Зачем люди летят в космос?

[vasanov]

Дмитрий Виницкий пишет:
Я смотрю, тут уже два экземпляра считают Древний Рим совершенным обществом!

В совершенном обществе должны работать роботы. Люди отдыхают или творят. В Древнем Риме работали рабы. Как и в других государствах, тоже. В принципе и сейчас ничего не изменилось. Чем мы лучше рабов. Практически работаем за похлебку. В других странах похлебка только погуще, всеравно зависим от работодателя. Так, что Рим был еще не совершенен, но это был шаг к совершенству. Более всего приблизится к совершенству Швейцария, когда станет платить каждому своему жителю 2400 Евро, просто за безделие и работающим тоже ( они сейчас это решают, принимать или не принимать). Арабские Эмираты тоже почти приблизились, платя своим гражданам сотни тысяч долларов при достижении 18 лет, но это разово. И у них работают наемные рабочие,почти все местные только руководят.
 Так, что в основном автоматчики правы. Рутинную работу на планетах должны выполнять автоматы и роботы. Но их работа предназначена для создание хороших условий для людей. Когда нибудь все ресурсы на Земле закончатся и прийдется их либо тащить с других планет, либо людей тащить на другие планеты.

[Юрий Морозов]

Дмитрий Виницкий пишет:
Я смотрю, тут уже два экземпляра считают Древний Рим совершенным обществом!

Мне стыдно Вам об этом говорить, но большая часть развитого Человечечества под наименованием "Запад" именно так и считает.
Более того. Именно появление бездельников, лодырей и философоф привело к возникновению КОСМОНАВТИКИ и мечте об освоении Космического Пространства.
Циолковского - то же обыватели считали, лодырем, фантазером, мечтателем...ну и очень редно ФИЛОСОФОМ...
Боже кому я это говорю, человеку который в ином времени и условиях подкладывал бы поленья в костер Джорджано Бруно.
А чего вы на этом форуме делаете Дмитрий, если вы призираете Космонавтику...?

[Дмитрий Виницкий]

Конечно, вам стыдно, говорить о вещах, о которых понятия не имеете. Это несколько вас прощает.

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:
Vlad_hm , какое отношение все перечисленное имеет к науке? Даже ровер, выполняющий съемку местности и выбирающий маршрут самостоятельно, а именно так сегодня работает Оппортюнити, не знаю про Кюриосити, действует на основании прописанных ему алгоритмов исследования, вы разницу с самим исследованием понимаете?

Имеет смысл разграничивать науку как практику и науку как философскую категорию и конкретное состояние какой-либо научной дисциплины с точки зрения конкретной научной школы этой дисциплины здесь и сейчас. 
Дистанции между этими понятиями могут быть весьма велики.

[Alex_II]

Дмитрий Шулейко пишет: 
По поводу бездельников - ведь именно появление прослойки общества, способной позволить себе не заниматься тяжелым физическим трудом

С каких пор "не заниматься физическим трудом" стало синонимом слова "бездельничать"? Это вообще-то сильно разные вещи...

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
действует на основании прописанных ему алгоритмов исследования, вы разницу с самим исследованием понимаете?

Смею надеяться, что да. И не только я.
Я вам приводил примеры на роботов, которые созданы именно для проведения исследований (проект Robot Scientist).
А чем, как не алгоритмом, методикой, руководствуется человек при проведении исследований? Ну да, у нас алгоритмы во многом неявные, на основе неформальной логики, обучения, и многое другое, но это всё не основание говорить, что автоматы не могут в этой области ничего. Примитивненько пока, но надо же с чего-то начинать.

[Дмитрий Шулейко]

Alex_II пишет:
С каких пор "не заниматься физическим трудом" стало синонимом слова "бездельничать"?

В общем-то да, современные бездельники не занимаются не только физическим трудом, но и никаким другим, разве что блоги какие-нибудь ведут и т.п - вот у них "дело" такое появилось, как в древние времена появилась философия. Правда, у философии было и практическое применение - показать отличие от варваров и обосновать рабство. В те времена "бездельничать" могли позволить себе дети в богатых семьях, где достаток обеспечили в т.ч. и родители.

Ну то есть для тех времен "не заниматься физическим трудом" было практически синонимом "бездельничать", поскольку и других-то дел ещё не наизобретали (ну разве что театры, искусство, но они в то же время появились).

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
но это всё не основание говорить, что автоматы не могут в этой области ничего. Примитивненько пока, но надо же с чего-то начинать.

Ну очень примитивненько - просто совсем никак... Нахрен. Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет...

[benderr]

Alex_II пишет:
Нахрен. Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет..

разве НГ не дал «внятных результатов» недостижимых ПК?

[Alex_II]

benderr пишет:
разве НГ не дал «внятных результатов» недостижимых ПК ?  

А разве я говорил хоть слово против НГ. Кассини и т.п. автоматов? Фотографии они нормально делают. А вот когда дело доходит до работы не с картинками а с реальными камушками - результаты автоматов не слишком впечатляют...

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Внятных результатов от роботов ждать не приходится еще много-много лет

Смотря в какой области. Научное познание мира - всё же вершина когнитивных возможностей человека, потому да, быстро тут не будет.
Будут эксперименты (всё более и более усложняющиеся).
Но чего попроще, что раньше могли делать только животные или человек - будет весело и много.
Да уже есть, собственно.
По всему миру в развитие роботов вкладываются средства, намного превышающими вложения в ПК.
И вкладывается не государствами, а частными конторами. Субсидирования тут не нужно, это в полный рост область самоокупаемая, и чертовски востребованная, с высокой отдачей инвестиций.
Так что и развитие тут будет - соответствующим.
В робототехнике, в отличии от ПК, никакого застоя нет, границ не очерчено, и динамика развития тут такая, что даже следить за ней, оставаться в курсе основных вех - и то сложно.

[Paleopulo]

Alex_II пишет:
 Фотографии они нормально делают. А вот когда дело доходит до работы не с картинками а с реальными камушками - результаты автоматов не слишком впечатляют...

Анализ марсианских камней, анализ состава атмосферы Венеры, данные по комете Ч-Г и т.д. - это вас не впечатляет?

[Alex_II]

Paleopulo пишет:
Анализ марсианских камней

По этому поводу я уже высказывался. Человек сделал бы то же самое в сто раз быстрее робота...

Paleopulo пишет:
анализ состава атмосферы Венеры, данные по комете Ч-Г

Почему же не впечатляет? Вполне себе результат. Для автоматов... И если с Венерой людям пока нечего делать, то с кометой - не знаю, не знаю... Будем посмотреть, что будет с астероидами получаться, когда SLS летать начнет...

[sychbird]

Для оценки возможностей робототехники в КД на данный момент есть только две  модельные площадки для оценки потенциальных возможностей. 
Первая - это МКС. Вторая - межпланетные АМС. Возможно в ближайшие годы появиться и третья. Низкоорбитальные автоматы - заправщики, инспекторы, сборщики мусора. 

На МКС развернуть масштабную ремонтно-сервисную деятельность пока не удается. ВКД человека еще  выигрывает. 
Но возможности монтажа крупногабаритных модулей уже продемонстрированы, хотя и при участии человека- оператора.

Возможности АМС в качестве дистанционного оптического обозревателя. продемонстрированы.
Но непосредственного наблюдения геолого-климатической динамики пока или нет, или единичные не вполне читаемые проявления.

Продемонстрированы и возможности дистанционного физико-химического анализа. Очень примитивного пока. На элементный состав и простейшие соединения не в микрокаличествах. С микрокаличествами пока облом - достоверность на уровне экспериментальных шумов. 
И крайне ограниченная производительность валовая. И по отбору проб и по анализам.
Рентгеноструктурный анализ уже ведется на Кариосити, но опубликованных данных пока мало для оценки перспектив. 

Очевидные ограничения  со стороны автономной энергетики и динамики движения при малой гравитации.

Многое мог бы прояснить полигон автоматов на Луне - но его в ближайших планах вроде как отодвинули.

[Кубик]

vasanov пишет: В совершенном обществе должны работать роботы. Люди отдыхают или творят. В
Древнем Риме работали рабы. Как и в других государствах, тоже. В принципе и
сейчас ничего не изменилось. Чем мы лучше рабов. Практически работаем за
похлебку. В других странах похлебка только погуще, все равно зависим от
работодателя

Когда всё будет зависеть от роботов, придётся вспомнить, от кого зависят роботы...Не дай бог создания каст, манипулирующих буквально всеми сторонами жизни, хотя уже сейчас и без всеобщей роботизации...
А разговоры про "полезных бездельников" - по смыслу чушь - не были богатые учёные и философы (и бедных было немало, и заметных), инженеры, художники, да и меценаты бездельниками. И сколько в истории примеров проматывания истинными бездельниками доставшихся по наследству богатств и власти, полученных предками за счёт своего и чужого труда, крови и пота ..

[testest2]

АМС предоставляют очень скудный "ассортимент" данных, который ученые потом пытаются интерпретировать. Сказать, что это выходит очень эффективно, сложно. Поэтому можно заметить, что теории постоянно меняются. Ой, во второй раз задетектировали больше таких частиц, чем в первый. Старую теорию отметаем, придумываем новую. Ой, при третьем пролете опять что-то не то. И т. д. Слишком высокая доля косвенных данных приводит к низкой эффективности исследований. Самую базовую информацию автоматы позволяют получить, но точную и специализированную - нет. Человек как универсальный инструмент с одного "забора инофрмации" получит намного больше разнообразных данных.

Это не значит, что автоматы с той же задачей не справились бы. Просто вам потребуется разработать сотни разннобразных АМС с разными инструментами. Это выйдет дороже отправки пилотируемой экспедиции, если мы говорим о Луне или ближайших планетах.

[Vlad_hm]

testest пишет:
АМС предоставляют очень скудный "ассортимент" данных, который ученые потом пытаются интерпретировать

Это определяется посланными научными инструментами.

testest пишет:
Сказать, что это выходит очень эффективно, сложно

Это решать учёным.

testest пишет:
Человек как универсальный инструмент с одного "забора инофрмации" получит намного больше разнообразных данных.

Человек не инструмент.
Он что, глазками будет получать научные данные, на зубок, что ли, породу пробовать?
Он тот, кто управляет инструментами и анализирует потом результат.
Человек в экспедиции будет выступать как управляющее звено к ровно тем же инструментам, что доступны и автоматам.
Чем может непосредственно управлять человек на Марсе из тех научных инструментов, которыми принципиально нельзя управлять с Земли удалённо?
Сбор данных определяется научными инструментами, которые есть в экспедиции, а пилотируемая она, или нет - на научный результат влияют почти никак. 
Если вы на Марс пошлёте пилотируемую экспедицию, и обеспечите её научными инструментами, которые есть у Любопытного, они вам ничего большего не привезут, чем он.
Кроме личных впечатлений, конечно. И образцов для земных лабораторий, которые несравненно проще и дешевле доставить на Землю автоматами.
Дадите больше научных инструментов автоматической станции - она и соберёт больше данных.
Пилотируемая экспедиция будет даже генерировать сложности для изучения Марса, тех же следов жизни там, Старый уже говорил о биологическом загрязнении.
Управление "прямо на месте", конечно, ускорит сбор данных.
Но автоматы за счёт времени своей работы позволяют работать много дольше, тот же люди, Любопытный ещё годы будет ездить, изучать, получать данные и передавать их на Землю. Пилотируемая экспедиция значимую часть и так краткого времени будет занята обеспечением своих потребностей, выживанием, так что в результате даже задержка в управлении с Земли не так страшна выходит.

[testest2]

Vlad_hm пишет:
Как же вы принижаете человека...
Человек не инструмент.

В данном разговоре - именно инструмент. Инструмент получения научных данных. Космонавт с ручным совочком - это аналог совочка с автоматическим приводом и управляющей электроникой А если быть еще точнее, космонавт с СЖО и набором ручных инструментов - аналог автоматических инструментов с платформой АМС. И мы сравниваем эффективность этих инструментов. Если тезисно, моя позиция такая: автоматические исследования проще и дешевле при поверхностном изучении Солнечной системы, но сложнее и дороже при более глубоком и продвинутом изучении.

Чем может непосредственно управлять человек на Марсе из тех научных инструментов, которыми принципиально нельзя управлять с Земли? Удалённо?

Тонкость в том, что это будут абсолютно разные инструменты. Инструменты, управляемые вручную человеком, намного проще и дешевле инструментов с автоматикой и удаленным управлением.

Но автоматы за счёт времени своей работы позволяют работать много дольше, тот же люди, Любопытный ещё годы будет ездить, изучать, получать данные и передавать их на Землю.

И за 10+ лет он наоткрывает меньше, чем человек сделал бы за пару месяцев. А с научными знаниями - это как с деньгами: то, что ты не смог заработать сегодня, можешь считать потерянным.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 

Если вы на Марс пошлёте пилотируемую экспедицию, и обеспечите её научными инструментами, которые есть у Любопытного, они вам ничего большего не привезут, чем он.

Привезет, и на несколько порядков больше. Но это будет также на несколько порядков сложней и на несколько порядков дороже. 

Нет никакой причины совершать такие затраты. Познание, оно конечно, может стоить дорого, но он не может стоить бессмысленно дорого. Любое научное достижение опирается на компромисс между возможностями и способностями. И вовсе не только в материальном смысле.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.

При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?