Зачем люди летят в космос?

[testest2]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Привезет, и на несколько порядков больше.

При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?

Ну, если пройтись по площади и в ключевых участках накопать шурфики, чтобы из них взять пробы с глубины, полученная информация будет на порядок важнее анализов нескольких камней, встретившихся на пути Curiosity.

[Vlad_hm]

testest пишет:
Тонкость в том, что это будут абсолютно разные инструменты. Инструменты, управляемые вручную человеком, намного проще и дешевле инструментов с автоматикой и удаленным управлением.

С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.
Никаких интерфейсов для "поглядеть глазками и покрутить ручками" там нет. Но данные она мне поставляет онлайн, и стоит много дешевле, чем обошлась бы метеостанция, которую нужно было бы "обслуживать человеком".

[testest2]

Vlad_hm пишет:
С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.

Представьте автоматическое устройство для откапывания на Марсе шурфа глубиной 1 м и для отбора из него проб - насколько сложное оно будет и сколько будет стоить (и какова будет надежность, что немаловажно).
Аналогичный ручной инструмент - лопата, стоимость от 500 рублей.

[Vlad_hm]

testest пишет:
если пройтись по площади и в ключевых участках накопать шурфики, чтобы из них взять пробы с глубины, полученная информация будет на порядок важнее анализов нескольких камней, встретившихся на пути Curiosity

Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 
При посылке её с теми же научными инструментами, что и автоматическая миссия? И за счёт чего?

Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера. Причем, гораздо более высокого качества, требующего уже не попыток интерпретации путем подбора возможных вариантов геологической истории, а четкого представления, требующего лишь детализации и уточнения. Ну, и понятное дело, ни на молотках, ни на прочем оборудовании экономить не будут.

[testest2]

Vlad_hm пишет:
Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...

Вот смотрите пост выше, я как раз об этом и говорю. И добавьте еще то, что во время экспедиции люди не только шурфы накопают, но и кучу других исследований проведут. Которые потребуют отдельных уникальных АМС, на разработку и запуск которых еще десятки лет уйдут.

А земляные работы вообще довольно поганые. Автоматическая техника будет ломаться постоянно, придется ломать график, отправлять замены и т. д.

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 
Ну так давайте пошлём экспедицию, которая "копает шурфики" удалённо.
Потом загружает их в возвращаемый модуль, и отправляет образцы на Землю.
Стоить это будет несравненно дешевле, чем посылать геологов с буровым оборудованием. Конечно, бурение, особенно глубинное, не такая простая операция, и требует контроля, но я сомневаюсь, что в течении лет 30-40 мы будем на Марсе бурить глубже сотни метров...

Копать шурфики надо на основании представления о структуре, для подтверждения или опровержения предположений. Пока же, на этапе роверов, наоборот, предположения делаются на основании случайно исследованных точек. И чем больше массив получаемой таким образом информации - тем шире поле для выработки самых противоречивых гипотез.

[Vlad_hm]

testest пишет:

Vlad_hm пишет:
С чего бы это?! Как раз наоборот - почти везде отсутствие человека позволяет сильно экономить на приборе, которые извлекает для учёных данные, потому что нет нужды в интерфейсе взаимодействия с оператором.
Например, у меня стоит на флюгере метеостанция.

Представьте автоматическое устройство для откапывания на Марсе шурфа глубиной 1 м и для отбора из него проб - насколько сложное оно будет и сколько будет стоить (и какова будет надежность, что немаловажно).
Аналогичный ручной инструмент - лопата, стоимость от 500 рублей.

Хм. Я как-то присутствовал при получении кернов. Неглубоко, на три-пять метров. И выглядело это отнюдь не как лопата. И не забывайте о стоимости на Марсе того, кто держит эту "лопату".
Если поставить задачу бурения автоматом, то ЭкзоМарс уже стартовал, вроде как.

[Дмитрий Виницкий]

Дело совершенно не в цене полученного образца, а в возможности многократно и по собственному выбору произвести этот отбор. 
Даже на Земле стоимость добытого образца складывается не из цены лопаты, а из стоимости всей подготовительной работы. Включая пенсионные отчисления уборщицам в головном офисе. 

[Дмитрий Виницкий]

testest пишет: 

А земляные работы вообще довольно поганые. Автоматическая техника будет ломаться постоянно, придется ломать график, отправлять замены и т. д.

И много ломаются бульдозеры с экскаваторами?

[testest2]

Конкретно инструмент, используемый для отбора пробы - один из элементов, из которых складывается стоимость. Я в общем-то сразу это и сказал, и то, что доставка человека на Марс тоже включается в стоимость. О лопатах речь зашла, потому что Vlad_hm спросил, какой конкретно элемент может быть дешевле при использовании в исследовании космонавтов.

По остальному никаких возражений нет. Научная ценность образцов зависит много от чего, и не только от места и способа отбора. От пилотируемой экспедиции научная ценность проведенных исследований будет намного выше, чем от марсоходов. И да, пропорционально выше будет и цена. Но для АМС, если мы захотим решить с их помощью те же задачи, цена тоже будет на порядки выше, чем сейчас.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера.

За счёт чего? Правда, интересно. Что увидит человек, чего не увидят всевозможные камеры марсохода, и не передадут на Землю?
Создать марсоход, который передвигается со скоростью пешехода, записывает всё вокруг и транслирует на Землю по хорошему каналу данных - несложно. Даже передвигается быстрее, чем человек.
В DARPA Grand Challenge уже десять лет назад роботы-автомобили отмеряли пару сотен километров - за часы. С препятствиями.

Дали "квадрат" как задачу, автомат его объезжает, создаёт карту. Люди (геологи) на Земле знакомятся, выделяют интересные участки, автомат их картографирует ещё более детально. Где нужно, где прикажут - копает, регистрирует, добывает информацию.

Что принципиально, кроме задержки получения информации, даст человек, которые меряет там всё своими ножками?

[Дмитрий Виницкий]

Человек увидит то, что можно осмотреть с разных сторон, сравнить с похожими и непохожими объектами поблизости и в отдалении, вплоть до того, что принести один кусок породы с расстояния 3 км и сравнить с вызывающим сомнения образцом на месте обнаружения. Для любого ровера это сложнейшая миссия, возможно, на многие месяцы работы специалистов на Земле,  ограниченных временем, ресурсами и возможностями ровера. Человек через стекло скафандра видит реальный мир, а на Земле - только фотографию

[vasanov]

И вообще. Если изучать планеты только автоматами, то человек никогда не терраформирует и не заселит эти планеты. А так любая мало мальски небольшая колония постепенно начнет улучшать свои жизненные условия, строить оранжереи побольше и помещения попросторнее, пока не преобразует всю планету и ее атмосферу. И в конце концов сделает планету  полностью пригодной для жилья. А с автоматами и роботами это не нужно им и так хорошо.

[SashaBad]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Даже с меньшими - достаточно прогуляться по участку 5х5 км, и визуальной информации окажется за один день больше, чем с годов работы ровера.

За счёт чего? Правда, интересно. Что увидит человек, чего не увидят всевозможные камеры марсохода, и не передадут на Землю?
Создать марсоход, который передвигается со скоростью пешехода, записывает всё вокруг и транслирует на Землю по хорошему каналу данных - несложно. Даже передвигается быстрее, чем человек.
В DARPA Grand Challenge уже десять лет назад роботы-автомобили отмеряли пару сотен километров - за часы. С препятствиями.

Дали "квадрат" как задачу, автомат его объезжает, создаёт карту. Люди (геологи) на Земле знакомятся, выделяют интересные участки, автомат их картографирует ещё более детально. Где нужно, где прикажут - копает, регистрирует, добывает информацию.

Что принципиально, кроме задержки получения информации, даст человек, которые меряет там всё своими ножками?

Конкретный пример.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic159/?PAGEN_1=198
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное с  Opportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.

[Дмитрий Виницкий]

Бугагааа...

[SashaBad]

Дмитрий Виницкий пишет:
Бугагааа...

Вас что-то развеселило в моём примере?

[Дмитрий Виницкий]

SashaBad пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Бугагааа...

Вас что-то развеселило в моём примере?

Это про Васанова.

[benderr]

SashaBad пишет:
"Пылевой дьявол" не в первый раз попадает в объективы марсоходов. Но именно ПОПАДАЕТ.
Человек бы мгновенно перенацелился с другой задачи. Снял бы всё в динамике (имея аналогичное сOpportunity оборудование), зафиксировал траекторию и параметры вихря. И это всё походя. Наряду с выполнением основных задач.
Пример немного не корректен. Таких быстротекущих явлений на Марсе думаю не много. Но он в полной мере показывает преимущество человека над автоматом, даже дистанционно управляемым тем же человеком.

для себя я перевел так:
(интересно наверное узким спецам,но всего лишь пыльный вихрик) потому человек продолжит выполнять поставленную землей задачу.
верно ли я вас понял ?

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Для любого ровера это сложнейшая миссия, возможно, на многие месяцы работы специалистов на Земле,

Расстояние в три километра? Да тут как бы не на год работы марсоходу...