Зачем люди летят в космос?

[SashaBad]

benderr пишет:

SashaBad пишет:
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное сOpportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.

для себя я перевел так:
(интересно наверное узким спецам,но всего лишь пыльный вихрик) потому человек продолжит выполнять поставленную землей задачу.
верно ли я вас понял ?

Нет. Не верно.
Вы упустили из виду способность человека очень быстро определить интересное явление, использовать имеющиеся ресурсы для его изучения, провести первичный анализ на потенциальную угрозу к примеру. 
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного. 
Робот же либо вообще не среагирует на явление, либо если повезёт, как в случае с "пылевым дьяволом", передаст на Землю фрагментарную информацию. Да, наверное можно создать специализированного робота для изучения быстротекущих атмосферных явлений на Марсе. Лет через 5-7 в лучшем случае. А потом мы обнаружим что-то другое. Опять создавать специализированную станцию?

[testest2]

На самом деле на расстояние в три километра в том примере (вернуться сравнить образцы) потребуется не месяцы и не год, а бесконечность времени Потому что центр управления на Земле решит, что ресурсы ровера нельзя тратить на эту задачу.

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.

При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?

Абстрактная постановка вопроса.

Почему - с теми же?

Различие между пилотируемой и автоматической миссией только одно - масштаб.

А при большом масштабе человек очень сильно оптимизирует систему.

Например.
В чисто "механическом" отношении.

Если миссия автоматическая, то каждую "пробирку" в ней надо снабдить еще и некой системой управления.
Чтобы она не просто так висела, а хоть раз сработала.

Понятно, что в пилотируемой это без надобности.

Так что вполне возможно, что "сумма автоматов", эквивалентная одной пилотируемой экспедиции реально выйдет намного дороже оной.

[benderr]

SashaBad пишет:
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного.

если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».

[benderr]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Если миссия автоматическая, то каждую "пробирку" в ней надо снабдить еще и некой системой управления.
Чтобы она не просто так висела, а хоть раз сработала.

Понятно, что в пилотируемой это без надобности.

Так что вполне возможно, что "сумма автоматов", эквивалентная одной пилотируемой экспедиции реально выйдет намного дороже оной.

посылать человека в качестве пробиркодержалки?
со всей СЖО?
не,имхо не может быть дешевле АМ.

[SashaBad]

benderr пишет:

SashaBad пишет:
А уж потом он решит, продолжать выполнять предыдущую задачу, или переключиться на изучение вновь обнаруженного.

если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».

Наличие человека позволяет комплектовать экспедицию мене специализированным оборудованием.
Коптер предназначенный для облёта места посадки, вполне можно приспособить для исследования "пылевых дьяволов". Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород. И так далее. 

[Alex_II]

benderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?
со всей СЖО?
не,имхо не может быть дешевле АМ.

А дешевле тысячи-другой автоматов?

[Alex_II]

benderr пишет:
если миссия не снабжена соответствующим оборудованием ему нечем изучать «вновь обнаруженное».

Человек такая зараза, что прекрасно обходится подручными средствами, виртуозно их используя, часто не по назначению... Но еще никто не смог сказать такое о роботе - и еще много лет не скажет...

[Alex_II]

SashaBad пишет:
Небольшой робот сам никогда не окажется на дне обнаруженного провала или пещеры, но опущенный туда на тросе позволит на порядок увеличить глубину исследуемых пород

Да хотя бы камеру включенную туда опустить, с освещением... Роботу такой кульбит под силу только если он для этого специально приспособлен, а вот человек - сможет...

[Alex_II]

testest пишет:
Потому что центр управления на Земле решит, что ресурсы ровера нельзя тратить на эту задачу.

Ага - господа эксперты будут до посинения сравнивать фотографии и выдавать гипотезы тоннами... И где-то под этими тоннами гипотез истина и примет свою смерть, задавленная ими нафиг...

[Дмитрий Инфан]

benderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?

Всё ровно наоборот: это у автомата дорогой и сложный компьютер выполняет роль пробиркодержалки. В то время как на пилотируемом корабле для этой же цели вполне сойдёт обыкновенный штатив.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Человек увидит то, что можно осмотреть с разных сторон, сравнить с похожими и непохожими объектами поблизости и в отдалении, вплоть до того, что принести один кусок породы с расстояния 3 км и сравнить с вызывающим сомнения образцом на месте обнаружения

Исследования, процесс которых критичен ко времени реакции исследователя. Да, это пока проблема.
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.
Но автономность нынешних роботов всё же постоянно растёт, алгоритмы и методики, которые они могут реализовывать автономно - постоянно усложняются. И кое-что можно исследовать и на нынешнем уровне финансирования. Что и делают.
Так что вопрос всё того же выделяемого бюджета.
Вообще автономность роботов в космосе соответствует примерно 20-летнему уровню давности, достигнутому на Земле. Всё же там нужны не изощрённые "мозги", а надёжность, долговечность работы.

Если чуть в сторону от космоса... Вы в курсе проекта "шахта будущего" Рио-Тинто? Удалённое управление. Там даже операторы сидят за полторы тысячи километров от шахт. Автономные громады Komatsu, автоматические буровые-закладчики взрывчатки, системы мониторинга и контроля над процессами сортировки руды, поезда без машинистов...
Это, конечно, не исследовательский процесс, это уже добыча, но многое демонстрирует в прогрессе систем автоматизации. Ещё лет 20 назад такой проект был бы или невозможен вообще, или выходил бы дороже труда людей. Сейчас наоборот - выходит дешевле.
Я оптимистичен в оценке динамики роста возможностей автоматов.
Если возможности (автономного поведения) роботов будут расти быстрее, чем бюджеты на космос (а это ну очень вероятный сценарий) - то ПК будет и дальше терять аргументы. Хотя, возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо. Хотя бы в облётной миссии.

Alex_II пишет:
Расстояние в три километра? Да тут как бы не на год работы марсоходу

Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".
Вы не задумывались, почему Любопытный при несравненно большей энерговооружённости и габаритах имеет максимальную скорость передвижения даже меньше, чем предыдущий и маленький MER? Спринтеры на Марсе пока не нужны. Это не я так думаю, а учёные, которые определяют требования к марсоходам.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.

Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".

Шо вы говорите? И с этими знаниями вы учите нас бизнесу как изучать Марс? 

Про скорость - вообще отжиг, извините, вы, оказывается, совсем... 

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:

Vlad_hm пишет:
Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.

Сделать ровер быстрее - не проблема. Много проще, дешевле, и несравненно быстрее. Для "мальчика на побегушках".

Шо вы говорите? И с этими знаниями вы учите нас бизнесу как изучать Марс?
Про скорость - вообще отжиг, извините, вы, оказывается, совсем...

Поясните, если несложно.
На Земле проходимость ТС, управляемых автоматами, с достаточно высокой скоростью  (полностью автономно, без вмешательства людей до завершения гонки) в непростых условиях уже доказана.
Трасса на DARPA Grand Challenge включали в себя не только асфальтовые дороги, но и просёлочные, пустынное бездорожье (Мохаве). На трассе были канавы, растения, камни, узкие тоннели, песок, вода даже - и роботы показывали среднюю скорость до 35 км/ч на трассе в 200 км.

Люди давали только общий маршрут и цель, информации о препятствиях не было, внешнее управление и помощь после старта запрещены.

[testest2]

Исследования, процесс которых критичен ко времени реакции исследователя. Да, это пока проблема. Для Марса. Для исследований той же Луны - уже практически нет.

Речь идет не только об этом, но и о том, что человек способен собрать огромное количество очень разнообразной информации, используя для этого только свои органы чувств, руки, ноги и какие-нибудь самые базовые инструменты. А комплексная информация об объекте на порядок более ценная, чем отрывочные знания об отдельных его характеристиках, которые можно получить при помощи АМС.

Для выполнения того же комплекса исследований с помощю АМС вам потребуются сотни, если не тысячи различных специализированных роботов. Одна только их разработка обойдется намного дороже пилотируемой экспедиции, особенно если речь идет о Луне. Я просто напомню, что в 1971-1972 годах бюджет НАСА составлял 19-20 млрд долларов в пересчете на современные деньги. Т. е. ровно как в 2016 году. А ведь в 71-72 годах на Луну летало по две экспедиции в год. Т. е. нужно создать инфраструктуру ПК, а там - отправка пилотируемой экспедции для решения научных задач на Луне будет намного дешевле, чем попытки для каждой мелкой задачи разрабатывать нового робота.

Но автономность нынешних роботов всё же постоянно растёт, алгоритмы и методики, которые они могут реализовывать автономно - постоянно усложняются.

Это просто мантры какие-то Верить можно во что угодно. Но узкая специализация роботов никуда не девается.

Автономные громады Komatsu, автоматические буровые-закладчики взрывчатки, системы мониторинга и контроля над процессами сортировки руды, поезда без машинистов...

Нельзя сравнивать процесс исследования с процессом стандартизированного производства.

Вы не задумывались, почему Любопытный при несравненно большей энерговооружённости и габаритах имеет максимальную скорость передвижения даже меньше, чем предыдущий и маленький MER? Спринтеры на Марсе пока не нужны. Это не я так думаю, а учёные, которые определяют требования к марсоходам.

Не так. Просто ученым приходится жертвовать одними исследованиями ради других из-за ограничеснности возможностей роботов.

[Vlad_hm]

testest пишет:
Верить можно во что угодно.

Причём тут верить или не верить? Постоянный рост сложности успешно решаемых автоматами задач автономно, без внешней коррекции оператором только растёт, это объективно.
Нет тут никакой стагнации или выявленных ограничений дальнейшего роста.
Можно взять немало областей, где они развиваются, и рассмотреть промежуток за 20 прошедших лет, например.
То, что сейчас уже испытывается в лабораториях, в воздухе, на дорогах городов, в промышленности - ещё 20 лет назад было просто невозможно.
Очень хорошо это заметно на соревнованиях, кстати. Их для робототехнических систем уже немало. У той же DARPA в первые года многие робоавтомобили на трассе не могли сами проехать 10-20 км, но потом - вполне так резво начали бегать... Уже планируются даже гонки роботов на очень высоких скоростях (Roborace Formula E).

testest пишет:
Нельзя сравнивать процесс исследования с процессом стандартизированного производства

Я и не сравниваю, там разумеется не научные исследования, хотя вопросы анализа есть и недооценивать сложность промышленных процессов не стоит, но я продемонстрировал, что телематическое управление становится выгодным даже на Земле.
Люди, обслуживающие шахту становятся дорогим ресурсом даже здесь, не забираясь в космос... а уж там, и подавно.
И, к вышесказанному о темпах прогресса - сделать выгодной масштабную автоматизацию такого уровня те же 20 лет назад также было невозможно.
А сейчас это уже не вопрос эксперимента, а бизнеса. И не из кармана государства.

testest пишет:
Для выполнения того же комплекса исследований с помощю АМС вам потребуются сотни, если не тысячи различных специализированных роботов.

Универсальные автоматизированные систем есть, и развиваются. Там, где они обоснованы. Не понимаю, почему вы считаете, что это так уж принципиально. Просто узкоспециализированные задачи роботы давно уже решают так хорошо, что это даже не вопрос спора. Это уже просто выгодно.
Человек давно уже ушёл на задний план там, где можно создать и описать формальный алгоритм задачи. Только в некоторых случаях человек всё ещё остаётся дешевле.
Как пример чрезвычайно гибкой автоматизированной системы можно привести айбиэмовский Ватсон. Единая система, которую учат делать - многое. И анализировать тексты, и диагностировать раковые опухоли и предлагать послеоперационное лечение, и тренировать студентов-медиков (да, роботы уже помогают в обучении людей), и анализировать изображения, помогать в обнаружении кибератак... его даже привлекают для описания психологических портретов людей уже (очень важно для найма людей, например), и много чего ещё.
Одна система - множество применений.
Если вы о манипуляторах и прочая органах действия, то они тоже давно уже есть весьма универсальные. Сделать "роботележку" которая сможет работать манипуляторами с разными инструментами почти с теми же степенями свободы, что и человек - не особая проблема. И даже будет иметь тактильную обратную связь при этом. Это уже давно - обозримая инженерная задача.

testest пишет:
Не так. Просто ученым приходится жертвовать одними исследованиями ради других из-за ограничеснности возможностей роботов.

Нет, не так. Из-за выделяемого бюджета.
Приходится жить в рамках бюджета.
Не роботы ограничивают, а выделяемые средства.
Роботы, причём именно те, что есть - это решение в рамках бюджета.
За бюджет, что выделяется, можно сделать только вот то, что делается. Причём уровень АМС, роботов, их возможностей - постоянно растёт.
Хотя бюджет NASA остаётся одним и тем же.
Выходит, увеличение эффективности идёт практически за те же выделяемые деньги.
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может.
 
Собственно, основное тут то, что роботы совершенствуются совершенно без пинка со стороны государственных средств и политической мотивации.
Тут нет субсидий (кроме отдельных очень локальных областей). Это самоокупаемая область, которая генерирует прибыль, которую снова вкладывают в развитие. Развитие - подпитывает дальнейшее развитие.
Так что и прогресс тут - будет соответствующим.
И теоретических границ тут, явно ограничивающих развитие в будущем - нет пока, не обнаружено.
Вообще.
Может и найдём когда-то, упрёмся, но пока - не просматривается как-то.

[testest2]

[Это демагогия и вера в светлое будущее автоматики, а не аргументы. Факты такие: 1. АМС не приспособлены для комплексных исследований. 2. АМС не в состоянии проводить исследованания быстрых явлений.

Всё. Все остальные АМС существуют только в фантазиях, причем очень далеких от реализуемости.
[quote]Причём тут верить или не верить?[/quote]Вот при этом и вера. Вы можете сколько угодно верить, что завтра - хоп - и АМС смогут избавиться от своих недостатков. А могут и не избавиться. За 50 лет никакого прогресса в этом направлении не было. Как они могли изучать поверхность разными спектрометрами, делать фотографии и проводить простейшие анализы с небольшими отобранными с поверхности пробами, так этим сейчас и занимаются. Мечты о совершенных дистанционно управляемых аватарах тоже уже десятки лет существуют и многим кажутся ближайшим будущим.

[Зомби. Просто Зомби]

benderr пишет:
посылать человека в качестве пробиркодержалки?

Ла-лы.

В качестве высшего звена в иерархии управления комплексом.

benderr пишет:
не,имхо не может быть дешевле АМ

   Комплексная автоматическая экспедиция (например, марсианская), эквивалентная пилотируемой, это что-то вроде звездолета, в сторону альфа-центавра.

Можно сделать. В принципе. Наверное.
Но пока никто не знает как.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Причём тут верить или не верить? Постоянный рост сложности успешно решаемых автоматами задач автономно, без внешней коррекции оператором только растёт, это объективно.

Только это всё не те задачи, которые нас в данном контексте интересуют... "Те" задачи ни один вменяемый человек автоматам и не ставит - знает что налажают по полной.... В почему-то решили, что если автомат может имитировать исследовательское поведение то этого достаточно. Беда в том, что его надо не имитировать, а именно что вести себя как исследователь. А это автоматам не под силу. Они и обычные-то пробы выполняют настолько медленно, что у Куриосити занимает сутки то, на что человеку нужны минуты... Ну, это не считая того, что марсоход пропустит мимо камер массу интересного, что увидит глазами человек...

[Дмитрий Виницкий]

Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?