Многоразовость как бизнес кейс

[LRV_75]

Vlad_hm пишет:

LRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...

Ну вот.
Давайте, давайте постепенно по всем пунктам приблизимся к более менее реальной приблизительной оценке всех этапов межполетных работ.
Пока предлагаю усреднить 2 оценки и получаем $2,525 млн. 

А что по поводу проведения пусковой миссии на космодроме?
ЕМНИП по запуску толи Союза, толи Протона видел цифры в 100 млн. руб. Это в ценах до 2014 года.
Т.е. где то $3 млн.
Сколько у SpaceX?
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают 

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал!   Далее пляска с бубнами от этого утверждения 

[Max Andriyahov]

Даже спорить не буду.

что ж так? отличная тема для маленького пари, имхо...

5.000.000 или 50.000 за конкретный маршрут три погрузки, две разгрузки, упаковка, страховка, сопровождение, пермиты. Главное - проверяемо.

Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.

[Антон Власов]

Валерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

Учет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.

Валерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли.
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн.
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.                  

Если он будет пускать первую ступень по пять раз, то увеличивать темп производства ему не понадобится. Число сотрудников он увеличит, потому, что запускает серийное производство своих спутников и расширяет работы по ITS.
   
Цену запуска для клиентов Маск, разумеется, будет держать на уровне "чуть ниже рынка", для того, чтобы "снять пенку", но будет снижать при появлении конкурента и при возможности расширить рынок.

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:

Max Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
...

Я вот тут ради интереса прикинул. Гигантский контейнеровоз размером с американский авианосец собирает по маршруту ЮВА - основной европейский порт (Гамбург, Бремерхавен или Антверпен) 15 млн. долларов "в прыжке" (по факту вряд ли больше 10). С Суэцем, заходом в разные порты и т.п. По транстихоокеанскому маршруту он же соберет еще меньше. Это я "нормальные" цены фрахта беру (кризисные периоды рассматривать ни к чему -  там ценник ниже стоимости топлива бывает). А тут делов-то - баржу оттаранить на буксире, потом обратно привести. Тысяч 100 на круг, вряд ли больше. Ну, плюс стоянка, обслуживание, амортизация. Пусть будет еще 100 (мы не жадные).
В любом случае,  нету там никаких 5 млн  "на организацию миссии спасения в океане".

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал!    Далее пляска с бубнами от этого утверждения  

Вообще-то нет. Сначала - "законам физики не противоречит". И далее вы вы начинаете пляску с бубнами.

[Apollo13]

Vlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер.

Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда.

[Apollo13]

Max Andriyahov пишет:
Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.

Примерно 23 т без ног и решетчатых рулей.

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Max Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.

Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.

Нет, не полный цикл, только сама перевозка. Скажем, всё остальное в три раза дороже, всё вместе уместится в $200 тыс, а с учётом того, что упаковку, погрузку, разгрузку делает SpaceX, а траки и прицепы, вероятно, принадлежат ему же, то и в два раза меньше.

[Антон Власов]

Apollo13 пишет: 
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда .    

Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!" 
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.

[Max Andriyahov]

Примерно 23 т без ног и решетчатых рулей.

о, так это даже без овервейта получается.

Мыс - Хотторн 2 564 мили
Хотторн - Макгрегор 1 410 миль
и МакГрегор - Мыс 1 161 миль

Итого 5 135 х 4$ за милю (без овервейта это потолок) оуншипперу = 20 540

Остается выяснить цену ПРР, суммарное время простоев, упаковка, страховка и пермиты по всем штатам.

И натяните потом это на 2,5 млн, сова с глобусом нервно закурят

[Apollo13]

Vlasov пишет:
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"

А это имеет значение? 

Vlasov пишет:
Я смотрю, у вас это утверждение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.

Это потому что я простыни Валерия не читаю    



Вообще когда начинаются подобные попытки поучать свысока

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что

собеседника можно смело отправлять лесом, поскольку это заурядный тролль и сам предмет обсуждения его не интересует.

[Валерий Жилинский]

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

Учет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.

Так может считать только социалистический бухгалтер, для которого всё вокруг колхозное, и все расходы из бездонного бюджета, но и все доходы туда же. Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов.

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли.
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)

Я ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
   
Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.
   
А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.

[Vlad_hm]

LRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают

Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.

Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.

[Антон Власов]

Apollo13 пишет:
А это имеет значение?

Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.

Валерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов

Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?

Валерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.

Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает. 

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".    

А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!     
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов    
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу   

[Дмитрий В.]

Vlasov пишет:

Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.

Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!"

[Антон Власов]

Дмитрий В. пишет: 
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!"  

Так я и сказал, чтоб делил на 10 

[Vlad_hm]

Vlasov пишет:
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?

Берегите лицо.
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.