Многоразовость как бизнес кейс

[vlad7308]

Apollo13 пишет:

vlad7308 пишет:

Apollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".

Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.

[Apollo13]

vlad7308 пишет:

Apollo13 пишет:

vlad7308 пишет:

Apollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".

Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.

Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.

[Валерий Жилинский]

Vlasov пишет:
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать.

Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

Vlasov пишет:
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX, как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же.
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем 3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).

Почему в стоимости авиабилетов существенная часть - стоимость топлива, а в стоимости запуска одна только стоимость страховки в разы дороже стоимости используемого при запуске топлива? Как по вашему, сколько будет стоить страховка авиапассажира, если авиакомпании будут возить их на неиспытанном самолёте?

Вот вы посчитали все нынешние затраты, и у вас получилось, что стоимость спутника, стоимость запуска и стоимость эксплуатации спутника примерно одинаковы. А теперь расскажите мне, какой доход получает заказчик в процессе изготовления и запуска спутника?
 
Ах, на этих этапах заказчик дохода не получает, сплошные расходы? Так какого дьявола вы этап, приносящий прибыль, учитываете в затратах? Кроме того, вы учли, на чьи плечи ложится стоимость содержания современных спутниковых систем? Вот стоимость приёмо-передающих центров "Орбиты" оплачивало ГосТелеРадио, а приёмные комплекты "Триколор" покупает, вообще-то, телезритель, конечный пользователь.

Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%.

С какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.
 
Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?
 
Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.
 
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! дА, ТРИ СОТНИ РАЗ!

Vlasov пишет:
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов  :oops:  

Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

Vlasov пишет:
Заранее прошу прощения...

А я прощения не прошу. Хотите спорить - приводите честные аргументы.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз

Это предположение или уже факт?     

Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше" 

Разницу не улавливаете товарищ прохвост?

[triage]

. .... считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
....
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.

Это модель, которой скормили/подгоняли возможные данные по несуществующим данным SpaceX, а что в реальности кто знает    
Сколько этих демонстраторов легкой ракеты с многоразовой ступенью испытывали в мире в за 30 лет.....
Одноступенчатая New Shepard ничего пока не вывела на орбиту... А вот разработки Российского аналога в России кажется ведутся .

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз

Это предположение или уже факт?        

Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?

Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.

LRV_75 пишет:
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше"    

Прогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"

LRV_75 пишет:
Разницу не улавливаете товарищ прохвост?  

Отойди от зеркала, когда с людьми общаешься.

[Max Andriyahov]

Нью Шепард на орбиту ничего и не выведет.

[Валерий Жилинский]

Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
   
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Это просто сложная инженерная задача.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
 
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Это просто сложная инженерная задача.

Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.

[Max Andriyahov]

А как же проект низкорбитального  интернета?

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет: 

Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.

Так чего Вы показываете, причем в неприличном свете?    

Прогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"

Какие прогнозы?
Пилотируемых полетов нет. Частной пилотируемой космонавтики нет. Цены в 10 раз меньше нет и не будет.
Полеты на Марс лишь в фантазиях.
Вот то, что Маск в итоге смог сделать (при поддержке государства) - тут он молодец. Ракета Ф9, грузовик Драгон, посадка на баржу. Это да! Снимаю шляпу.
А вот в прогнозах и обещаниях у Маска репутация скорее отрицательная.

Отойди от зеркала, когда с людьми общаешься.

Думаю Вашего отражения в зеркале даже нет 

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Да SpaceX может продавать свой Фалькон-9 хоть за 100 баксов. Физических законов не нарушает 

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...

Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.

Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
   
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
   
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
   
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению.  А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.

Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.
На все это по моей очень приблизительной оценке уйдет миллионов 25-30 в виде затрат      Что скажите?
Плюс издержки на 2-ю ступень  (где стоит сердце ракеты СУ и СИ), плюс ГО. Это имхо миллионов 15-20.
Т.е. издержки на Ф9 (по моей оценке) миллионов 40-50. Плюс, SpaceX должен же получать какую то прибыль? Или они это только ради искусства?     
Допустим рассчитывают на прибыль в 10 миллионов с запуска.
В общем в районе $50 млн. (если прибыль сделает минимальной) Вот вам и многоразовый Фалькон-9.

Теперь берем прикидку Валерия, которая не противоречит законам физики - В 10 РАЗ ДЕШЕВЛЕ.
Текущую цену $62 млн делим на 10 получаем - $6,2 млн. за запуск Фалькон-9. Включая стоимость первой ступени, второй ступени, ГО, включая организацию всех стендовых испытаний, проведение запуска и миссии по спасению и восстановлению ступени.

Итого - $6,2 млн! налетай на горячие пирожки!     

Валерий, Вы определитесь, при $6,2 млн за Ф9, в вашей голове Маск это великий бизнесмен или великий энтузиаст космонавтики?    

Сейчас Валерий скажет что Ф9 это летающая ПАРТА, а в 10 раз дешевле будет у Маска на многоразовых метановых ракетах и когда ракеты Маска будут летать по 1000 раз в год.

У Валерия как обычно - дальние планы, прогнозы, обещания это уже свершившийся факт!

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска.

А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
   
Так что сиди в гавне и не пачкай окружающих.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет: 

А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
 

Валерий, Вы предсказуемы, что не противоречит законам физики 

Так что сиди в гавне и не пачкай окружающих.

Ой, ой, дедушка обиделся 

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.

Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.

...

Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли  внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.

[Max Andriyahov]

25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

[Валерий Жилинский]

Max Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

Маск ступень перевозит на одноразовом золотом трейлере, а потом его выбрасывает.

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.

Кстати, неужели нигде в интернете до сих пор нет информации по стоимости этих бизнес кейсов, которые SpaceX применяет не первый год?
было бы интересно сравнить