Зачем люди летят в космос?

[TAU]

Василий Ратников пишет:
думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.

Бьюсь об заклад, что настоящего ИИ не случится

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
не понимаете, что задачи ставятся в процессе научного поиска

Вы очень много обо мне знаете. Я даже не подозревал...

Дмитрий Виницкий пишет:
В вашем мировоззрении роверы катаются по Марсу ради катания по Марсу.

Нет, это в вашем сознании, которое фантазирует представляет, что творится в моём сознании.

Я считаю, что люди хотят что-то узнать о Марсе, думают, к каким конкретным задачам сводится реализация этого желания (или какие задачи возникнут там, на месте), проектируют для выполнения этих задач аппараты с оптимальной (и доступной на нынешний момент) автономностью, и отправляют их на Марс.
И дальше - уже "покатушки".
Действия роверов на Марсе - это опосредованные действия людей на Земле. Просто удалённо выполняемые, и с некоторыми минусами (задержки, и прочая).
Так что исследование ли то, чем занимаются роверы на Марсе, и насколько оно комплексное, определяется тоже - на Земле.
"Главное — на Земле. Главное всегда остаётся на Земле" (с, Стажёры, АБС)

[Дмитрий Виницкий]

Вы не считайте, и тогда реальность вам не будет представляться столь бредовой.

Робот не занимается изучением. Робот - инструмент в руках человека. Точка.

[Vlad_hm]

TAU пишет:

Василий Ратников пишет:
думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.

Бьюсь об заклад, что настоящего ИИ не случится

Беспроигрышное пари! Всегда можно любое возникшее решение назвать "ненастоящим", и вуаля!
Это давно уже ясно - вопрос именно в определениях.
Вы отказываете в разуме старым людям? А ведь для многих из них когнитивные их возможности вырождены так, что порой неясно, где тут вот остался - человек разумный. Но не отказываем же в разумности - верно?
Собственно, и с ИИ ровно та же ситуация, только он не деградирует, а наоборот, развивается со временем. Когда будет достигнут тот уровень ИИ, который устроит именно вас - решать только вам. Может, и никогда, если вы такой привереда.
Некоторые, вон, уже Siri в любви признаются... им - уже достаточно. :-)

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Понятие "исследование местности" - очень ёмкое.
В него можно вложить многое. Понять - по-разному.

В том и проблема, что вы его не понимаете. Или понимаете не так, как его понимает геолог. Построить карту Марса (топографическую) мы и без такого дрона можем - атмосфера прозрачная да и телескоп у MRO неплохой. Вот только в деле изучения Марса это даже не 10% работы...А до вас эта мысль как-то трудно доходит...

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Робот не занимается изучением. Робот - инструмент в руках человека. Точка.

Многоточие... Потому что в рамках существующей ситуации я с этим фактом и не спорю.
Но я приводил проекты, где учёные пытаются это изменить (Robot Scientist). Получится это или нет - вопрос открытый.
Вообще это интересная задача - дать роботу свою мотивационную базу. Чтобы он не выполнял приказы, а ставил свои задачи, имел свои желания. Имел независимую от целей создателя интенцию. Это делается, разумеется, эксперименты ведутся. Результаты - скромные. Пока наши аппаратные средства слишком слабы для нормальных нейросетевых моделей высокой мощности. А эмуляция - это ужасно медленно. Хотя в некоторых частных областях это даже уже помогает. Например, когда в задачах поиска оптимизационных оптимумов мотивация, направление поиска и развития транслируется "из среды - в систему" как фитнесс-функция процесса.


Вполне возможно, что однажды вы возьмёте в руки молоток, примеритесь им по гвоздю, а он вас спросит басом "А почему, собственно? Есть ли в этом какой-то смысл?" ;-)

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
В том и проблема, что вы его не понимаете. Или понимаете не так, как его понимает геолог.

Ну так пусть геолог и ставит конкретные задачи. Кто-то с этим спорит? Если у него нет запросов к системам автоматизации исследовательского процесса или хотя бы его части, которые могут облегчить его работу - ну что ж... на нет и суда нет.
Любопопытный на Марсе - это запрос учёных, вроде как.
Они ставили, обрисовывали задачи, выбирали его инструменты, определяли место посадки и прочая. И именно они теперь выбирают, вроде как, где ему бурить, а мимо чего проезжать, не задерживаясь.

Alex_II пишет:
Вот только в деле изучения Марса это даже не 10% работы

Но вот ровер на поверхности Марса делает ещё 10%. Или 5, неважно. Нужно будет плотнее исследовать - пошлём ещё роботов, которые дадут свои проценты.
А на 100% мы и свою Землю не знаем.

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет: зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?

Цели колайдера и телескопов с точки зрения перспектив практического применения ничем не отличаются от перспектив сравнительной планетологии, занимающейся Марсом. 

Такие предметы исследования как "темная энергия" и "темная материя", как и бозон Хикса, как бы не обещают никаких практических результатов, могущих быть оцененными в практической сфере деятельности цивилизации в ближайшие столетия скорее всего. Перспективы овладения гравитацией и межзвездных перелетов через кротовые дыры весьма туманны

На мое ИМХО, теория строения Марса, объясняющая уровень его магнитного поля и судьбу его водной и газовой оболочек имеют гораздо более практическое значения для Земной цивилизации. Хотя бы в плане маркировки опасных геолого-климатических процессов для дальней эволюции Земной биосферы.

[testest2]

Загадка: сколько геологов нужно, чтобы убедить Vlad_hm в том, что геологическое исследование планеты нельзя провести удаленно?

Такая аналогия. Если изучение - это чтение книги, то роботы - это муравьи, способные вычитывать из этой книги и показывать вам случайные слова. Вот вы смотрите на эти несколько слов из сотен тысяч и пытаетесь понять, о чем же, собственно, книга. Примерно это ученые делают с данными, полученными при помощи АМС. Не потому что это хорошо. А потому что на нормальные исследования денег нет.

[Vlad_hm]

testest пишет:
Загадка: сколько геологов нужно, чтобы убедить Vlad_hm в том, что геологическое исследование планеты нельзя провести удаленно?

Ни одного, если вы перед этим уточните в какой степени соответствия вам это требуется.
Полнота научного исследования, это как худоба девушки - у каждого свои критерии... :-)

testest пишет:
А потому что на нормальные исследования денег нет.

Не нет денег - а не дают денег. Это разные вещи.
Денег - именно не дают. И давать больше, чем сегодня - вряд ли будут.

[sychbird]

Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.

[Дмитрий Виницкий]

sychbird пишет:
Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.

Они прекрасно применимы, прямо, с уровня лекций по общей геологии для первого курса. Не знаю, для кого это "цель", но явно не для геологов и геоморфологов. Охотно допускаю, сто для некоторой категории "планетологов" это до сих пор не ясно. Но их, не имеющих базового образования, можно вполне простить 

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий, а какие цели и задачи в исследовании Марса именно вам кажутся наиболее интересными?

[Дмитрий Виницкий]

Цели исследования Марса заключаются в исследовании Марса, а не в создании новых инструментов для исследования Марса. 
Общая картина происхождения и геологической истории планеты, путем изучения наблюдаемых структур и объектов, для установления общих закономерностей формирования именно того небесного тела, которое мы наблюдаем.  А не воображаемого объекта на основании воображения воображаемых роверов с ИИ.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Цели исследования Марса заключаются в исследовании Марса, а не в создании новых инструментов для исследования Марса

Но я разве с этим спорю? Главное - это цели, которые ставят учёные.
Просто... без создания новых инструментов для этого исследования формата тех же MER или того же Любопытного, или нечто другого, как этих целей достигнуть-то? Пилотируемая экспедиция с уже существующими на Земле инструментами на борту?

[Дмитрий Виницкий]

Инструменты создаются по мере возможности и степени необходимости. И никогда не станут самоцелью.

[Вернер П.]

Павел73 пишет: 
Причина для пилотируемой лунной программы - это космонавт, которому достаточно трёх часов, чтобы надеть скафандр, приподнять рычагом валун и выяснить, что там нашёл автомат. Чтобы выяснить это другим автоматом, понадобится не три часа, а три года. И ещё 300 миллионов, которые хрен дадут.

Если автомат не долетит или его придавит валуном, то и "хрен с ним",  когда-нибудь 300 млн дадут и новый пошлют.
Если придавит валуном космонавта, то когда дадут следующие 300 миллиардов?

[Вернер П.]

И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?

[Дмитрий Виницкий]

Плейшнер пишет:
И второй вопрос. Космонавтов максимум где можно представить это Луна и Марс. И всё. Как изучать другие тела?

Как раз, это не главная проблема. Проблема в деньгах, и - главная! На кой черт посылать космонавтов, если можно послать железяку???

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:

sychbird пишет:
Что-то мне кажется, что сейчас главная цель в геологическом исследовании Марса будет так или иначе крутиться в оценке того, насколько геологические теории происхождения ландшафтов Земли применимы к ландшафтам Марса, ИМХО.

Они прекрасно применимы, прямо, с уровня лекций по общей геологии для первого курса. Не знаю, для кого это "цель", но явно не для геологов и геоморфологов. Охотно допускаю, сто для некоторой категории "планетологов" это до сих пор не ясно. Но их, не имеющих базового образования, можно вполне простить  

Интересное кино: жидкого металлического ядра вроде как нет. Магмы вроде как нет. Есно и движения литосферных плит нет. Была - не была водная оболочка до Кариосити тоже темный лес был. Ну  ежели таки была, то что с ней и когда стало тоже не ясно. 
А студиозом с первого курса геологического уже все ясно с ареоморфологией ландшафтов. Студиозам конечно многое ясно, но не до пятого же десятка в студиозах пребывать должно.