Зачем люди летят в космос?

[SashaBad]

benderr пишет: 

SashaBad пишет: 
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород. 

значит годы колесения и фотанья роверами - туфтовые исследования (иначе нафига туда человеков отсылать?) 
а вот спущеный лично человеком в овраг\ущелье\итп на порядок повысит. 

Странный конечно вывод из двух примеров навскидку приведённых в ответ на Ваше же:

benderr пишет:                                                                                                                                если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».

Ещё раз повторю специально для Вас свой ответ полностью. 
"Наличие человека позволяет комплектовать экспедицию мене специализированным оборудованием. 
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород. И так далее."

Я ни коим образом не умаляю заслуг и достижений автоматов в исследовании Солнечной системы. Но, как мне кажется, надо чётко понимать что они всё же протезы. Зачастую жёстко запрограммированные, имеющие инструментарий, не всегда позволяющий дать однозначный ответ на вопросы, ради ответа на которые они собственно и запускались.

[Зомби. Просто Зомби]

benderr пишет:
сторонники ПК сетуют на застой и недооцененность

Если бы.

Если бы на Луне был анабтаниум.

Ну, например (чисто альтернативно) "идет холодная война", а на Луне плутоний-239 в самородках валяецца непосредственно под ногами.
Так что можно просто собирать руками в ведёрко.

И это выяснили еще сейвейеры с лунами.

То сейчас на Луне уже были бы организованы соответствующие добывающие комбинаты.

Кто-то будет с этим спорить?
Ну, учитывая сугубую "примерность" указанного природного сырья?


Вот ЭТО называется "кризис в пилотируемой космонавтике" (как бэ, "застой", но лучше сказать, невостребованность существующих возможностей), хотя "пилотируемость" здесь как бэ, и не совсем при делах.
Может быть лучше было бы сказать "пафосной" космонавтики, но ясно, что термин в таком случае был бы тоже не совсем подходящим, но все же лучше, чем совсем уж никудышний "престижной".


Ну, неважно.

Обходя отсутствующий термин, можно иным способом выразить тот же факт, сказав образно, что "космос пуст" с точки зрения наших СЕГОДНЯШНИХ потребностей.
Не выросла еще пока женилка конкретная потребность в конкретных внеземных материальных "субстанциях, средах и отношениях", чтобы конкретно вкладывать конкретные же бабки в нее.

Это не значит, что ее нет хотя бы потенциально.
Во времена, скажем, Циолковского было бы затруднительно основывать "стремление в космос" потребностью в интернет-трафике через ГСО.

"Но вот сейчас она возникла", вместе с рядом других, столь же конкретных..


Далее.

Тем не менее, возможности у сегодняшней ПК "таки есть" и они действительно НЕДООЦЕНЕНЫ.
Поскольку они "бледны" на фоне неудачных по результату и военно-государственно-стратегических по происхождению программ лунных полетов и шаттлов, и "дороги" по отношению к "почти уже обычному" "научному прибору", каким является АМС.




Как бэ, вотЪ

[Дмитрий Инфан]

benderr пишет:

sychbird пишет:
Я не против использования автоматов.

дак вроде никто не против.
просто сторонники ПК сетуют на застой и недооцененность .

Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС.

Немного не так. У нас платформы АМС не получаются. Российские приборы используемые для исследований на иностранных АМС -вполне на уровне. А вот с платформами - беда... Не живут.

[Vlad_hm]

sychbird пишет:
Сенсоры искажают спектральные характеристики объекта,а в ряде случаев и динамику изменения изображения.

Больше, чем восприятие глазом? Приведите примеры.
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.

[Павел73]

Дмитрий Инфан пишет:
Лично я - против.

А я - ЗА. На данном этапе я целиком и полностью ЗА автоматы везде, кроме Луны. Там нужно построить обитаемую базу и проводить научные исследования на предмет возможности использования лунных ресурсов для дальнейшего проникновения в космос и его изучения. Автоматы в этой работе будут играть только вспомогательную роль.

[sychbird]

Vlad_hm пишет:
Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.

Vlad_hm пишет:

sychbird пишет:
Сенсоры искажают спектральные характеристики объекта,а в ряде случаев и динамику изменения изображения.

Больше, чем восприятие глазом? Приведите примеры.
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.

Минералогия, петрография, микробиология. Задачи регистрации и фиксации возникают всегда после выделения и обособления объектов и процессов, требующих регистрации и фиксации. 

А выделение и обособление происходят в результате наблюдения человеком-исследователем. На базе его опыта и искущенности в наблюдении изучаемых объектов и процессов. 
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор. 

Вот когда объекты и процессы наблюдателем выделены и отмаркированы как объекты изучения, наступает очередь регистрации и фиксации. С помощью сенсоров или же других технологий.

[benderr]

Дмитрий Инфан пишет:
И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.

упс! так вы полагаете это поручить космонавтам с молоточком и тросиком?

Задачи
Главная задача — тестирование универсальной посадочной платформы.
В лунном проекте «Луна-Глоб» включенному в космическую программу 2016—2025 годов «Роскосмоса» новая автоматическая межпланетная станция «Луна-25» будет должна осуществить мягкую посадку на поверхность Луны, определить состав и физико-химические свойства лунного полярного реголита с водяным льдом и другими летучими соединениями[6].
Кроме того, задачей аппарата может стать выбор наиболее перспективного района в области Южного полюса Луны для будущего развёртывания там полигона и лунной базы[6].
.

[benderr]

sychbird пишет:
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор.

телескоп?радар?сонар? ДЗЗ? имхо они дадут больше инфы чем глаз...

[sychbird]

benderr пишет:

sychbird пишет:
И там, где технологически непосредственное наблюдение с использованием зрения возможно, оно по совокупности всех возможностей восприятия превосходит любой сенсор.

телескоп?радар?сонар? ДЗЗ? имхо они дадут больше инфы чем глаз...

Читайте внимательнее. Я обозначил области науки, где глаз до сих пор предпочтительнее, и  указал почему.
Астрономия к ним не относится. По ДЗЗ есть нюансы.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет:
Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить, человеческий глаз уже давно не является инструментом, на который можно полагаться в научных исследованиях. Практически нигде. Его используют там, где это дешевле, не более. И где нет особых требований к точности. Всё прочее давно уже регистрируют и фиксируют сенсоры.

Конечно не понимаете, ибо снова путаете инструмент и само исследование. Исследует мозг, анализируя видимое глазом. И остальные инструменты направляются туда, куда им взгляд укажет. Просто, опять для вас неприятное - человек, сразу на глаз видит, где и что нужно делать терьямпапупербормотогрографом.

[Павел73]

Объясняешь, объясняешь... Автомат без человека не может ничего. Человек без автомата - мало что. Человек с автоматом - может всё!

[sychbird]

Все правильно отметил Виницкий.
Но есть и чисто технологические засады регистрации инфы сенсоров. 

Пример из личного опыта 35-летней давности. Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.
При не вакуумной съемке там сплошной неразделенный горб в районе 3000 нанометров. Физически адсорбированная вода и кучу химически адсорбированной  Каждая на своем виде поверхностных центров адсорбции и со своим спектральным пиком поглощения. Нагрев при разных температурах и выдержках с откачкой удаляет последовательно наименее прочно адсорбированные молекулы.  Появляется возможность разрешить интегральный спектр на составляющие. Весь процесс   с площадками нагрева занимает четырнадцать часов и надо все время пялиться в шкалу развертки спектров и успевать фоткать изменения, длительностью ниже 30 секунд. Есть немецкий чернильный регистратор многоканальный, но ленту для него из ГДР привозят по огромному блату раз в год. Если часами тянуть ленту завкафедрой убъет своими руками.

Я вот прикинул схему автоматической регистрации современными средствами и запечалился. Сделать можно, но затраты таковы, что только для типовых измерений в известном диапазоне оправданы. 
А для поисковых исследований того, не знаю чего, как в аспирантских исследованиях как правило и бывает, не прокатит. Риски велики,  дефицит времени, дорого и нет типового решения. По сути вторая аспирантская работа под схему регистрации и по другой специальности.   Сейчас универсалов уже нет за очень редким исключением. 
Да были люди в наше время....

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
Объясняешь, объясняешь... Автомат без человека не может ничего. Человек без автомата - мало что. Человек с автоматом - может всё!

Человек творит автомат по своему образу и подобию

[Вернер П.]

Дмитрий Инфан пишет: 
Лично я - против. Потому что создавать автоматы мирового уровня Россия сегодня не может (ввиду отставания в электронике), а значит все автоматические миссии, что планируются, не могут в принципе рассчитывать на тот же результат, что приносят аналогичные полёты американских, европейских, японских АМС. И ни в какие обозримые сроки эту проблему не решить. Поэтому необходимо закрыть все автоматические миссии в пользу пилотируемых полётов. Те задачи, ради которых собираются и ещё долго будут собираться запускать Луну-25 должна решить пилотируемая экспедиция.

Автоматы не получаются - запускаем людей???

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Весь процесс с площадками нагрева занимает четырнадцать часов и надо все время пялиться в шкалу развертки спектров и успевать фоткать изменения, длительностью ниже 30 секунд.

Про то и речь, прибор в который Вы смотрели был на удалении от образца, 
стоял бы прибор на Марсе, а вы смотрели бы себе "в шкалу развертки спектров" на Земле

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.

Не глазом же снимали а сенсором, который мог быть на соседнем столе, в соседней комнате или на соседней планете

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
Снимал ИК-спектры адсорбционной воды на поверхности алюмосиликатов, размещенных в вакууммной кювете с подогревом. Спектрометр ЛОМО - ИК-12 ЕМНИП.

Не глазом же снимали а сенсором, который мог быть на соседнем столе, в соседней комнате или на соседней планете

sychbird пишет: 
Но есть и чисто технологические засады регистрации инфы сенсоров. 

Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете. 
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования. 
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал  возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией. 

Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного  интервала

[Вернер П.]

sychbird пишет: 
Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете.
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования.
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией.

Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного интервала

Прекрасно Вас понял, аналитические способности человека несравненно выше 
Вам о другом говорят - Вы же для анализа не  засовывали голову в камеру с процессом, а смотрели на ЭКРАН. Экран этот мог находится как в другой комнате или в другой стране, так и на другой планете.

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
Ну наверно не наглядно описал, не въезжаете.
Шел сплошной поток информации четырнадцатичасовой с инфой шумовой по отношению к цели исследования.
И только исследователь визуально мог определить когда инфа из шумовой стала целевой. Интервал возможности регистрации менее тридцать секунд. Диапазон спектральный заранее не известен. Циклически отсматривался вес диапазон целиком раз за разом после очередной полки прогрева при большей температуре с одновременной откачкой. Вид спектра в зависимости от частоты менялся непрерывно. Момент разрешения от интегральной кривой к узкой полосе в данном части спектра был искомой информацией.

Визуальное выделение и фиксация не вполне формализованного объекта в заранее неизвестном частотном интервале в течении очень широкого временного интервала

Прекрасно Вас понял, аналитические способности человека несравненно выше
Вам о другом говорят - Вы же для анализа не засовывали голову в камеру с процессом, а смотрели на ЭКРАН. Экран этот мог находится как в другой комнате или в другой стране, так и на другой планете.

Ну так сразу же вылезает проблема КПД использования трафика через достаточно толстый канал, требующий постоянного сопровождения со стороны наземной инфраструктуры. И я еще опустил, что амплитуда полезного сигнала над шумовым очень не выделялась. Что-то нащупаешь, а потом еще перепроверять и перепроверять.