Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 03.01.2016 16:13:07

Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 03.01.2016 16:13:07
По мотивам:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.0
Цитатаgeorgesowers пишет:
                         
As I promised on the Q&A thread, I have posted a simple spread sheet that looks at reuse scenarios parametrically.  I have also posted a white paper that explains the input parameter and math behind the spreadsheet.  Using the tool, I compare two scenarios.  The first is my assessment of full booster stage reuse.  The second is ULA's approach of booster engine reuse.

The figure of merit I chose to evaluate is pure $/kg of the reusable system compared to $/kg of the same system used in expendable mode.  By keeping everything in terms of ratios, you don't need to know anything about actual costs.  I recognize that there are other factors like the quantization of performance and payloads, etc.  (I'll share some of those scenarios later).  But I think this assessment gives you a good intuitive feel for the basic problem and the parameters involved.

An example of where this pure case applies directly is the launch of a commodity like propellant to fill an orbiting stage or depot.  In that case every launcher would load as much as it could carry and $/kg is all that matters.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826073    (27.84 kB - downloaded 1393 times.)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826074    (377.22 kB - downloaded 1765 times.)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 03.01.2016 16:20:47
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60213)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 03.01.2016 16:52:13
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3z8ga5/recalculating_the_ula_reusability_analysis_in/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 03.01.2016 20:56:16
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.msg1372218#msg1372218
Цитатаgeorgesowers пишет:

Wow! A lot of great discussion.  Let me clarify a few points that came up.

1.  The scenarios were my attempt to compare engine reuse using numbers which pretty well reflect reality for ULA and stage reuse in the mode currently being worked by SpaceX.  The numbers I used for the stage reuse case were a combination of public statements by SpaceX and my own best judgment.  Analysis of a ULA version of stage reuse would be less favorable since our k for the booster is ~0.3, not 0.4 as I assumed for them.

2.  The numbers do not in any way compare SpaceX to ULA costs or performance.  If you look at the derivation of the equation, it compares the reusable version of a rocket to the expendable version of the same rocket.

3.  It would invalidate the equation to include only the marginal (or variable) costs.  As I mentioned in the derivation, the costs must be the total costs, fixed and variable.  It is true that the value of k is dependent on the total launch rate, but the equation assumes the launch rate is the same for the expendable version as the reusable version.  It is completely inappropriate to compare a reusable system launched at a rate of 2x to an expendable system launched at a rate of x.

4. My analysis was trying to tease out the effect of a single variable, reuse versus expendable operations and determine under what conditions reuse could provide cost reductions.  In other words, at some fixed launch rate, is your cost per kg to orbit better or worse (compared to expendable) with reuse. It's well known that the single most important parameter in launch cost is launch rate.  But until we can come up with the killer space app that can generate new demand, worldwide launch demand is stagnant and pretty much inelastic. (You all should get on that.  Homework assignment...)

5.  In case you were wondering, the values of k I used are appropriate for a total launch rate of around 10. The business case for reusability improves as total launch rate increases, but not overwhelmingly.  In fact, as the equation makes very clear, reducing the costs of any the stuff that doesn't get reused (including fixed cost, mission integration, launch operations, etc.) improves the business case for reuse.  Furthermore, if the cost of the booster or engines increases for what ever reason, the business case for reuse improves.  Doesn't mean your competitiveness improved, just means you better figure out how to reuse them, fast!  In fact, we first started to look at engine reuse years ago when we thought we might experience runaway engine cost increases...

6.  As to the notion that mass production might actually result in an increase in unit cost compared to low rate production, it would invalidate the entire industrial revolution  :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 03.01.2016 20:57:49
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.msg1468673#msg1468673
Цитатаgeorgesowers пишет:

I'm bumping this thread in honor of SpaceX's successful landing of the booster at the landing site.  I admire the technological accomplishment.  But the challenge of reuse has never been technological.  It is getting a reasonable business case to close.

I believe the takeaway fr om the 4 pages of discussions above is that the basic equation is valid and that the analysis of barge landing is reasonable.  Conclusion of that analysis was that 10 uses of the booster breaks even in terms of $/kg, 20 uses saves 5%.  Not exactly revolutionary.

Here I want to address two additional questions:
1) What is the influence of overall launch rate?  This question came up in the prior discussion.
2) How does landing at the launch site change the analysis?  Is it better or worse?

Answer 1)  One simple way to understand the influence of rate on launch cost is to think of fixed costs and variable costs.  Fixed costs are relatively high in the launch industry due to the scale of the operations required.  One data point I can offer is that at a 10 per year rate (roughly what Atlas is doing now) about 40% of the unit cost is a 1/10th share of the annual fixed cost.  If the rate doubles to 20 per year, each launch gets only half as much fixed cost and the overall unit cost would decrease by 20%.  Pretty simple.

For the barge launch,  I assumed 40% for the fraction of total launch service cost represented by booster production cost.  If another 40% is fixed cost, then doubling the launch rate increases the booster fraction to 50%.  This improves the business case, so that the breakeven point is down to 5 uses and twenty uses results in a 15% overall savings.

So launch rate is an important consideration and the reuse business case improves with increasing launch rate.  But it is not revolutionary.  Even in the lim it of no fixed cost allocation (infinite launch rate) breakeven is 3 and the 20 use savings is 35%.

Answer 2)  According to SpaceX, (need reference)  90 klbs prop is reserved for barge landing, 200 klbs for return to launch site.  Performance loss is not linear with respect to propellant withheld, so let me be somewhat conservative.  Assume overall performance loss is 50% for return to launch site. (I would love to see some info from SpaceX to verify.)  What is clear is that reserving another 110klbs of propellant will further degrade performance.  The cost savings in doing so is a reduction in recovery cost.  You save the cost of the barge.  On the other hand, you pick up the fixed cost of the recovery site.  I will give the benefit of the doubt by assuming the overall cost of recovery and refurb can be reduced by half.   Even so, this is small compensation for losing another 20% performance.

Plugging these numbers into the formula you find that you never break even.  The best you can do after 20 uses is a 30% $/kg increase.  If you increase launch rate to 20 per year, you can reduce your loss to only 13%.  Not very promising.

The conclusion is clear.  Returning the booster to the launch site significantly degrades the business case relative to barge landing.  And the business case was tough to begin with. A bit premature to be trumpeting a new age in spaceflight.

The real revolution will occur when we can source propellant off earth.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Юрий Морозов от 03.01.2016 22:54:22
Многоразовость - миф. Точнее , то что она экономична. Это миф.Либо дешевые ракеты, идорогое обслуживание, либо дешевое обслуживание и дорогие ракеты. В общем , то на то и приходится. Все равно платить. Ракета Фалкон не очень дорогая, но ее обслуживание, операции пуска и наростающий вал корпоративной бюрократии съедят всю экономию. А НАСА будет требовать надежности, надежности, надежности. Уже сейчас видно как спадает энтузиазм первых успехов, резко наплывает бюрократический, корпоративный жирок. И Спейс-Х превращается медленно но верно в корпорацию типа Боинг. Со всеми вытикающими последствиями. Еще один супермиллионер и его банда.
А так все красиво начиналось...ну просто Эпл-2, какой то.
И самое мерзкое, сам Элон это понимает и начинает тянуть волынку об опасности 3 мировой и угрозе деградации технологического цикла. Он уже понимает , что рискует просто НЕ УСПЕТЬ...какое печальное зрелище. Но в то же время Шоу Маст Го Он....И мы все понимаем , что кузнечики поскачут по алюминиевому полю, на котором Маск будет сажать свои многоразовые огурцы... 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2016 22:44:41
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил. :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 04.01.2016 00:33:28
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
Многоразовость - миф. Точнее , то что она экономична. Это миф.Либо дешевые ракеты, идорогое обслуживание, либо дешевое обслуживание и дорогие ракеты. В общем , то на то и приходится. Все равно платить. Ракета Фалкон не очень дорогая, но ее обслуживание, операции пуска и наростающий вал корпоративной бюрократии съедят всю экономию. А НАСА будет требовать надежности, надежности, надежности. Уже сейчас видно как спадает энтузиазм первых успехов, резко наплывает бюрократический, корпоративный жирок. И Спейс-Х превращается медленно но верно в корпорацию типа Боинг. Со всеми вытикающими последствиями. Еще один супермиллионер и его банда.
А так все красиво начиналось...ну просто Эпл-2, какой то.
И самое мерзкое, сам Элон это понимает и начинает тянуть волынку об опасности 3 мировой и угрозе деградации технологического цикла. Он уже понимает , что рискует просто НЕ УСПЕТЬ...какое печальное зрелище. Но в то же время Шоу Маст Го Он....И мы все понимаем , что кузнечики поскачут по алюминиевому полю, на котором Маск будет сажать свои многоразовые огурцы...
В принципе людей с альтернативным восприятием реальности довольно много. Почему-то многие из них не понимают, что суждения любого человека субъективны и поэтому в чем-то ошибочны. Уверовав в собственную непогрешимость они претендуют на истину в последней инстанции... Как-то это даже не смешно.

Многоразовость не миф, многоразовость это вполне решаемая задача, как показывает практика. А вот её экономическую целесообразность в космической технике вообще и в средствах выведения в частности ещё нужно доказать. Всё остальное "бла-бла-бла".

Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.01.2016 04:46:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D
А я с ним согласен.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 04.01.2016 09:35:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D  
А я с ним согласен.
Я  думаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр. Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vissarion от 04.01.2016 17:27:13
Цитатане факт, что все заказчики согласятся

за X долларов не согласятся, а за X-Y долларов вполне, даже при более высоком риске.
Вопрос в том чтобы найти эту Y скидку чтобы устроила и Маска и заказчиков.
Всё математически просто. Ничего личного, просто бизнес.

Плюс многоразовость даёт доп. плюшки, например, по срокам не нужно изготавливать новую ступень, а это тоже плюс, время-деньги.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 04.01.2016 11:06:49
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Я думаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр
Никто, кроме Маска и его инженеров, этой информацией располагать не может.

И даже они наверняка пока владеют ей не во всей полноте. Вернули только одну ступень.
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
Маск продаёт билет, а не РН.
Так что нужна ему диагностика, или нет, и какая именно нужна, а какая избыточна, с какой периодичностью - решать только ему.
Заказчикам нужна заявленная (и подтверждённая, разумеется) надёжность.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Quооndo от 04.01.2016 13:35:31
Многоразовость полюбому дает свои плюсы независимо от гемора по переподготовке ракеты к старту. Тем не менее какие плюсы она дает пока не совсем ясно и вполне может быть что плюсы будут не в двукратном удешевлении запуска а всего 10-15%. И самое главное пока не понятна безопасность и надежность многоразовости. Кроме первой ступени РН пока никто не собирается эту многоразовость больше нигде применять. Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые. Опыт Шатлов показывает, что есть плюсы и есть минусы. Стоимость всей системы возрастает многократно поэтому плюсы и эффективность многоразовости пока не очень существенна.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Штуцер от 04.01.2016 13:50:24
ЦитатаQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые.
:?: Dragon V2
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: silentpom от 05.01.2016 19:23:23
ну вот формально Дракон сейчас многоразовый, но ему не разрешают
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Атяпа от 05.01.2016 22:28:03
Цитатаsilentpom пишет:
ну вот формально Дракон сейчас многоразовый, но ему не разрешают
Так по миссиям НАСА не разрешают. Возможны и другие заказчики.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 05.01.2016 22:34:24
ЦитатаVlad_hm пишет:
Заказчикам нужна заявленная (и подтверждённая, разумеется) надёжность.
Ну заявить то он сможет, а вот  подтвердить?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 05.01.2016 21:37:42
Кстати, вариант спасения двигателей который задумывал фон Браун и для Энергии, почему никто особо не пытается воплотить?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Boris Mekler от 05.01.2016 23:37:16
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Кстати, вариант спасения двигателей который задумывал фон Браун и для Энергии, почему никто особо не пытается воплотить?
ULA собирается подхватывать двигательный отсек вертолётом.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Boris Mekler от 05.01.2016 23:43:11
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ядумаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр. Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
На сайте SpaceX, в вакансиях, была недавно вот такая, на Vehicle Operations Engineer (Launch Engineering):

То есть прицел у них весьма амбициозный, правда сейчас эту вакансию подредактировали.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 05.01.2016 23:45:58
ЦитатаQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Юрий Морозов от 06.01.2016 00:08:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D
Да я такой. Выпорхнула из многомудрых инженерных голов обновленная Идея Многоразовости, такая прекрасная, светлая, обновленная и юная как студентка медицинского ВУЗа на выаускном, аж светится. А тут подваливыет небритый грязный, замасленный Технократ в рабочем комбинезоне, тащит ее Идею в сборочный цех на склад комплектующих и насилует на груде ветоши. И вот лежит эта Идея Многоразовости с широко расставлеными ножищами и с отсутствующим тупым взглядом направленным в потолок, и с искусаных губ ее стекает медлено слюна...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Юрий Морозов от 06.01.2016 00:20:38
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка... 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Атяпа от 06.01.2016 00:35:47
ЦитатаЮрий Морозов пишет:
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка...
Цифры Ваши (700-800 млн на возврат и подготовку к новому запуску - 2/3 стоимости РН), мягко говоря, с потолка.
Для образца Вы взяли одну из самых дешевых и отработанных ракет.
Объективным анализом и не пахнет.
Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 06.01.2016 00:50:36
ЦитатаАтяпа пишет:   ...
   Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
   Поговорить бы с тем "Маской" ...



Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый    ...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Quооndo от 06.01.2016 02:35:52
Цитатаpnetmon пишет:
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TAU от 06.01.2016 01:52:02
Цитатаскандер пишет: Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
А по-моему, шансы - ноль процентов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2016 06:55:20
ЦитатаAlex GU пишет:
ЦитатаАтяпа пишет: ...
 Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
Поговорить бы с тем "Маской" ...



Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый ...
Цирковые представления для публики - тоже бизнес.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 06.01.2016 08:16:15
ЦитатаQuооndo пишет:
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.
Многоразовость для заказчика сейчас не предоставляется, что будет потом, потом и узнаем.
В начале нужно построить некоторое количество аппаратов, а не построить в одном экземпляре и его запускать.
Если бы знать откуда вылезла эта частичная многоразовость Дракона и Старлайнера при таком графике запусков.... Может кто-то хотел чтобы у производителей были б/у аппараты которые после некоторых работ можно было снова запускать и этим облегчить бизнесу доступ к частному пилотируемому космосу?
Нельзя сравнивать шаттлы и эти корабли и оперировать количеством запусков планируемых и произведенных. Задачи стоящие при разработке шаттлов и этих кораблей в большинстве различны.
Поживем, узнаем....
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 06.01.2016 07:32:09
pnetmon, да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.

то же с Востоками вроде было - после первого полета осмотрели и решили, что часть элементов можно использовать для беспилотных объектов, читал вроде не давно.

а график тут не мешает - достаточно производить аппараты, подкидывая на линию б/у запчасти.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 06.01.2016 08:57:03
ЦитатаСергей Капустин пишет:
pnetmon , да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.
Мне кажется сейчас о другой частичной многоразовости говорят. И что в 60-70 годы капсульные американские корабли так же как и Союзы, Востоки могли применять б/у составляющие.
Хотя вон у них какое было применение б/у
Цитата http://www.space.com/31470-manned-orbiting-laboratory-military-space-station.html
 A November 1966 test flight of the Manned Orbiting Laboratory (MOL) using a Titan IIIC-9 booster from Cape Canaveral Launch Complex 40. The flight consisted of a MOL mock-up topped by a refurbished Gemini spacecraft as a Gemini B prototype.
Сейчас в космосе летает многоразовый аппарат. Хотя это его (планера) второй полет за пять лет.

Ой, это тема средств выведения, а обсуждаю другое   :oops:
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 06.01.2016 12:23:47
Вся фобия многоразовости от первоначальной парадигмы "использования" ракеты как метательного снаряда, МБР, ЗУР и т.д. и т.п. РН по сути не далеко ушли от МБР не смотря на УВтопливо, водород и ЖК.
Рассматривайте РН как транспортное средство, как самолет, вертолет и т.п. Маск собственно и пытается выпрыгнуть из рамок сложившихся представлений. РН это транспортное средство, которое имеет ресурс, регламент обслуживания, т.п. и для него после принципиального доказательства возможности возврата наступают самые сложные времена. Сложные в плане работ по снижению, оптимизации стоимости не только производства, но межполетного обслуживания, увеличению ресурса наиболее "слабых" деталей и узлов изменением конструкции/технологий изготовления и т.д. И т.п. Очевидно что это не просто, но я как-то не заметил технологических ограничений по росту ресурса и снижению стоимости межполетного обслуживания по мере отработки технологий. По ДУ принципиально внедрение метана - по идее существенно поднимет ресурс и снизит затраты на обслуживание.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 06.01.2016 11:26:05
Искандер, позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 06.01.2016 13:35:18
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 06.01.2016 13:36:38
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
Ну а как сможет? Даже 2,3,4,5 подряд успешных посадок не подтвердит многоразовость в её истинном смысле.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 06.01.2016 13:40:38
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Искандер , позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?
Я за него )). Сажеобразования нет. Что снижает затраты на обслуживание. Хладоресурс выше, что позволяет создать более долговечный или менее дорогой двигатель. + Метан теоретически может позволить создать генератор на "сладком" газе, что позволит повысить надежность двигателя (точнее снизить стоимость его разработки и возможно производства) за счет исключения высоконапряженного взрывоопасного кислородного тракта. +метан это моноуглеодород, при его горении меньше пульсаций, что также должно повысить ресурс двигателя.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 06.01.2016 13:47:07
Температура горения ниже на 400°С, плюс не образуется коксик в рубашке КС.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: NK от 06.01.2016 14:00:26
Проблема многоразовости большей частью не техническая.
первое это наличие целевой нагрузки, серийность производства вообще. Т.е. вообще необходимость многоразовых систем.
второе это производственная кооперация в условиях пункта 1. А именно содержание уймы народа в условиях сокращения и так мелкосерийного производства.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: NK от 06.01.2016 14:09:48
Например маск добился 2-3х кратного использования. 

Он уволит 2/3 сотрудников? А ведь это основные затраты. Материальные затраты не больше 10 процентов.
а производство что одной ракеты что 10ти требует практически одинакового кол-ва сотрудников и что с ними делать?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 06.01.2016 14:27:21
ЦитатаKR пишет:
Он уволит 2/3 сотрудников?
Зачем сокращать? Он будет увеличивать свою рыночную долю. У них портфель уже на полсотни пусков. Брать новые заказы.
Многоразовость позволит при тех же (ну, не тех же, но сравнимых) производственных мощностях выполнять больше пусков.
Ему даже цену снижать не нужно для этого. Зачем? Она у него и так вкусная.
Добиваться надёжности, отлаженности процессов, сокращать межполётные циклы, наращивать инфраструктуру, делать новые РН, увеличивать ФОТ для привлечения лучших кадров.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 06.01.2016 13:28:14
KR, если не будет других задач - уволит конечно. или переведет на другую фабрику какую-нибудь.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 06.01.2016 20:23:04
ЦитатаKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен. 
 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: pragmatik от 06.01.2016 19:43:38
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен.
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 06.01.2016 22:32:58
Цитатаpragmatik пишет:
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
А это зависит от сравнительной частоты падения Протонов и Фалконов...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 06.01.2016 22:06:26
По теме
Посмотрел по диагонали «бизнес-модели» по предоставленным Сало ссылкам, почитал мнения о них в форумах. В целом сомневающиеся граждане пишут «все это фигня, вы не учитываете то, то и это», но при этом не дают свои расчеты (хотя по смыслу понятно, что стоимость многоразового пуска у них больше одноразового), другие американские граждане, кричат «даешь 15% снижения стоимости», а у некоторых и все 50% получаются.

Есть несколько вещей, так или иначе, плохо (или неявно) отраженных во всех бизнес-кейсах многоразовых ракет. Вот коротко о них:
1.    Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за снижения объемов их производства
2.    Дополнительные расходы на разработку многоразовых компонент (увеличение срока службы) и регламентов по их ремонту, замене и допуску к повторному использованию.
3.    Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за применения более дорогих материалов.
4.    Умозрительность (а иными словами - высосанность из пальцев) коэффициентов многоразовости. На самом деле многоразовые узлы используются разное количество циклов. Причем часть узлов ремонтируется, часть меняется полностью.
5.    Неравнозначность сравниваемых ракет. Ф-9 одноразовый (Ф9О) и Ф-9 многоразовый (Ф9М) это две разные по грузоподъемности ракеты. Сравнивать можно только близкие по возможностям ракеты.
6.    Дополнительные расходы на логистику по транспортировке возвращаемых компонент.
7.    Дополнительные расходы на строительство и поддержку мест возврата компонент.
Я наверняка не все проблемы перечислил, это так навскидку.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Cepёгa от 06.01.2016 22:13:50
Да ясен пень, что многоразовостью много не выиграешь, особенно когда спасается только первая ступень, и та через раз...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vissarion от 07.01.2016 05:32:45
Цитатадаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 07.01.2016 08:55:53
Цитатаvissarion пишет:
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 06.01.2016 22:57:27
Цитатаvissarion пишет:
Цитатадаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал. Это как фундаментальная наука.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Старый от 06.01.2016 22:58:02
ЦитатаNot пишет: 
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет? ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 07.01.2016 09:43:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек  :D  

http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Атяпа от 07.01.2016 00:00:53
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек  :D  

 http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/
Лобби не взятка.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: S.Chaban от 07.01.2016 07:01:08
Блин, реальный расчет очень прост:

1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.

2) 1ая ступень стоит ~$30 млн. В любом случае, если расходы по повторному использованию меньше стоимости ступени, значит выгодно. Самый большоий расход -- на баржи. Люди и механизмы на обслуживание посадки нужны теже, что и при запуске. Деньги они получают независимо от того, обслуживают они только запуск или запуск и посадку. Только расходы на бензин вырастут, но при сегодняшних ценах, это не больно.

3) Большинство пусков не требуют максимальной загрузки, так что нет ограничения и по полезной нагрузке. В крайнем случае, на максимальные нагрузки можно ставит ступени, готовые к списанию.

4) Фабрика рассчитана на 12 (18 макс) ступеней в год. Если летать больше 20-и в год, как раз размер достаточный. Рынок есть на гораздо больше. Кроме того, запас ступеней позволит останавливать поток на несколько месяцев для обновления производства под модернизированые ступени.

Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 01:06:45
ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)
И чё?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 01:08:45
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал.
И из чего вы такой глобальный вывод сделали? Обоснуйте...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 07.01.2016 00:24:56
ЦитатаS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа. 
ЦитатаS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 06.01.2016 23:42:43
Атяпа, та же взятка, только официально оформленная через посредника.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: S.Chaban от 07.01.2016 07:53:49
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа.
планируют static fire @ LC-39 (https://twitter.com/elonmusk/status/682717803166695425). Как по мне, так готова к повторному полету, если даже движки рискнут зажечь.
Цитата
ЦитатаS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени  ;)  
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 02:05:52
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Атяпа , та же взятка, только официально оформленная через посредника.
Да что вы говорите? Ну-ну... Хоть бы разобрались сперва, прежде чем ляпать... А главное - какая сумма-то для взятки смешная (это ж не госдумовские нищеброды)...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 07.01.2016 01:26:36
ЦитатаS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону. В случае с Маском возможно мы даже не узнаем окупается многоразовость или нет. Она может служить в маркетинговых целях при показе старта "два в одном" и для "доказательства" технического превосходства над конкурентами. Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 03:03:32
ЦитатаTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
Для надувания щек с эпическим просером денег? Никакими инвесторами не окупить... А заказов у него и так до фига, даже без подтвержденной многоразовости... На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vissarion от 07.01.2016 09:54:53
ЦитатаTDMS пишет:
Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет.
Если он два раза пульнёт одну и ту же ступень, этого будет достаточно для убеждения?
Пять раз? Сто двадцать пять?
Что будет критерием? Количество запусков? Стоимость запуска на ГСО меньше $50M ? Доход SpaceX в 1 миллиард за год? Банкротство ЦиХ ?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: TDMS от 07.01.2016 10:31:12
Цитатаvissarion пишет:
Если он два раза пульнёт одну и ту же ступень, этого будет достаточно для убеждения?
После успешной посадки ступени, вопрос ее повторного пуска (или одной из следующих, возможно несколько доработанных) - это вопрос времени. Это почти свершившийся факт. Сало поднял тему не для этого. 
Цитатаvissarion пишет:
Что будет критерием? Количество запусков? Стоимость запуска на ГСО меньше $50M ? Доход SpaceX в 1 миллиард за год? Банкротство ЦиХ ?
В идеале Маск сам должен раскрыть точку возврата в производственный процесс и хотя бы относительные цифры снижения себестоимости подготовки к запуску. Т.е. если сам Маск скажет "покрасили и выбросили поменяли два двигателя, заменили у остальных КС и насадки, провели диагностику всех нагруженных конструкций, довернули гайки на трех кронштейнах и это позволило сэкономить 35% от стоимости ступени", я наверно поверю. Будет темнить, ограничится совсем общими цифрами, осадочек наверняка останется.

А вообще количество циклов очень хороший показатель. Если Маск будет постоянно увеличивать ЖЦ отдельных узлов, это будет красноречиво говорить о том, что он активно снижает себестоимость владения и повышает РОИ.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 11:55:46
ЦитатаTDMS пишет:
В идеале Маск сам должен раскрыть точку возврата в производственный процесс и хотя бы относительные цифры снижения себестоимости подготовки к запуску.
Кому должен-то? Компания частная, не акционерная... Будет акционерная - он хоть акционерам должен будет... А пока только налоговой службе... Вот по размерам налогов и смотреть, как у Маска с многоразовостью получится...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 07.01.2016 11:06:58
ЦитатаAlex_II пишет:  На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
Как то торопите события. Пока сделан первый шаг, а Вы уже ждете от Маска, что его многоразовость уже в этом году начнет помогать выполнять план.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 07.01.2016 10:11:04
Вот если бы Маск стал развивать Фалкон сразу по двум направлениям: совершенствование многоразовости и максимальное удешевление одноразовости - вот было бы идеальное "поле боя" двух направлений. (Размечтался)  :oops:
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей Капустин от 07.01.2016 10:20:52
Макс утверждает, что его двигатели рассчитаны на 40 пусков.

1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 07.01.2016 11:37:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вот если бы Маск стал развивать Фалкон сразу по двум направлениям: совершенствование многоразовости и максимальное удешевление одноразовости - вот было бы идеальное "поле боя" двух направлений. (Размечтался) :oops:
Маск и так двигается по двум направлениям, но не все сразу. Сейчас для него главное подтвердить надежность своих РН - это и вопрос цен , и расширение клиентской базы. Попутно решаются вопросы многоразовости и снижения издержек. С точки зрения многоразовости, имеет смысл уточнить какие элементы РН являются определяющими. Укрупненно это ТНА, КС, баки. Основные факторы, определяющие ресурс элементов - сажеобразование, многоцикловое термомеханическое нагружение (т.н. малоцикловая прочность). Вполне реально получить ответы при наземной отработке, но это стоит денег, и их нужно иметь. И вполне возможно, что многоразовость получит развитие при метановых ДУ(минимальное или полное отсутствие сажеобразования).
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 07.01.2016 14:05:47
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Макс утверждает, что его двигатели рассчитаны на 40 пусков.

1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
Говорил. Теперь говорит о 10-15.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 07.01.2016 14:07:14
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
Для надувания щек с эпическим просером денег? Никакими инвесторами не окупить... А заказов у него и так до фига, даже без подтвержденной многоразовости... На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
Он их и не выполнит. Впрочем как и во все предыдущие годы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 15:20:22
ЦитатаLRV_75 пишет:
Как то торопите события. Пока сделан первый шаг, а Вы уже ждете от Маска, что его многоразовость уже в этом году начнет помогать выполнять план.
Не тороплю. На самом деле - у него ЕМНИП больше 20 пусков в плане на 2016 год. И хрен он сможет выкатить с завода больше 15 ракет за 12 месяцев... Так что поможет Маску многоразовая первая ступень или нет - но без нее ему никак не закрыть все (или хотя бы почти все) позиции в листе ожидания на этот год...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.01.2016 15:22:18
ЦитатаSalo пишет:
Он их и не выполнит. Впрочем как и во все предыдущие годы.
Ну не выполнит - значит не выполнит. О чем кипеж-то? Будем посмотреть... Главное чтоб без аварий...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 07.01.2016 22:19:51
ЦитатаСергей Капустин пишет:
1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
Для тех, которые при посадке работают. Остальные и 20-30 смогут.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 07.01.2016 22:30:07
 Jumbo Jet станет космодромом

Ричард Брэнсон хочет в 2017 году запустить ракету в космос с самолета Boeing 747 (http://www.gazeta.ru/army/2016/01/06/8004515.shtml)

06.01.2016, 19:01

(http://img.gazeta.ru/files3/569/8004569/virgiin-pic905-895x505-38501.jpg)

(http://img.gazeta.ru/files3/515/8004515/Boeing.jpg)




 
.... Американские военные отказались от заманчивой идеи, обещавшей перспективу запусков небольших спутников на околоземную орбиту, тратя при этом менее $1 млн за запуск. Проект ALASA (Airborne Launch Assist Space Access) задумывался как долгожданная реализация давно витавшей в умах ученых идеи воздушного старта

...
Изюминкой в этой схеме было специально разработанная топливная смесь на основе закиси азота и ацетилена (NA-7), которую специально разработали для увеличения полезной нагрузки ракеты.

Однако оба испытания ракеты, проведенные в апреле и августе 2015 года, привели к взрыву топлива.
«Оно повело себя не так, как предполагали», -- заявил Брэд Тосли, глава одного из департаментов DARPA, агентства передовых оборонных исследовательских проектов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 07.01.2016 22:49:08
новостям больше месяца (на форуме эта новость была про ALASA (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14157/message1442441/#message1442441)) и "... пресса" при переводе как обычно упускает 
Цитата http://spacenews.com/darpa-airborne-launcher-effort-falters/
WASHINGTON - The U.S. Defense Advanced Research Projects Agency has scrapped plans to launch small satellites from a modified F-15 fighter jet after two tests of a new rocket fuel ended in explosions this year.
Instead DARPA will spend the next year studying how to harness the volatile nitrous oxide-acetylene propellant and, in parallel, modifications to existing small rockets that would enable the agency place small satellites on orbit on 24 hours notice at a cost of less than $1 million.
..As a result, DARPA has abandoned plans, described in the agency's 2016 budget request, to conduct as many as a dozen ALASA test flights during the upcoming year.
"From a performance standpoint it's still great but from a safety standpoint you have to work that out," Tousley said. "As of present, we've stopped planning for any launches."
The NA-7 propellant represents a classic problem for an agency whose mission is to pursue high-risk, high-payoff technologies for the Pentagon. These development efforts are taken on with the understanding that many, if not most, will fail.
Boeing, subcontractor Orbital ATK of Dulles, Virginia, and DARPA nonetheless plan to continue developing the technology. A third propellant test is imminent.....
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 07.01.2016 23:19:03
Картинок много :



Премьер космические системы в настоящее время рассматривает подобную концепцию для их будущей орбитальной системы. PSS бы использовать модель F-15A или B



(http://www.citizensinspace.org/wp-content/uploads/2012/03/f-14-lv2.jpg)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: pragmatik от 08.01.2016 18:52:41
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону. 
Да уж, всё движется по спирали,   ;)   когда то тоже, кому то по ушам лапшу развешивали, что спйс шатал многоразовая система, а потому будет дешёвая....все знают чем это кончилось. Да и взятку тоже не просто так давал(на западе взятка лоббизмом называется) если было бы всё хорошо, взятку давать не нужно было бы..... что-ж, время покажет, у кого что будет дешевле.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 08.01.2016 21:00:43
Цитатаpragmatik пишет:
Да и взятку тоже не просто так давал(на западе взятка лоббизмом называется)
Ышо один знаток запада...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 19.01.2016 09:41:40
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/648751321026138112/8z47ePnq_bigger.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)  
My best guess for 2016: ~70% landing success rate (so still a few more RUDs to go), then hopefully improving to ~90% in 2017
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 10.03.2016 01:58:10
ЦитатаPeter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  43 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/707689343972982784)
SpaceX's Shotwell: I'd like to see a 30% reduction in launch prices with first stage reusability.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
   (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
 
 Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  1 час назад (https://twitter.com/pbdes/status/707682167112011776)
SpaceX's Shotwell: the Falcon 9 first stage we recovered was in remarkable shape. Goal is no refurbishment.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 10.03.2016 12:43:34
Шотуэлл говорила, что надеются на 30% снижение цены из-за повторного использования первой ступени. Но у СпейсЭкса при этом себестоимость может упасть и больше - особенно с совершенствованием процессов. Снижение цены, микроэкономически, должно соответствовать максимизации прибыли - цены минус себестоимости - для компании. Может быть, оптимизация наступит, когда СпейсЭкс весь рынок заберёт, может, раньше. Другое дело, что может ведь и не остановиться снижение на 30% - если остальные участники рынка подтянутся с предложениями.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: SFN от 10.03.2016 06:11:40
Сравнительное преимущество в климате или нефти трудно преодолеть, а в мозгах - легко. Если появляется эффективный способ ведения дела - все начинают его копировать. И преимущество куда-то исчезает  :|
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 11.03.2016 01:44:05
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 11.03.2016 21:43:23
http://www.satellitetoday.com/launch/2016/03/10/spacex-could-relaunch-reusable-rocket-this-year/
ЦитатаA more realistic lineup for the company includes recovering 75 to 80 percent of first stages from missions to LEO and 50 to 60 percent from missions to Geostationary Transfer Orbit (GTO), she said.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 12.03.2016 04:28:26
Дем, проблемы копирующих что если они находятся в Зимбабве или других столь же развитых странах то у них совсем шансы 0% на повторение. А если они находятся в РФ то общая динамичность и прогрессивность Роскосмоса  приведет к обычной цепочке 1) это все фантазии выскочек 2) да никогда они не посадят 3) да деды еще в 1970 провели расчеты, ничего сложного 4) да не окупится 5) запланируем на 2035 год окончание предварительного проектирования, а пока Союз и Протон. Благо деды не знали что все уже придумано до них и конструировали новые вещи.

Далее у Маска уникальная ракета для такой схемы посадки с 9 двигателями первой ступени, реализовать такую же схему на одном мощном двигателе не судьба. Надо делать свое, а это уже не копирование.
Я вот на все схемы с отстрелом двигателей смотрю с недоверием, сделать то можно, а вот что с надежностью ?
Как это отстреливать ? все электроцепи ? трубопроводы ? Да и главное преимущество многоразовости теоретической по Маску - сел, осмотрели, продули, взлетел - исчезает. Двигателя надо тащить на завод и прикручивать к ракете, и осматривать со всех сторон и сопел и трубопроводов, какой туда мусор залетел.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: SFN от 12.03.2016 04:40:06
ЦитатаДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 13.03.2016 13:07:16
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус  ;)
Но получает часть цимуса, размер которой зависит от.

Подход Роскосмоса был шибко популярен в электронике СССР - после выпуска ширпотребовского устройства и его анализа конструкторы говорили, что они тоже могут нечто аналогичное, если будет компонентная база. Понятно, на это уходили годы - что надёжно цементировало отставание. Ненадолго, конечно - вскоре СССР развалился.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 13.03.2016 13:13:05
Многоразовостью надо заниматься сегодня и вчера, впрочем, и завтра тоже. Стремиться к "gas-n-go" - то есть, опустил первую ступень на космодром мягко, аэрокосмодромный механик подходит, проверяет все ТЖРД, все коммуникации - подозреваю, об этом обстоятельно и профессионально Старый расскажет, он это-то как раз знает... После чего ступень оснащается второй ступенью и ПН, отвозится на стартовую площадку, заправляется и запускается.

Многоразовость в ЖРД уже и давно понята, и давно достигнута. Одни циклы прожигов НК-33 чего стоят.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 13.03.2016 02:51:37
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 13.03.2016 03:05:36
октоген, а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 14.03.2016 10:25:30
Цитатаоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.

Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.

Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 14.03.2016 02:01:49
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
октоген , а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?
Он хотя бы пару полетов в составе РН совершил?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 14.03.2016 02:04:27
Цитатаavmich пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.

Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.

Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.
По фактологии согласен, но пока это все даже рентабельности не достигло. Я именно рентабельность имею ввиду. Прекрасные движки Шаттла не спасли его от закрытия, как дорогого и сомнительного чудища.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 14.03.2016 19:02:20
Будем считать, что СпейсЭксу многоразовые первые ступени рентабельны, если будет пять повторных запусков? Или какой критерий рентабельности возьмём?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 14.03.2016 05:08:16
октоген, да - два раза, а что это новость ? Причем со слов Blue Origin так как он водородный и сажи нет совсем, они даже особо его не разбирали после первого, так поглядели что на куски не разломался и погнали его во второй полет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 14.03.2016 05:13:04
avmich, я думаю так - как только алгоритмы и понимание ситуации позволить садить с 99.9% вероятностью. Так сразу можно следующий этап - ДОРОГУЮ первую ступень. Которая будет не 700 тонн а 2000 тонн, а выводить также как Ф9. Но ресурс ее будет как у реактивного самолета. Полет, несколько часов(дней) обслуживания. Каждые ХХ (увеличивая интервал) полетов продление ресурса с частичной разборкой.
А суммарное количество запусков должно уходить за 100.
Она будет стоить в 5 раз дороже первой ступени Ф9, но вывозить груз как 100 Ф9, 20 кратная экономия.

Такие мои фантазии на тему многоразовости.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: SFN от 14.03.2016 05:18:36
Цитатаavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?
критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 14.03.2016 10:59:14
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Blue Origin
Я что-то не помню ни одного спутника выведенного ими. Также не помню чтобы он был по насовским или нашим критериям сертифицирован под полеты людей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 14.03.2016 08:02:48
октоген, линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.

в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники
ЦитатаА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 14.03.2016 11:05:19
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.

в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники
ЦитатаА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.
ПМСМ критерий полета-это вывод ПН. Причем не макета. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: silentpom от 14.03.2016 11:44:16
линия кармана это ниач0м. орбиты наше все!
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 14.03.2016 16:14:55
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 14.03.2016 16:32:20
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 14.03.2016 13:06:39
Вижу тут стена ) спорить смысла в виртуальное карате нет ). Время рассудит )
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Зотов от 14.03.2016 17:24:46
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза
Ну конечно два. 100 раз, это в смысле многоразовости.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 15.03.2016 17:19:09
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?
критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.
SFN, вопрос был, как мы узнаем, что многоразовые полёты рентабельны СпейсЭксу? Сомневаюсь, что они опубликуют финансовые документы; некоторые цены могут указать - будем верить?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 15.03.2016 21:23:59
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 15.03.2016 22:40:48
Цитатаоктоген пишет:
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.
Кто будет прикидывать? :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 15.03.2016 23:19:58
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 00:06:22
О пропаганда Искандера дает результаты! :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 16.03.2016 10:08:26
ЦитатаСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.

Мне кажется, больше десятка полётов - уже сильный сигнал.

В скобках замечу - я вообще считаю, что потенциально изначальная многоразовость в ракетах дешевле и проще одноразовости; отрабатывать системы постепенно удобнее и дешевле, чем выкидывать после каждого полёта ракету и строить её заново.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 16.03.2016 09:28:28
ЦитатаApollo13 пишет:
О пропаганда Искандера дает результаты!
Как то привык обходиться собственными анализом и оценками.
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.
Послеполетная дефектация и подготовка к последующему использованию керосиновых и метановых движков существенно будет отличаться по стоимости и Маск, я полагаю, уже знает что почем, и не будет зря тратить деньги.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: korund от 16.03.2016 16:34:39
Решил и я пару слов по теме сказать.
Во первых сразу соглашусь с Сергеем, что надо переходить на метан.
Когда Королёв выбирал топливо для будущих ракет, он полагался на три основных пункта.
1. Относительно высокий УИ
2. Доступность (дешевизна)
3. Экологичность
Если бы Королёв делал бы свой выбор в наше время, то по этим же 3-ём пунктам скорее всего его выбор пал на метан (метан по всем характеристикам превосходит керосин, кроме плотности (несущественно))

Что касается многоразовости то она видится только на метане или водороде.
Проблема в том, что в одноразовую первую ступень стараются запихнуть побольше топлива и поставить по меньше двигателей - так дешевле. Многоразовая ступень будет лишена этой проблемы (гравитационные-аэродинамические потери существенно будут снижены, ПН - возрастёт при прочих равных)
Кроме того первая ступень будет многоразовой и потому дешёвой в эксплуатации.
Станет рентабельной система перелива, что ещё увеличит ПН раза в полтора при двуступе.

Надо делать первую ступень в пакете со второй с переливом, третья (если она есть) в тандеме со второй. Первая делается с крыльями и шасси чтобы могла сесть по самолётному, или без шасси но чтобы по самолётному могла сесть на воду. Ставим ещё ТРДФ с общей КС с прямоточником, как например на SR-71, только не по колхозному.
На выходе имеем многоразовую первую ступень, которая сама возвращается на место старта. Дополнительный вес в виде шасси и крыльев будет компенсирован дополнительной тягой ТРДФ, тяговооружённость которого ~10, для которого не надо тащить окислитель.
Не удивлюсь, что при такой схеме при одинаковой стартовой массе с одноразовой, многоразовая выведет раза в полтора больше.
ЦитатаКак то привык обходиться собственными анализом и оценками.
До гиперзвукового разгонщика один шаг...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 17:22:09
Цитатаkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин
несущественно
Цитатаkorund пишет:
кроме плотности
существенно :)

+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Propellant_table)? :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 16.03.2016 17:27:51
Для многоразового носителя ответ очевиден. Для одноразового тоже.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Subrogator от 16.03.2016 18:15:06
ЦитатаApollo13 пишет:
при одинаковых баках
Но баки то можно и совместить, и бочку сделать потолще...т.е. легче....

Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная... причём ещё понятно на Байконуре (по историческим причинам это сильно отдалённое от цивилизации место), хотя Королёв и пытался это исправить (Н-1)... но штаты я в этом смысле не понимаю от слова совсем... что - Флорида это такая же дыра, от которой до цивилизации пилить и пилить, или всеамериканский куророт? 

Почему все ракеты должны страдать лошадиножопной болезнью?
Это всё равно, что выпускать самолёты на авиазаводе, ВПП которого начинается не практически за воротами цеха, а за 1000 км от завода....
А насчёт двигателя - всё упирается в его массу при прочих равных. Если двигатель одноразовый, то его можно сделать с минимально возможными допусками (только чтобы не развалился за свои максимум 5 минут работы), он будет иметь массу X. усилим конструкцию, сделаем массу 2Х, но при этом ресурс увеличим в 100 раз... думаю, это возможно, но пока нет цели многоразовости - это никому не нужно, потому что при принципе одноразовости именно минимальный вес двигателя является преимуществом.

А вот, думаю, Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков - прилетела, посмотрели - здесь, здесь и здесь есть проблемы, можно усилить конструкцию и новые двигатели будут чуть надёжнее старых, для которых даже сажа будет не страшна...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 18:28:47
ЦитатаSubrogator пишет:
Но баки то можно и совместить
У Фалкона совмещенные днища на керосине.

ЦитатаSubrogator пишет:
и бочку сделать потолще...т.е. легче....
Керосиновую тоже.

ЦитатаSubrogator пишет:
Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная...
Безос твердо намерен с ней покончить :)
ЦитатаSubrogator пишет:
Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков
Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Subrogator от 16.03.2016 18:51:19
ЦитатаApollo13 пишет:
У Фалкона совмещенные днища на керосине.
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?
ЦитатаApollo13 пишет:
Керосиновую тоже.
Дык о том и речь.... Фалкон, думаю, вполне можно раздуть до диаметра обтекателя: короче, легче, меньше площадь нагрева переохлаждённого кислорода... но есть лошадиножопная проблема... 

И многоразовостью, кстати, эта лошадиножопная проблема тоже решается... если у нас ресурс включений будет условно 1000+, то можно ступеньки и своим ходом отправлять на космодром...:)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 22:18:14
ЦитатаSubrogator пишет:
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?
Страница 10 (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: korund от 17.03.2016 11:18:04
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин
несущественно
Цитатаkorund пишет:
кроме плотности
существенно  :)  

+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Propellant_table) ?  :)  
РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 17.03.2016 12:05:49
Цитатаkorund пишет:
РЗТ - что означает?
Располагаемый запас топлива.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Pretiera от 17.03.2016 08:09:56
Цитатаkorund пишет:
РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.
такой умный, а еще о ГЛА-космолете мечтает))))
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Subrogator от 17.03.2016 12:28:16
ЦитатаApollo13 пишет:
Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.
Вот Маск в конце концов и сделает надёжный многоразовый керосиновый движок...
вторая севшая ступень, думаю, будет использоваться в качестве очередного кузнечика, может быть две ступени... а вот третья или четвёртая уже полетит во второй раз....достаточно логичная схема.
И если будут кузнечиковские тесты не на высоту, а на дальность полёта  - можно сказать, что Маск замахнулся на новый диаметр...
а тесты на дальность логичны... допустим, выполнить только первой ступенью (уже летавшей) стандартную циклограмму полёта - старт с Канаверала, достижение соответствующей высоты и скорости, возврат на сушу...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 01.04.2016 16:18:49
https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/
ЦитатаSpaceX hopes to sell used Falcon 9 boosters for as low as $40 million             
March 31, 2016 (https://spaceflightnow.com/2016/03/) Stephen Clark (https://spaceflightnow.com/author/stephen-clark/)

 (http://spaceflightnow.com/wp-content/uploads/2016/04/23789045829_c139b832df_k.jpg) (http://spaceflightnow.com/wp-content/uploads/2016/04/23789045829_c139b832df_k.jpg)
The Falcon 9 first stage booster recovered after a Dec. 21 launch at Cape Canaveral is seen inside SpaceX's hangar in Florida. Credit: SpaceX

SpaceX intends to cut the price of a Falcon 9 rocket launch by up to 30 percent when flying with reused first stage boosters, an achievement the company still hopes to demonstrate before the end of the year, SpaceX's president said recently.
That figures to approximately $43 million per flight, a reduction from the Falcon's commercial rate of $61 million published on SpaceX's website.
Gwynne Shotwell, SpaceX's president and chief operating officer, said earlier this month that the company might fly a previously-flown Falcon 9 booster stage later this year.
She said the 15-story first stage booster that returned to Earth in December after a Falcon 9 launch with 11 Orbomm communications satellites weathered the up-and-down trip without major issues.
"The key is to design a system that you don't need to refurbish (between missions)," Shotwell said March 9 in a panel discussion at the Satellite 2016 industry conference and trade show near Washington, D.C.. "The key is for us to have zero refurbishment.
"Now, we've got to inch ourselves toward that, but I took a look at the vehicle that we landed in December ... and you pull off the tunnel covers, and that wire harness is pristine," she said. "The metal is still shiny. You pull off the thermal protection system that we call the 'dance floor' near the engines, (and) that engine is beautiful. It's perfectly clean."
SpaceX engineers transported the flown rocket stage from its landing zone at Cape Canaveral Air Force Station a few miles north to the Falcon 9's Complex 40 launch pad for a brief engine firing in January, less than a month after its Dec. 21 flight for Orbcomm.
"Getting that stage back and taking a look at it, it was extraordinary how great it looked," Shotwell said. "In fact, we didn't refurbish it at all. We took a look at it and we inspected it (before moving it to the launch pad)."
SpaceX does not plan to fly that rocket again, and the company hopes to surmount troubles with landing the Falcon 9 first stage on an offshore recovery barge in the coming months. The Falcon 9 booster has not nailed a smooth touchdown on the football field-sized landing vessel in four tries.
The last two attempts failed due to a broken landing leg and an exceptionally high-speed descent, which was required after lifting the heavy SES 9 communications satellite into a lofty high-altitude orbit March 4.
Another barge landing attempt is expected after the next Falcon 9 launch April 8, which will haul a Dragon cargo ship into orbit for the International Space Station.
 (http://spaceflightnow.com/wp-content/uploads/2016/04/24423604506_324cdadccc_k.jpg) (http://spaceflightnow.com/wp-content/uploads/2016/04/24423604506_324cdadccc_k.jpg)
A Falcon 9 first stage descends to a crash landing on SpaceX's offshore recovery barge after a Jan. 17 launch from California. One of the booster's four landing legs buckled at touchdown, causing the rocket to tip over. Credit: SpaceX

"The plan is obviously to try to recover every one," Shotwell said. "We won't recover every one. We didn't recovery the one from SES 9, although we didn't expect to either. The LEO (low Earth orbit) missions are relatively easy to recover. The GTOs (missions to geosynchronous transfer orbit) are more difficult, but it depends on the size of the satellite, of course.
SpaceX introduced an upgraded version of the Falcon 9 rocket with the Dec. 21 launch. The revised rocket configuration has larger fuel tanks and burns super-chilled, densified RP-1 kerosene and liquid oxygen propellants, allowing the launch team to pump more of the commodities into the launcher.
The Falcon 9's Merlin engines also operate at higher throttle settings.
Collectively, the changes allow the Falcon 9 to take heavier payloads into orbit, and still have enough propellant reserve to steer the first stage back to Earth for a controlled landing. For lighter satellites heading for orbits a few hundred miles up, the booster could return to a touchdown on land, while Falcon 9 missions with large telecom satellites going to orbits more than 22,000 miles above Earth will only have leftover fuel to continue on a ballistic arc toward a ship on station in the ocean.
Even then, communications satellites weighing more than 11,000 pounds, or 5 metric tons, push the Falcon 9's lift capability to its limits, making a landing maneuver a tougher technical challenge.
Shotwell offered a prediction at the landing success rate: "I think we'll probably recover 75 to 80 percent of the LEOs and 50 to 60 percent of the GTOs."
SpaceX wants to see more successful booster landings before setting prices for launches with used rocket components, but the price is sure to come down, Shotwell said.
"We obviously need to recover more, and see how many times we can recover the stage before we do that," she said. "My CFO (chief financial officer) would kill me, but the cost of the fuel is $1 million, or maybe even under $1 million. It would be great if the first stage was maybe just 2x or 3x (2 to 3 times the cost) of that."
The rocket's second stage, which has a vacuum-tuned Merlin engine, its own guidance system and flight computers, will still be expendable. The upper stages are left in orbit, or de-orbited to be destroyed in Earth's atmosphere after their missions are complete.
"There is obviously cost there," she said.
As for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
But one loyal SpaceX customer wants to see prices pushed even lower.
Karim Michel Sabbagh, CEO of SES, one of the world's largest satellite fleet operators, said March 8 at the same conference that his company wanted a reused Falcon 9 flight for half its current commercial rate -- about $30 million.
SES chief technology officer Martin Halliwell told reporters at Cape Canaveral on Feb. 23 that SES is eager for the Falcon 9 to take the leap from recoverable to reusable.
"The answer is SES would have no problem in flying a reused first stage," Halliwell said. "Absolutely no problem. If it's flight-worthy, we're happy with that ... We'll look at it from a technical point-of-view, and from a financial price point-of-view as well. If that all fits into our contract, we have no problem with that."
Halliwell said he does not expect SES to require a demonstration flight of a previously-flown booster before committing an expensive satellite to ride on it.
"I did put out as a challenge to SpaceX that we would be the first satellite operator that would use the same rocket twice to get to (geostationary) orbit," he said. "We discussed that with our investors, and they really liked that. It's something that I would really like to do."
SpaceX is the only major launch company that intends to field a partially reusable orbital-class rocket before the 2020s. Rival United Launch Alliance's Vulcan rocket, intended to replace the Atlas 5, will initially be fully expendable when it debuts at the end of 2019.
By the mid-2020s, ULA aims to develop mechanism to detach the Vulcan's first stage engines to descend via a heat shield and parafoil for mid-air recovery and reuse.
Europe's new Ariane 6 rocket is on pace for a maiden flight by the end of 2020 to begin the phase-out of the workhorse Ariane 5. It will also be used just once.
Arianespace chairman and chief executive Stephane Israel, speaking on the same panel as Shotwell, said his company is staying the course with Ariane 6. The next-generation rocket shares components with Europe's smaller Vega booster, allowing it to launch at as little as half the cost of the Ariane 5.
For geostationary communications satellites launching two-and-a-time on Ariane 6, the translates to prices at around $50 million per spacecraft.
Airbus Safran Launchers, the Ariane 5 and Ariane 6's prime contractor and Arianespace's majority owner, is studying a rocket flyback concept called Adeline that could be the basis for a future European reusable rocket.
Arianespace and SpaceX have won the lion's share of the world's commercial launch contracts in recent years, with both firms reaching a fairly even split.
Israel said Arianespace's plans are buoyed with support from customers, who want multiple launch providers competing in the market.
"Even the best customers go to SpaceX, they go to ILS (International Launch Services), so they know all the suppliers," he said. "They have been very clear. They told us if you are able to diminish the cost by 40 to 50 percent with a modular vehicle, you should have no hesitation -- you should go as quick as possible in this direction. So this is our choice, and this choice is fully backed by our customers."
Shotwell repeated an often-told joke that some within SpaceX want to charge more for a flight on a used -- or "flight-proven" -- rocket.
"That's not what Elon or I want though," she said.
"I encourage you," Israel joked.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 10.04.2016 09:35:16
http://ria.ru/space/20160409/1405807715.html
ЦитатаПервая ступень ракеты Falcon 9 может повторно использоваться до 20 раз
03:38 09.04.2016 (обновлено: 07:04 09.04.2016)

В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.
(http://cdn14.img22.ria.ru/images/136116/94/1361169405.jpg)
© NASA (http://www.nasa.gov)

ВАШИНГТОН, 9 апр - РИА Новости. Американская аэрокосмическая компания SpaceX рассчитывает, что первая ступень ракеты Falcon 9 может использоваться от 10 до 20 раз, а при незначительной модернизации -- совершать до ста полетов, заявил глава компании Илон Маск.
В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.
Как сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 --20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.
SpaceX в декабре уже совершила успешную посадку первой ступени Falcon 9 на космодром. Ранее сообщалось, что первая вернувшаяся из космоса ракета не вернется к полетам, поскольку представляет для компании особую ценность.
Компания отрабатывает технологию посадки первой ступени ракеты для последующего удешевления космических полетов за счет повторного использования первой ступени.

РИА Новости
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex Degt от 10.04.2016 09:50:06
ЦитатаКак сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 --20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.
Да, а на Марс в 2018, не позжее!

А правда что когда Маск был в Москве ему продали подшивку журнала Техника Молодёжи?  :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 19.04.2016 00:46:55
Экономия и количество повторных запусков.
Если мы примем экономию от повторного запуска за 100% (пусть мы и не знаем, сколько это от общей цены), то:
3й запуск добавит ещё 32%
4й - 18%
5й - всего 10%, и .т.д. по нисходящей.
А износ ступени будет расти.

Т.е. реально больше 4-5 повторов и не имеет смысла.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 25.04.2016 13:49:28
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/453570375889068032/ectA_OPy_bigger.jpeg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes) 54 мин54 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/724536000366678016)
SpaceX's Falcon 9 reusability plans: What are the real cost savings to customers? http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/ ... (https://t.co/XQcjzSjk6U)
(https://pbs.twimg.com/media/Cg4Rpv5WsAAykCf.jpg)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 25.04.2016 13:51:30
http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/
ЦитатаSpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers?
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) -- April 25, 2016
  (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2016/04/f9-crs8-landing2-879x485.jpg)
SpaceX's Falcon 9 Full Thrust rocket's first stage successfully landed on its drone ship April 8 during a successful mission to deliver SpaceX's Dragon capsule to the international space station. The stage is now undergoing a fresh series of test firings as SpaceX prepares for regular reuse of rocket first stages. Investors, customers and competitors are now assessing how much cost SpaceX can remove fr om its launch price through first-stage reuse. Credit: SpaceX  
 
KOUROU, French Guiana -- Now that SpaceX appears on the verge of being the first to reuse rocket hardware since NASA with the U.S. space shuttle, investors and competitors are sharpening their pencils to assess the business case.
The prima facie appeal of reusing rockets has always obscured the challenges of refurbishing, at low cost, a rocket stage and engine bloc that has suffered the stresses of hurtling through the atmosphere in advance of landing.
"It's quite fundamental," SpaceX founder Elon Musk said April 8 after the Falcon 9 first stage made a clean touchdown on a drone ship located offshore the Cape Canaveral Air Force Station, Florida, as part of a successful mission to deliver supplies to the international space station for NASA. The stage has since been returned to port and will be repeatedly test-fired to determine its fitness for reuse as early as this year.
"It's just as fundamental in rocketry as it is in other forms of transport - such as cars or planes or bicycles," Musk said in a post-launch briefing.
NASA engineering veterans of the space shuttle would surely agree about its being fundamental. But after beating their heads against the problem for years, they also would say it's much more difficult than hopping back into your car.
"The SSMEs were reusable," Dan Dumbacher, former NASA deputy associated administrator for exploration systems development, said of the space shuttle main engines. "We tried to make them reusable for 55 flights. Look how long and how much money it took for us to do that, and we still weren't completely successful for all the parts. I want to be realistic: We are not as smart as we think we are and we don't understand the environment as well as we think we do."
Dumbacher was speaking in April 2014, before Hawthorne, California-based SpaceX succeeded in landing the Falcon 9 first stage, first in December on a pad near the launch site, and then during the April 8 mission. But his caution related not to the fact of landing safely, but to the economics of refurbishment.
SpaceX is a privately held company that does not publish its financial statements, making a detailed cost analysis difficult. Outsiders are left with piecing together what they can, based on SpaceX's public statements.
In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million.
When measured by contract volume, SpaceX's biggest customer is SES of Luxembourg. SES has said repeatedly it is willing to be the inaugural customer for a reused first stage, but would like the price to move closer to $30 million, at least for the first flight.
The interest of SES, a publicly traded company, in rocket reuse has set in motion analyses by investment banks covering the commercial satellite telecommunications industry. The latest is from Jefferies International LLC.
In an April 25 report, Jefferies takes the $61.2 million list price for a Falcon 9 launch and assumes SpaceX makes a gross margin of 40 percent on the launch, leaving a direct per-launch cost to SpaceX of $36.7 million. This includes the costs of the fueled rocket, and of launch campaign.
SpaceX founder Elon Musk has said the first stage accounts for about 75 percent of the total vehicle cost. If the 40 percent gross-margin estimate were correct, that would mean a total first-stage cost of $27.5 million.
Musk has said the first-stage engine could be reused dozens of times. Jefferies assumes it is used 15 times.
If SpaceX passed on to its customers 50 percent of the cost savings, the company could reduce today's Falcon 9 price by 21 percent, to $48.3 million, Jefferies concludes.
If SpaceX gave customers 100 percent of the savings, the launch price would drop by up to 40 percent, to $37 million.
"There are ongoing challenges in translating a reused rocket to tangible capex savings - worries about it failing, insurance implications, retrofitting turnaround, building up a critical mass of reused first stages in the warehouse," Jefferies said. "But the direction of travel is clear."
Musk said the fuel used on a Falcon 9 is between $200,000 and $300,000. Up to 30 percent of the fuel in the first stage needs to be reserved for the landing, which adds mass to the launcher that expendable rockets do not need to worry about. Musk's point is that the cost of the fuel is a non-issue in the overall economics.
While focusing on the first stage, SpaceX would like to return the rocket's fairing as well. "That will certainly help, because each of these costs several million," Musk said.
SpaceX has not addressed how many launches per year it would need to close the business case for reusability. But this is a key issue.
The economies of scale that SpaceX achieves through Falcon 9's design of using identical engines throughout the vehicle - nine on the first stage and one on the second - will likely be diluted once reused first stages are added into the mix.
The amount of dilution will depend on how many times the stages are reused, and what SpaceX can reasonably assume as an annual launch rate.
SpaceX has not publicly disclosed what it views as a minimum acceptable launch cadence.
SpaceX's principal competitor, Arianespace of Europe, sees this issue as a potential death blow for any European attempt to reuse its Ariane rockets. In fact, it's a double whammy for Europe because the same problem that makes it uneconomic for Arianespace makes it necessary for SpaceX to become even more aggressive in the global commercial launch market.
Arianespace Chief Executive Stephane Israel, in an April 23 briefing at Europe's Guiana Space Center here on the northeast coast of South America, said Europe's launch sector can only guess at how much SpaceX will need to spend to refurbish its Falcon 9 first stages.
Israel said European assessments of reusability have concluded that, to reap the full cost benefits, a partially reusable rocket would need to launch 35-40 times per year to maintain a sizable production facility while introducing reused hardware into the manifest.
Arianespace's Ariane 6 rocket, scheduled to debut in 2020, is forecasted to launch 12 times per year starting in 2023, when the current Ariane 5 vehicle is retired.
This rate may increase depending on developments in the commercial market. Seven of the 12 annual Ariane 6 campaigns will be devoted to commercial launches, each carrying two satellites. The five other launches will be for European government customers.
Israel's argument, which he has made before, is that even if first stages can be recovered and refurbished in a cost-effective way, the launch rate needed for maximum cost savings - and hence price reductions to customers - is beyond Europe's reach.
The only nations today whose governments are launching sufficiently often to reach those rates are the United States and China, and even these government markets may be insufficient, in and of themselves, to close the business case.
That means any launch provider introducing reusability will have a maximum incentive to search for commercial business outside its domestic market.
The scenario European launch officials fear is one in which SpaceX succeeds in refurbishing stages at a relatively low cost, and then - to close reusability's business case -- becomes even more aggressive on the international market, which is wh ere Arianespace generates most of its revenue.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 25.04.2016 10:08:41
Если В - 40 % то А*В ни как не даст 36.7 для Ф-9. Очевидно имелось с виду А(1-В).
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: knezevolk от 10.05.2016 13:49:29
Тут посмотрел ролик о том, какой масштаб имеют "спасательные операции" по 1 и 2 ступени на Восточном.
Это же огромные траты. Временные лагеря, дроны, вертолеты.

https://www.youtube.com/watch?v=z8BwyFh23bs (https://www.youtube.com/watch?v=z8BwyFh23bs)

В связи с темой вопрос - понятно, что упавшую первую ступень искать легче. Но ведь какие-то работы по ее поиску/обезвреживанию все равно проводятся? И их хотя бы отдаленно можно сравнить с расходами по транспортировке севшей ступени к месту нового старта?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 10.05.2016 14:06:07
ЦитатаДем пишет:
Экономия и количество повторных запусков.
Если мы примем экономию от повторного запуска за 100% (пусть мы и не знаем, сколько это от общей цены), то:
3й запуск добавит ещё 32%
4й - 18%
5й - всего 10%, и .т.д. по нисходящей.
А износ ступени будет расти.

Т.е. реально больше 4-5 повторов и не имеет смысла.
Стоимость топлива - понятная величина.
Но почему вы так уверены, что все остальные накладные расходы не могут быть значительно уменьшены? Опыт авиации, прошедшей путь с запуска с пастбища, потом создания аэродромов, позже - аэропортов, а сейчас использующей широкофюзеляжные аэробусы и сеть транспортных хабов по всей планете вас ничему не научил? Изучите вопрос, почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 10.05.2016 14:12:39
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ib1rd/fun_with_f9_and_fh_cost_estimates/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 10.05.2016 10:34:45
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
не конкретно в укор а так наблюдение

то что люди часто пишут вопросами на вопрос, или загадками, или как бы секретами, сильно обедняет форумы в интернете. Если есть какая то позиция или знания обозначь тезисно уже понятно будет куда клонишь. Можно будет спорить по существу.

Вот что я например знаю через родственника друга авиамеханика с огромным опытом
1) Удобная компаниям система лизинга без грабительских условий
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
3) Запчасти. Запчасти к нашим это целый детектив, взяток, откатов, подкатов и иногда очень херовое качество. Западные запчасти доступны, белый рынок, сопровождение и тд. Хотя и стоит денег.
4) Регистрация в оффшоре, ниже налоги.

По этому используют, вроде бы.
Не вижу тут отсылки к многоразовым РН ?

По поводу пасбище - авиахаб, полностью согласен с аналогией. Пора перестать воспринимать РН как петарду одноразовую.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 14:16:22
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.

Это относится только к самолетам, достаточно долго находящимся в серии. 787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может. Кстати, Суперджет в Мексике имел в прошлом, емнип, году налет больше, чем некоторые западные машины.


ЦитатаВасилий Ратников пишет:
По поводу пасбище - авиахаб, полностью согласен с аналогией. Пора перестать воспринимать РН как петарду одноразовую.

Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой. Опыт авиации на РКТ надо переносить с большой осторожностью.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 10.05.2016 14:22:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 14:39:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 10.05.2016 17:25:51
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
не конкретно в укор а так наблюдение

то что люди часто пишут вопросами на вопрос, или загадками, или как бы секретами, сильно обедняет форумы в интернете. Если есть какая то позиция или знания обозначь тезисно уже понятно будет куда клонишь. Можно будет спорить по существу.
Я пытаюсь заставить человека подумать над ответом. Слишком часто отвечают не думая, а ещё чаще читают не думая.

ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Вот что я например знаю через родственника друга авиамеханика с огромным опытом
1) Удобная компаниям система лизинга без грабительских условий
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
3) Запчасти. Запчасти к нашим это целый детектив, взяток, откатов, подкатов и иногда очень херовое качество. Западные запчасти доступны, белый рынок, сопровождение и тд. Хотя и стоит денег.
4) Регистрация в оффшоре, ниже налоги.

По этому используют, вроде бы.
Не вижу тут отсылки к многоразовым РН ?
Главные пункты второй и третий, да и первый к ним примыкает. Общее во всех трёх - уменьшение времени простоя на земле и снижение накладных расходов. Да и налоги так же воспринимаются у нас как ещё одна статья накладных расходов.
   
Я просто хочу натолкнуть "читателя" на простую мысль - возможностей снижения накладных расходов на современных космодромах - вагон и маленькая тележка. И превращение пастбища в аэродром, строительство аэропорта для обработки грузов и пассажиров, а затем и формирование транспортного хаба вокруг аэропорта вызвано как раз необходимостью уменьшить накладные расходы.
   
Только самые продвинутые современные космодромы дотягивают до уровня аэродромов конца тридцатых годов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 10.05.2016 17:31:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер   пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ой, сколько недоделок было в любом сданном к памятной дате объекте в Советском Союзе...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 10.05.2016 19:06:01
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.
Дешевле в производстве, в эксплуатации или "вообще"? В производстве может даже слегка дороже будет, ну а "вообще", за один пуск - судя по тому, что великой эпопеи по обслуживанию не предвидится - так дешевле... А впрочем - будем посмотреть, думаю в течение года одна - две первых ступени слетают повторно...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 10.05.2016 18:06:50
ЦитатаИскандер пишет:
Многоразовость не миф, многоразовость это вполне решаемая задача, как показывает практика. А вот её экономическую целесообразность в космической технике вообще и в средствах выведения в частности ещё нужно доказать. Всё остальное "бла-бла-бла".

Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
Поддерживаю вашу позицию. Правда достаточная рентабельность , на мой взгляд, будет только на метане, пойдет ли на этот вариант Маск не знаю, выгоднее смотрится вложение в проектирование, производство, вывод на орбиту спутниковой группировки, продажа ее услуг. Имея свои более дешевые носители,даже одноразовые,  святое дело прихватить свою долю в продаже космических услуг, а уж потом , набрав капитал, привлечь инвесторов, можно и повторно вернуться к метану и новой РН.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: oby1 от 10.05.2016 18:12:06
а потом взятся за авиалайнеры и добить боеинг
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 10.05.2016 18:15:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Насчет сырой не стоит горячиться, принципиальные вопросы решены, сертификаты получены, мелочевка всегда вылезает при постоянной эксплуатации, и чем больше самолетов в эксплуатации, тем быстрее от нее избавятся.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 17:29:07
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Насчет сырой не стоит горячиться, принципиальные вопросы решены, сертификаты получены, мелочевка всегда вылезает при постоянной эксплуатации, и чем больше самолетов в эксплуатации, тем быстрее от нее избавятся.
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 17:31:26
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.
Дешевле в производстве, в эксплуатации или "вообще"? В производстве может даже слегка дороже будет, ну а "вообще", за один пуск - судя по тому, что великой эпопеи по обслуживанию не предвидится - так дешевле... А впрочем - будем посмотреть, думаю в течение года одна - две первых ступени слетают повторно...
"В целом".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Mark от 10.05.2016 19:42:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ето не совсем так  :)

Фирмы как Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce используют самые высокие стандарты качества в авиационной промышленности, ето AS/EN/JISQ 9100ff. Выпуска сырую машину в эксплуатацию это невозможно, кроме того FAA имеет оченъ жестокие законы. Смотрите например на дополнительные ETOPS утверждения для B-787-8 с мая 2014. С начала получила машина толъко ETOPS-180 потом и ETOPS-330 для 787-9 и 787-10 от FAA. Airbus хочет получытъ для A-350 ETOPS-420 утверждение.

Факт, на первом месте стоит качество и FAA законы, без етого невозмножно что самолет улети. Тоже над всеми проблемами смотрит FAA, если Boeing не сдела решения от FAA то машина не улети.

Так что про профит не надо писатъ, кроме того и руские фирмы получаю западные стандарты (AS/EN 9100) как ОНПП Технологиа и МЗ Електростал i делают ИПО шаг
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 18:07:47
ЦитатаMark пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ето не совсем так  :)  

Фирмы как Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce используют самые высокие стандарты качества в авиационной промышленности, ето AS/EN/JISQ 9100ff. Выпуска сырую машину в эксплуатацию это невозможно, кроме того FAA имеет оченъ жестокие законы. Смотрите например на дополнительные ETOPS утверждения для B-787-8 с мая 2014. С начала получила машина толъко ETOPS-180 потом и ETOPS-330 для 787-9 и 787-10 от FAA. Airbus хочет получытъ для A-350 ETOPS-420 утверждение.

 Факт, на первом месте стоит качество и FAA законы, без етого невозмножно что самолет улети . Тоже над всеми проблемами смотрит FAA, если Boeing не сдела решения от FAA то машина не улети.

Так что про профит не надо писатъ, кроме того и руские фирмы получаю западные стандарты (AS/EN 9100) как ОНПП Технологиа и МЗ Електростал i делают ИПО шаг
Марк, дело в том, что не смотря на полученные сертификаты, летная эксплуатация 787 неоднократно прекращалась из-за летных происшествий, связанных с конструктивными дефектами. И, да, Боинг спешил, поскольку самолет создавался с значительным отставанием от сроков, и заказчики могли перейти к Эрбас с его А350.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 10.05.2016 19:07:58
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
Ну если по крупному считать, то ряд специалистов считают 787 чрезмерно электрофицированным, отсюда и ноги- литий-ионные аккумуляторы, но проблему решили(хотя периодически, и очень  все рано будут гореть - пример- опыт использования этих аккумуляторов в других устройствах). Поломка стойки шасси - производственный брак, периодически ломаются и на отработанных самолетах. Более интересен вопрос ремонто -способности композиционных конструкций (особенно крылья).Что касается Суперджета в Мексике - компания практически взяла на себя сервис самолетов, создала запас комплектующих и хочет прикупить еще, с учетом скидок. В Российских компаниях не желают возиться с техническим обслуживаем Суперджета (ввиду их малого количества) и при даже несущественных поломках выставляют иски Суперджет. Пока Суперджет убыточен, а с учетом негативного валютного курса, большого количества импортных комплектующих проблемы усугубляются. Необходима по максимуму российская локализация производства комплектующих, какие то подвижки имеются.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 18:18:46
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
Ну если по крупному считать, то ряд специалистов считают 787 чрезмерно электрофицированным, отсюда и ноги- литий-ионные аккумуляторы, но проблему решили(хотя периодически, и очень все рано будут гореть - пример- опыт использования этих аккумуляторов в других устройствах). Поломка стойки шасси - производственный брак, периодически ломаются и на отработанных самолетах. Более интересен вопрос ремонто -способности композиционных конструкций (особенно крылья).Что касается Суперджета в Мексике - компания практически взяла на себя сервис самолетов, создала запас комплектующих и хочет прикупить еще, с учетом скидок. В Российских компаниях не желают возиться с техническим обслуживаем Суперджета (ввиду их малого количества) и при даже несущественных поломках выставляют иски Суперджет. Пока Суперджет убыточен, а с учетом негативного валютного курса, большого количества импортных комплектующих проблемы усугубляются. Необходима по максимуму российская локализация производства комплектующих, какие то подвижки имеются.
Практически все самолеты поступают в эксплуатацию с теми или иными недостатками. Например. 747 и L-1011 в течение первых лет эксплуатации часто простаивали из-за недоведенности ТРДД с большой степенью двухконтурности (JT-9) Пратт-Уитни только в течение первых двух лет эксплуатации затратила более 200 млн долларов на устранение недостатков. Один из представителей одной из авиакомпаний заявил по этому поводу: "Авиакоспании практически превратились в организации, отрабатывающие двигатель JT-9D, и, видимо, пройдет не менее 5 лет, прежде чем этот двигатель достигнет обещанной экономичности". Прекрасный пример того, как капиталисты, не гнушаясь ничем ради прибылей, выпускают на рынок недоработанный продукт. 
Кстати, хорошее замечание про убыточность. Дело в том, что поначалу все коммерческие лайнеры убыточны для производителя. Рентабельность начинается после выпуска десятков самолетов. Интересно в этом отношении все же узнать, как обстоят дела у Маска. Ведь считается, что разработку и производство он ведет по той же схеме, что и гражданские авиастроители.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Farakh от 10.05.2016 17:24:56
Дмитрий В., основная проблема все же не недоведенность, она есть действительно у всех новых самолетов. Основная проблема - отсутствие или явная недостаточность сервисного обслуживания - вот тут, увы, вы пример "А у Боинга то же самое" не приведете.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 18:35:05
ЦитатаFarakh пишет:
Дмитрий В. , основная проблема все же не недоведенность, она есть действительно у всех новых самолетов. Основная проблема - отсутствие или явная недостаточность сервисного обслуживания - вот тут, увы, вы пример "А у Боинга то же самое" не приведете.
Да кто же спорит-то? Весь-то вопрос в том и состоит, что сервисное обслуживание в авиации - это достаточно высокие затраты (в том числе и по причине передачи в эксплуатацию "сырой" техники). Применительно к ракетной многоразовой технике, доля этих затрат в жизненном цикле изделия может только вырасти. В случае с Маском эта проблема усугубляется быстрым и почти непрерывным внесением изменений в конструкцию РН (что кстати, ведет и к тёркам с ВВС, которые выражали недовольство тем, что они сертифицировали одну модел Ф9, а Маск уже заменил ее в производстве на другую). Кроме прочего, это означает рост риска "пропуска" конструктивных дефектов. Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Mark от 10.05.2016 21:31:30
ЦитатаДмитрий В.
Марк, дело в том, что не смотря на полученные сертификаты, летная эксплуатация 787 неоднократно прекращалась из-за летных происшествий, связанных с конструктивными дефектами. И, да, Боинг спешил, поскольку самолет создавался с значительным отставанием от сроков, и заказчики могли перейти к Эрбас с его А350.


Не буду спорит это ваше мнение, я бы так не совсем сказал.


Факт, Boeing 787 это новые технологичные шаги при строению самолетов. А проблемы при строению всегда бывают. Малые проблемы были и у Сатурна-5. На Б-787 там только 20% алуминиум, тоже новость и двигатели. При етих  двигателях пассажиры не получают аero токсичных синдромов.

Да, во время Чернобыля я летал на Як-42 из Москвы до Киева и Львова, тоже летал на Ил-18 и Ил-62. А теперь уже несколько раз летал на А380, это уже мечта.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 10.05.2016 21:41:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 20:18:22
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 10.05.2016 22:41:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А не проще с накоплением поломок просто списать ступень? Опять-таки реактивные самолеты как-то летают, некоторые по 50 лет (В-52 например) и не так уж часто падают...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2016 20:47:48
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А не проще с накоплением поломок просто списать ступень? Опять-таки реактивные самолеты как-то летают, некоторые по 50 лет (В-52 например) и не так уж часто падают...
То есть уменьшить кратность использования. Минус экономической эффективности. Тут либо массу наращивать, либо кратность снижать. И то и другое снижает экономическую эффективность.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 10.05.2016 23:08:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть уменьшить кратность использования. Минус экономической эффективности. Тут либо массу наращивать, либо кратность снижать. И то и другое снижает экономическую эффективность.
По сравнению с одноразовой ступенью она выше даже при трехкратном использовании ... Учитывая, что отличий от одноразовой ступени у многоразовой минимум...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 11.05.2016 12:59:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
По поводу неуместности споров :) . Если система предназначена для многоразового использования, то часто так бывает, что оценка надёжности системы растёт после первых циклов работы. В этом смысле ракете полететь несколько раз - это подтверждение, что у неё маловероятны существенные проблемы при изготовлении, а значит, высоки шансы, что и ещё сколько-то раз получится полететь успешно. Для автомобиля первые десятки километров - аналогичный показатель отсутствия грубых ошибок в производстве.

Но, конечно, выработку ресурса это не отменяет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Farakh от 11.05.2016 02:51:08
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Цитата Применительно к ракетной многоразовой технике, доля этих затрат в жизненном цикле изделия может только вырасти. В случае с Маском эта проблема усугубляется быстрым и почти непрерывным внесением изменений в конструкцию РН (что кстати, ведет и к тёркам с ВВС, которые выражали недовольство тем, что они сертифицировали одну модел Ф9, а Маск уже заменил ее в производстве на другую). Кроме прочего, это означает рост риска "пропуска" конструктивных дефектов. Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
В технике авиационной риск инцидента на новой, только что выпущенной технике выше, чем на технике уже летавшей, вы это должны знать. Кривая надежности так и называется buth tube.
Собственно, это относится к любой многоразовой сложной технике. 
Да, в ракетной технике это сложно добиться из-за выхода на предельные параметры, которые могут менять свойства системы - именно поэтому в Шаттлах перебирались движки и пр. Но вопрос, тем не менее не в "возможно/не возможно выйти на реальную многоразовость" (это возможно), а в "удастся/не удастся такой реализовать подход на практике". Здесь нужно уже смотреть. Поэтому столь много внимания к тому же засаживанию, так как новый мотор и мотор с сажей - это два немного разных мотора.

В принципе, все ведь упирается в систем диагностики и тестирования. Если она _изначально_ построена на вылавливание всех возможных багов, и удастся доказать, что компоненты, побывавшие в одном или нескольких полетах по своим физическим характеристикам укладываются в нужную дельту, то подготовка ракеты к первому и к пятому полету по цене отличаться не будет. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 11.05.2016 01:18:42
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН
Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР
ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 06:08:51
ЦитатаKap пишет:
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?

По три секунды-то? И что? Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.

ЦитатаKap пишет: Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.

Может. Только вероятность этого будет куда ниже, чем для повторно используемой ступени.

ЦитатаKap пишет: ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.

Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.

ЦитатаKap пишет: А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.


Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду. А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 03:26:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
А если вдруг нет то у Ф9 вдруг резко для клиентов вырастет ПН или уменьшится дельта до ГСО. )
куда не плюнь везде плюсы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 11.05.2016 18:41:56
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 08:47:04
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 09:51:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.
А могут и не обнулить, потому как, как я уже говорил, великой и могучей опупеи по восстановлению двигателей и самого аппарата, как было с SSME и шаттлом - не ожидается. Все же и параметры послабже и способы электронной диагностики получше и лет со времен шаттла прошло много, а прогресс не стоял на месте...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 09:53:53
ЦитатаNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 08:02:22
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа  "по мере выработки ресурса надежность растет" ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 11.05.2016 19:04:24
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 05:07:38
ЦитатаNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
объясняю еще раз
если бы Ф9 был один тогда да, надо было бы гадать.
Но к счастью участников тендера было больше. УЛА слилась по транспорту и готова возить только людей, ибо не попадает в такую себестоимость.
Орбитал возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения или на какие то другие проекты.
SpaceX возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на разработки по многоразовости. Плюс они эти разработки дешевые, это не шатл номер два, или там СЛС. Изменения алгоритмов, решетчатые рули, газовые рули это все что было затрачено на многоразовость и не вернется если что обратно.
Повышение ПН (а это безусловно стоило денег) обернется ИЛИ конкурентным ПН при многоразовости ИЛИ огого ПН для такой цены при отказе от нее. Эти затраты на ЛКИ не будут списаны в ноль при отказе от многоразовости, а будут троллить Протон.
Цикл ЛКИ по многоразовости был совмещен с выводом ПН и заработком денег. Если бы Ф9 улетали пустыми для отработки многоразовости штук 10, то тогда да, а так затраты мелочь на дрон-баржу.
 
По этому я говорю - Ф9 уже конкурентноспособна, или в варианте с большим ПН или в варианте потенциальной многоразовости.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 08:09:34
ЦитатаNot пишет:
Не забываем про неудачи
Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты,  случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 11.05.2016 09:10:21
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно. Нужно набрать статистику, приобрести опыт, выполнить работу над ошибками. Единственный момент.. насколько будут востребованы бу ступени? Без достаточной практики повторного использования опыта не наберешь...
Думаю и для этого Маск придумывает спутниковую группировку. Плохое решение.
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень? :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 05:23:14
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней
А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)

Авария аварии рознь, если это непознанные высокочастотные колебания хз откуда появляющиеся, и хз куда девающиеся. Другое дело авария которая кончилась выяснением причины аварии и устранением. Тогда каждая авария будет служить делу повышения надежности РН.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 05:23:40
ЦитатаИскандер пишет:
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно.
Форумы в интернете в целом довольно бесполезные ))
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 11.05.2016 19:24:04
Я тут выделил главное в вашем опусе вообще и вашем многоликом пребывании на этом форуме в частности ;)

ЦитатаВасилий Ратников пишет:

объясняю еще раз
...

получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения ....
а будут троллить Протон....
По этому я говорю -...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 11.05.2016 09:34:31
ЦитатаNot пишет:
затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
Вот это вот откуда известно? И сколько это конкретно в деньгах?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Dmitry от 11.05.2016 10:39:19
Почему-то все игнорируют еще одну составляющую "многоразовости" от SpaceX. Думается, деньги в нее вложенные уже окупились за счет привлечения внимания. Трудно представить во что бы обошлась рекламная кампания аналогичной эффективности. При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет или еще какую... а клиенты, кадры и т.д. останутся.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 10:43:01
ЦитатаDmitry пишет:
При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет
А смысл? Концепция работает (ну, осталось правда доказать главное - что б/у ступени смогут надежно выводить ПН. Впрочем дайте время - докажут...), проще поменять ракету, что Маск делает весьма быстро, если возникнут какие-то вопросы к имеющейся...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 05:43:08
Not, по существу опять ничего ((( пичалька.
история с учебником про РД-180 вынуждена повторятся снова и снова (((

Dmitry, популярность им реально нужна что бы лоббистов УЛА в конгрессе забороть, а там глядишь и СЛС на помойку истории выкинуть.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Dmitry от 11.05.2016 10:50:54
ЦитатаAlex_II пишет:
Alex_II
Да. Похоже она работает. Я говорил больше для скептиков, утверждающих будто "деньги на ветер". Деньги в любом случае эффективно потратились.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 09:53:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа "по мере выработки ресурса надежность растет"  ;)  
Я написал то, что знаю, к чему имел отношение по работе. В самом простом случае выделяют три периода: когда вероятность отказов с течением времени падает (приработка), когда отказы статистически случайны (нормальная эксплуатация), и период старения, когда вероятность отказов начинает в самой большой степени определяться как раз износом.
Хотя в реальности всё много сложнее, и графики (особенно для сложных изделий и с учётом ТО) порой весьма сложные.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 05:56:17
Vlad_hm,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

Это в 198х в СССР кстати было хорошо заметно Жигули которым полгода-год считались лучше, потому что весь заводской брак уже вылез.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 10:10:16
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.
Примерно так
(http://tankushin.ru/wp-content/uploads/2014/01/nadegnost.jpg)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 06:44:46
Vlad_hm,спасибо ! утащю и буду использовать.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 11.05.2016 06:56:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.
Т.е. если сделать систему спасения двигателей Союза - себестоимость запуска не увеличится если засчитывать полет как КТИ и ограничиться переборкой. Но у Фалькона проводится прожиг в Мак-Грегоре (вроде даже на все время работы) и короткий предстартовый на столе. После второго точно ни кто ни чего не разбирает ибо проводится иногда за день до запуска.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Может.
ЧиТД. Значит разницы отличий от одноразовой в плане предполетного нет - все равно микротрещины искать.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.
С чего бы вдруг?
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.
А могут не обнулить если не городить под эту РВР монстра с 2 миллиардами в год постоянных расходов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 11.05.2016 11:26:21
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.
Если не керосин, то метан окончательно расставит всех по местам.
Дожить бы...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 10:56:26
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней
А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)


А вот процитировали бы полностью, тогда возможно поняли бы как это отразится на Протоне, и как отражается сейчас
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 12:56:46
ЦитатаИскандер пишет:
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.
Так ведь такая кормовая база уйти может... И станут ракетчики ничем не лучше авиаинженеров-наземников...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 11:10:13
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.
Примерно так
Прекрасный график. Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100? 
А потом и на участок 3
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 13:18:05
ЦитатаПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А это только практика покажет - когда статистику наработают...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 08:23:00
Плейшнер, совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 12:38:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А потом и на участок 3
В этом самая интрига, да. Но это выяснит быстрее всего эксплуатационная служба и инженеры SpaceX, верно?
Вот пусть у них голова и болит.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 11:39:58
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Плейшнер , совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.
То о чем я говорю,  не значит что Фалкон не сможет летать многократно. Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом. Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что не  надо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 13:47:31
ЦитатаПлейшнер пишет:
Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом.
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 11.05.2016 08:48:56
Плейшнер,согласен до наработки статистики каждую ступень надо будет или осматривать или страховать за счет SpX, а досматривать выборочно.
А то и ход конем САС для спутников ) взорвалась бу ступень ? а нам по барабану ) заказчик доволен.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 12:53:37
ЦитатаПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки
Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.

Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 11:55:43
ЦитатаAlex_II пишет:
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...
Это я всё в копилочку, точнее антикопилочку тех кто думает, типа заправил и полетел,  ан нет, это все стоит денег и немалых.
пс самолет каждые 250-500 часов осматривают очень подробно плюс неразрушающий контроль) а каждые несколько тысяч часов (примерно каждые 10% ресурса) разбирают чуть не полностью. Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса? Один-два-пять? ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 13:00:44
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
   
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на  графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 14:04:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса?
Десять. Если Элон нам не врет... 8)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 12:14:06
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки
Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.

Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.
Вот не хочется лезть в справочники, тем более что это не по моей специальности, но думаю если 20 ступеней слетают по 10 раз, то наберется достаточная статистика, что только после первых двух полетов, их можно осматривать менее тщательно, а дальше опять по полной. А полетов 200, это как раз вся жизнь ракеты
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 12:20:14
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 13:29:13
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".
Ну, давайте попробуем посчитать. И сравнить.
Задолго до первого полёта Ангары, в 2012 году, Поповкин озвучил на заседании Госдумы цифры - на Ангару потрачено 160 миллиардов рублей, или по тогдашнему курсу, 5,5 миллиардов долларов.
Для сравнения на первую версию Фалькона-9, вместе с двумя испытательными полётами, потрачено, ЕМНИЛ, 443 миллиона долларов.

Сколько стоит запуск лёгкой Ангары? Скажем, 50 миллионов. Значит стоимость её разработки дороже запуска в 110 раз - и вы,   совершенно правы. Долго придётся Ангаре  отбивать стоииимость разработки.

Запуск Фалькона стоит 62 миллиона долларов, 443/62=7... Вы оказались правы - разработка Фалькона примерно в семь раз (округляем - на порядок!)  больше стоимости запуска. Но  всё же на порядок, а не на два, и Фалькон уже летает. А значит отбивает затраты на его создание.
   
Так, может быть просто пилить меньше надо - и всё получаться будет?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 13:37:27
ЦитатаДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 12:42:38
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
Экспоненциальный закон вероятности безотказной работы P(t) = EXP (-L*t/T), емнип. Гдe T-средний ресурс, t-время работы с начала эксплуатацииВ чем предмет для спора?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 12:51:28
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход. 
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 15:11:21
ЦитатаПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)
А это можно подтвердить цитатой?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 14:12:33
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.
Может быть вам для начала стоит прослушать курс основ современной инновационной экономики, а не полагаться на воспоминания о шкоьном курсе политэкономии? Тогда бы вы знали, что все современные стартапы приносят операционные убытки. Но так считают бухгалтеры, а не экономисты.
   
Это в школе вам внушили мысль, что предприниматели - грабители, и они похищают часть прибавочной стоимости, которую горбом и потом зарабатывают наёмные служащие. В реальности предприниматель создает продукт особого рода - предприятие. И все современные стартапы развиваются за счёт заёмных денег, и растут так быстро только благодаря заёмным деньгам. Разумеется, важно не заиграться, следить за тем, чтобы сумма задолженности росла медленнее стоимости предприятия и аккуратно обслуживать долги, но на этапе быстрого роста все стартапы по определению убыточны - и это закон природы. Разумеется, что после этапа быстрого роста у стартап должен постепенно расчитаться с долгами - но у ТЕСЛЫ, совершенно очевидно, этап бурного роста сейчас продолжается...
   
Так что, с точки зрения экономиста (не бухгалтера!) всё в полном порядке.
   
Я понимаю, Not, переубедить вас невозможно - это я распинаюсь для молчаливых читателей, чтобы они ваш бред за чистую монету не приняли.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 13:13:55
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)  
А это можно подтвердить цитатой?
Да многие говорили что-то типа "всё чему суждено отвалиться, отвалится в первом полете"
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 14:18:16
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?
В том, что вы приводите одни формулы, а говорите о других вещах.

Вы приводите формулу надёжности, где параметром является ресурс, выражаемый через время работы, и при этом говорите о случайных отказах - это смешались в кучу кони, люди...
Случайные отказы на то и случайные, что не коррелируют с аналитическими закономерностями эксплуатации. И временем своего возникновения - прежде всего.
Они определяют "плато надёжности", ещё раз. Ниже которого - не прыгнешь.
Формула, которую вы привели - как раз для ярко выраженного 3-его этапа. Для первого этапа она будет неприменима вовсе, для 2-го выражена крайне слабо.
Тот график, что я привёл выше - это результирующая надёжность, которая является суммой (вычисляемой по правилам теорвера, разумеется) нескольких кривых. Просто в разные этапы эксплуатации "ярче проявляются" разные составляющие.
Вот, так примерно:
(http://arhiuch.ru/r16-2.gif)

тут не дан уровень как раз случайных отказов, который определяет максимум надёжности, но суть понятна, думаю.
Ваша формула - для кривой износа.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 15:20:16
ЦитатаПлейшнер пишет:
Да многие говорили что-то типа "всё чему суждено отвалиться, отвалится в первом полете"
Ну, во первых такое говорили ЕМНИП один раз, во вторых - не в "первом" полете. а в "первых" полетах...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 14:28:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2
Это просто демонстрация наиболее типичного графика вероятности отказов для сложных систем. Не более. Конкретные времена наступления или окончания каждого периода - это уже эмпирика конкретной эксплуатации конкретной системы, или вывод из аналитической модели её надёжности. А в реальности, и первое, и второе сразу.
ЦитатаПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета
Не знаю, кого тут записывать в оптимисты, но предварительная аналитическая модель может быть только у инженеров SpaceX, а эмпирики, над которой можно рассуждать на форумах любым прочим - пока просто нет. Так чего копья ломать?
Не получится у Маска, окажется неверным его прогноз в отношении аварийности б-у РН, или сложности их восстановления - будет ясно уже не так и далеко по времени.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 14:28:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаNot пишет:
Не забываем про неудачи
Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты, случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?
А очень просто. Аварии в процессе выведения могут быть даже предусмотрены.
   
Что составляет большую часть выводимой на орбиту массы? Правильно - топливо. Маск, кстати, на Марс лететь собирается, заправляя верхнюю ступень на орбите.Скажем, мы считаем, что ресурс ракеты три пуска. Вот мы в течении трёх пусков запускаем уникальную ПН, а в четвёртый - бочку с топливом. Всё в порядке? Запускаем ещё бочку. Получилось? Великолепно! Возникла неисправность и ракету пришлось подорвать? Какая жалость, но зато проведены ресурсные испытания, и ресурс подтверждён...

А бочку с топливом довезёт следующая ракета.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 13:36:24
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?
В том, что вы приводите одни формулы, а говорите о других вещах.

Вы приводите формулу надёжности, где параметром является ресурс, выражаемый через время работы, и при этом говорите о случайных отказах - это смешались в кучу кони, люди...
Случайные отказы на то и случайные, что не коррелируют с аналитическими закономерностями эксплуатации. И временем своего возникновения - прежде всего.
Они определяют "плато надёжности", ещё раз. Ниже которого - не прыгнешь.
Формула, которую вы привели - как раз для ярко выраженного 3-его этапа. Для первого этапа она будет неприменима вовсе, для 2-го выражена крайне слабо.
Тот график, что я привёл выше - это результирующая надёжность, которая является суммой (вычисляемой по правилам теорвера, разумеется) нескольких кривых. Просто в разные этапы эксплуатации "ярче проявляются" разные составляющие.
Вот, так примерно:
 

тут не дан уровень как раз случайных отказов, который определяет максимум надёжности, но суть понятна, думаю.
Ваша формула - для кривой износа.
Не буду строить из себя знатока теории надежности и вероятности - давно этой темой не занимался. Интенсивность отказов выражается количеством отказов в единицу времени. Именно  график этого показателя Вы и привели. Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность". Если мы говорим о
вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон. В котором интенсивность отказов. Из которого прямо следует, что чем дольше работает изделие, тем ниже вероятность его безотказной работы. Есть возражения?
Далее. Случайные отказы имеют постоянную интенсивность. Их возникновение связано со случайными факторами (конструкторские и технологические ошибки, производственный брак, нарушение правил эксплуатации). По мере серийного производства и эксплуатации эти факторы устраняются (за исключением производственного брака). Так?
Для одноразовых изделий стадия нормального износа, где преобладают постепенные отказы" связанные, например, с механическим износом пар трения и усталостью, может быть характерна лишь для некоторых компонентов (подшипники ТНА, к примеру). Так?
Т.е., если на стадии испытаний и эксплуатации одноразового изделия выявлены основные косяки, то случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации. В отличие от многоразового изделия, где, кроме оных, могут развиваться постепенные отказы. Так? Конечно, так!
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы. Что собственно и подтверждается очевидным опытом авто- и авиатранспорта, например.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 14:38:23
ЦитатаИскандер пишет:
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень?  :)
Никак. Очень похоже, что в свои предложения по программе CRS-2 Маск заложил строительство нового завода, вероятно где-то у воды. Потому его предложение и было самым дорогим.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 13:44:25
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
"Оптимисты"! Запишите!  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: testest2 от 11.05.2016 14:46:28
Метановый Falcon - это вообще форумные фантазии. Никто из SpaceX ни разу о подобных планах не говорил.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 15:03:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".
Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон
Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.
Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы, их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 15:08:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
Тем не менее это усреднённый график вероятности отказа всех многоразовых систем, ресурс которых больше нескольких циклов работы. Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там.
   
Я думаю, мы с вами согласимся, что желательно растянуть плато. И, с этой точки зрения, Безос, построивший газогенератор, выдержавший имитацию пятидесяти запусков без  обслуживания, добился интересного результата. Да и Маск, утверждающий, что Мерлин может выдержать двадцать полётов без переборки, вероятно, знает, о чём говорит.
   
А что делать, когда ресурс подходит к концу? Запуск с бочкой топлива в стороу моря далеко не самый плохой вариант...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 11.05.2016 15:13:51
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там
Этот график верен для огромной кучи областей. Даже не связанных с техносферой вообще. Например, вероятность смерти животных в природе. Пик младенческой смертности, потом плато взрослой особи, и экспоненциальный рост по мере старения.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 14:17:18
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
Тем не менее это усреднённый график вероятности отказа всех многоразовых систем, ресурс которых больше нескольких циклов работы. Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там.
 
Я думаю, мы с вами согласимся, что желательно растянуть плато. И, с этой точки зрения, Безос, построивший газогенератор, выдержавший имитацию пятидесяти запусков без обслуживания, добился интересного результата. Да и Маск, утверждающий, что Мерлин может выдержать двадцать полётов без переборки, вероятно, знает, о чём говорит.
 
А что делать, когда ресурс подходит к концу? Запуск с бочкой топлива в стороу моря далеко не самый плохой вариант...
Валерий, Вы не поняли: это график интенсивности отказов (кол-ва отказов в единицу времени), тогда как надежность (в узком смысле слова) характеризуется ВБР - вероятностью безотказной работы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 15:26:30
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
Экспоненциальный закон вероятности безотказной работы P(t) = EXP (-L*t/T), емнип. Гдe T-средний ресурс, t-время работы с начала эксплуатацииВ чем предмет для спора?
Понимаете, ,Дмитрий, что при ресурсе, например. 10 полётов, вероятность того, что ракета не выведет ПН на орбиту примерно одинакова и в третьем, и в пятом, и в седьмом полёте. А ваша формула совершенно справедливо рисует экспотенциальную кривую...
Таковы законы математики, никуда не денешься.
   
Я больше надеюсь на систему телеметрии, с которой Маск в коммерческом полёте снимает информации больше, чем РККЭ во время испытаний, и компьютерную систему обработки в онлайн этих данных.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.05.2016 16:25:07
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 11.05.2016 16:30:47
ЦитатаПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход.
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)
Нет, зачем же первого. Предположим, с пятого, а с пятнадцатог кривая вероятности опять вверх пойдёт.
   
Кстати, о микротрещинах. Полость лонжерона лопасти вертолётного винта наддута воздухом,  в случае падения в ней давления специальный датчик тут же высует в прозрачный колпачёк свою красную головку. И перед каждым полётом борттехник прямо с земли проверяет, чтобы ни у одной полости датчик не сработал. Что-то мешает аналогичным образом прверить целостность баков? Можно наддуть их гелием - чувствительность увеличится в сотни раз...
   
Вы не забыли, что, вообще-то, на Фальконе стоит мощная телеметрическая система, сбрасывающая на Землю и анализирующая в реальном времени массу информации, плюс о возможности Фалькона выполнить основную задачу с двумя отключёнными (не в первые десятки секунд) двигателями?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 17:30:52
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 17:03:47
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".
Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон
Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.
Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы, их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2016 17:04:46
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
Разумеется. Если хранить под открытым небом, надежность будет снижаться.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.05.2016 19:53:49
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 11.05.2016 21:05:21
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.
С какого перепугу?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: silentpom от 11.05.2016 18:09:03
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите
они не бывали на орбите :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.05.2016 00:48:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 12.05.2016 02:53:38
Заправить Фалькон-9 стоит то ли 0.5 миллиона, то ли миллион. Допустим миллион. Теперь допустим что цикл подготовки севшей ступени к новому запуску занимает месяц. Чтобы работы по "дефектации и переборке", интеграции и старту стоили тот же миллион при средней зарплате 5 тыс в месяц ими должно заниматься 200 человек. Спрашивается чем такая толпа будет занимтаься? Ступень вручную таскать?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 05:57:19
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.05.2016 07:19:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
   
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
   
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 06:27:28
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 12.05.2016 17:33:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.

Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.

Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское

Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.

Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 07:28:36
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.

Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.

Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское

Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.

Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР. Т.к. в противном случае у него как раз и возникнут проблемы с надежностью.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 09:49:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 08:02:10
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 12.05.2016 09:15:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ВБР снижается по экспоненте
Вы всё же совершенно не понимаете даже основ надёжности... и явно не имели отношения к расчёту надёжности реальных систем.
График ВБР может иметь любой вид, единственное к нему формализованное требование - чтобы показатели были между нулём и единичкой.
Экспонента - это просто математика, она выражает снижение надёжности для определённых идеальных(!) систем. Экспонента хорошо описывает влияние фактора износа для полносвязной технической модели с равновероятным распределением возникновения отказов. Но фактор износа для вычисления результирующей надёжности - только один из факторов.
Реальные графики надёжности реальной техники не выражаются аналитически вовсе, если вам угодно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 10:15:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
Не спорю. Практика покажет, сейчас рано что-то говорить определенно - данных не то что мало - их вовсе нету. Вот как пойдут повторные пуски - поглядим. Когда статистика наберется.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 12.05.2016 09:20:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
А какая им еще нужна инфраструктура, кроме той что уже есть? Выловили ступень, привезли в Макгрегор, дальше полный цикл испытаний, как для новой. Что еще нужно? И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 10:33:08
ЦитатаApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 12.05.2016 09:39:27
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Не в году дело, а в том, что Мерлины - это совершенно не SSME
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 12.05.2016 09:47:40
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.05.2016 10:20:17
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
Судя по требованиям к набираемому персоналу Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель. При этом он вряд ли будет возить ступень в Мак-Грегор, тем более там за прожиг денег хотят.
   
Переборки после каждого полёта Маск не планирует.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex Degt от 12.05.2016 10:34:56
Блин, ну как не повторить...

"Законы физики не касаются Бога Маска"...  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Старый от 12.05.2016 10:37:41
ЦитатаAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"...  :D
Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 12.05.2016 10:39:44
Цитата
Цитата
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
Зачем новым движкам переборка после прожига? Да и для б/у движков возможна замена отдельных деталей, узлов (по мелочи) без переборки, но объем дефектации б/у движков конечно больше с применением неразрушающих методов контроля, увеличенный объем датчиков и телеметрии при КТИ в характерных точках.
Маск предлагает скидку в 30% при использовании б/у первой ступени, потенциальные заказчики хотят 50%.
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости, и ниже Маск цену не опустит. Как и не будет широко использовать ступень б/у, будут больше рекламные пуски недорогой ПН для поддержания интереса потенциальных заказчиков. Радикально ситуация изменится, когда закончится работа с метановыми движками и появится под них новая РН. Что касается России, новый космодром, то ничего не мешает отработать первый этап - вывод первой ступени при любом азимуте пуска в заданный квадрат на побережье или прибрежные воды, используя два пояса решетчатых раскрывающихся рулей, тормозные щитки, ТЗП на верхнем днище и примыкающей цилиндрической части, несколько одноразовых тормозных РДТТ.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 12.05.2016 10:43:36
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.
Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор  :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex Degt от 12.05.2016 10:46:34
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"... :D  
Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
Старый, а ты Ангару из подкладного судна поливаешь?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 11:50:42
ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
Так они ж пробуют взлетать со всеми этими наворотами... Вот сухая масса и выше...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 12.05.2016 10:57:23
ЦитатаСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 12.05.2016 07:05:07
Alex Degt, ваши выдуманные законы нет не касаются )
а то что тонкая длинная ступень садится на площадку 10х10 метров с 2 км\с и 1хх км высоты говорит нам о том что инженеры SpX очень дружат с настоящими физическими законами )
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 12.05.2016 11:06:39
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все  :)  
               
                  
Жуть то какая, но американцы у Маска столько не выпьют.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.05.2016 11:56:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
Дмитрий В., , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
   
Как видите, Дмитрий В., экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.  

З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex Degt от 12.05.2016 12:53:10
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Alex Degt , ваши выдуманные законы нет не касаются )
Что Вы, я не сомневался что моськофанов законы физики не касаются...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.05.2016 12:58:54
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.
Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор  :)
Я не думаю, что изменилась конечная цель Маска. Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал. Например, вполне вероятно, что надо подготовить вторую команду специалистов, которая будет работать с летавшими движками на Мысе. В перспективе Маску понадобится такая команда и на Земле Коперника, так что ему нужно много таких специалистов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 12.05.2016 10:44:49
ЦитатаСергей пишет:
Маск предлагает скидку в 30%
Не Маск предлагает, а Шотвелл намекает.
ЦитатаСергей пишет:
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости
Или скидка 30 % - оптимум монополиста.
ЦитатаСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит
Опустит как только на рынок придет Безос.
ЦитатаСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Затем что после прожига они уже б/у?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 12.05.2016 11:56:16
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.
Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 15:38:12
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
Дмитрий В. , , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
 
Как видите, Дмитрий В. , экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.

З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР? ;)
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 12.05.2016 15:49:12
ЦитатаAlex_II пишет:
 Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 12.05.2016 17:06:48
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит
Опустит как только на рынок придет Безос.
У Безоса другой стиль работы, и по возможностям F9FT Маску конкуренцию Безос составит еще не скоро, к тому времени и текущие цены изменятся.
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Затем что после прожига они уже б/у?
А что вы понимаете под переборкой?Получается абсурд - новый движок-КТИ- переборка, движок уже не новый, снова КТИ, переборка и по кругу , пока окончательно не развалится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 12.05.2016 13:13:48
Цитатаоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
кто расчеты провел с учетом особенностей Merlin-1D FT ? где можно с аналитикой ознакомится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 12.05.2016 13:25:52
ЦитатаСергей пишет:
У Безоса другой стиль работы, и по возможностям F9FT Маску конкуренцию Безос составит еще не скоро
Ему достаточно предложить меньшую цену запуска пусть даже и с меньшим ПН - Фалькон с полной нагрузкой летает далеко не всегда.
ЦитатаСергей пишет:
к тому времени и текущие цены изменятся.
В смысле ULA и Ариан может быть достигнут цены за килограмм как у Фалькона-9 1.1?
ЦитатаСергей пишет:
А что вы понимаете под переборкой?
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей. У F-1 ее вообще не было - запускали после прожига как есть. У Мерлина точно нет ни какой переборки после предстартового прожига на столе.
ЦитатаСергей пишет:
Получается абсурд - новый движок-КТИ- переборка, движок уже не новый, снова КТИ, переборка и по кругу , пока окончательно не развалится.
По-этому я думаю что от предстартового прожига б/у ступени откажутся, что на цене скажется исключительно положительно. Ну нету смысла прожигать ступень если она уже летала. Если только это не подготовка к Первому Повторному во время которого главное - не накосячить.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 19:01:50
Цитатаоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 12.05.2016 21:56:43
Интересно, тренировки по спасению Флакона1 при приводнении всё таки были https://youtu.be/o3W5hXZkDrw?t=1m49s
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2016 21:13:52
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2016 23:26:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
Короче - поживем увидим. Для аргументированного спора информации все равно пока не достаточно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Leonar от 12.05.2016 22:27:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.

либо 2...3 полета без переборки
переборка, контроль, замена по состоянию
и еще 2...3 полета
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Mark от 13.05.2016 11:03:05
ЦитатаKap
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей. У F-1 ее вообще не было - запускали после прожига как есть. У Мерлина точно нет ни какой переборки после предстартового прожига на столе.



F-1, это многоразовый двигатель, перед стартом проходил всегда 3 разные огневые испытания, а потом был монтаж с носителем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 13.05.2016 06:31:30
ЦитатаMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 12:19:22
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Mark от 13.05.2016 15:45:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap

пишет:
ЦитатаMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Да!

Для F-1 сделали (Rocketdyne) 5 разных стендов для испытания. Тоже был и большой стенд  для одновременного испытания 5 двигатели как на первой ступени Сатурна-5. Каждый двигатель для старта переходил ету болъшую процедуру, отдельные тесты и вместе с 5 двигателеами.


Из документов НАСА видно, что они были сделане до 10 стартов, потому и рассматривали  Ф-1 двигатели и для шаттла, я же писал.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 13.05.2016 14:58:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 13.05.2016 11:04:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Конкретно Мерлин многоразово используется именно в полете.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 17:16:58
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Конкретно Мерлин многоразово используется именно в полете.
Мерлин, конечно, да.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 17:17:16
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
Вибрации, ударные нагрузки.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 14.05.2016 15:23:00
Вестник СГАУ Том 15, № 1 (2016)
Анализ влияния схемы полёта ступени с ракетно-динамической системой спасения на энергетические характеристики двухступенчатой ракеты-носителя среднего класса
Ю. Л. Кузнецов, Д. С. Украинцев

http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/3021/2972
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 14.05.2016 16:30:33
ЦитатаSalo пишет:
Вестник СГАУ Том 15, № 1 (2016)
Анализ влияния схемы полёта ступени с ракетно-динамической системой спасения на энергетические характеристики двухступенчатой ракеты-носителя среднего класса
Ю. Л. Кузнецов, Д. С. Украинцев

 http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/3021/2972
Из статьи:

ЦитатаВ перспективе рассмат-
ривается возможность непосредственной
посадки первой ступени в районе старта
путём совершения отделившейся ступе-
нью манёвра возврата в вертикальной
плоскости с использованием тяги марше-
вой ДУ, расходующей на эти цели часть
рабочего запаса топлива. 

ЦитатаОчевидно,
что для быстрого разворота и стабилиза-
ции отделившейся ступени с остатками
топлива под углом атаки 110°, необходи-
мого для выполнения манёвра возврата,
мощности РСУ (для ступени массой 66 т)
явно недостаточно. Поэтому в состав си-
стемы спасения должны быть введены
РДТТ разворота и останова.

Статья похоже написана еще в прошлом году.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 14.05.2016 15:47:30
ЦитатаApollo13 пишет:
 Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
При приземлении есть ударные нагрузки на подшипники ТНА.   Вот Вам ключевая разница со стендом.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 14.05.2016 17:29:29
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
 Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
При приземлении есть ударные нагрузки на подшипники ТНА. Вот Вам ключевая разница со стендом.
Откуда известно что эти нагрузки больше чем в полете? По телеметрии эти страшные нагрузки не видно?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 15.05.2016 19:32:52
ЦитатаKap пишет:
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей.
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 15.05.2016 20:53:48
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.
Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.
По поводу оптимизма Маска в принципе согласен, но в остальном есть очень интересные тонкости.
После аварии возобновление полётов в сентябре он, действительно, обещал. Но вот новой версии ракеты тогда не обещал. Решение о переходе на новую версию задержало возобновление полётов месяца на два - но даже без аварии переход к серийным запускам новой версии ракеты за пол года - это отличный показатель.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 15.05.2016 21:39:18
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР?  ;)  
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.
Блин, повторяю, Дмитрий, мы говорим об одном и том же, но с разных позиций. Разумеется, Маску потребуются системы технического обслуживания и ремонта, никуда не деться, и именно из-за снижения стоимости ТОиР метан очень перспективен, как топливо для многоразовых систем.
   
Но хвалёная экспонента и вероятность аварии в предстоящем полёте связаны естественным математическим отношением. Если несколько упростить вопрос, то запущенная ракета, либо выполнит свою задачу, либо потерпит аварию. в любом случае это точка на двух графиках, описывающих одно явление с двух точек зрения.
   
Для владельца флота ракет важна ваша экспонента - чтобы предвидеть длительность эксплуатации многоразовой ракеты и вовремя заказать ей замену.. Приняв достаточные меры для предотвращения аварии ракеты в первые секунды полёта, когда она может упасть на старт,  и меры безопасности, связанные с обеспечением безопасности аварийного падения ракеты, владелец/производитель ракеты может сказать, что вероятность успешного полёта данной конкретной ракеты, с учётом ресурса и произведённых ТОиР, данных телеметрии в предыдущем полёте и в процессе контрольных прожигов оставляет такую-то величину. Если эти данные подтверждены практикой, то их возьмут в свои расчёты страховщики, и назначат свой тариф. Так же, имея доступ к этой цифре, заказчики примут своё решение. В результате вероятно появление сертификатов надёжности, примерно аналогично тому, как Министерство Обороны разделяет категории сертификатов для своих ПН.
   
Здесь кроется принципиальное отличие многоразовых средств от одноразовых - одноразовая ракета улетела, и всё, это металлолом, который годен только на переплавку. Для многоразовой ракеты можно представить изменение категории в процессе эксплуатации. Для первого полёта это ракета первой (или даже второй) категории, после него (и необходимых ТОиР, естественно) это ракета высшей категории, на которой можно запускать людей. После, скажем, десяти полётов ракета получает первую категорию. После пятнадцати успешных полётов - третью. И после сорока полётов ракета может использоваться только для доставки топлива.
   
Разумеется, цифры условны, но смысл понятен. Разумеется, всё сложнее, успешно выполнив задачу ракета может потерпеть аварию при посадке. Важно то, что применяя не сложные организационные меры можно значительно повысить длительность эксплуатации ракеты и экономическую эффективность многоразовости.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 15.05.2016 21:50:13
ЦитатаDeflang пишет:
Интересно, тренировки по спасению Флакона1 при приводнении всё таки были https://youtu.be/o3W5hXZkDrw?t=1m49s
Были. Если приглядеться, то это Фалькон-1, для него спасение на парашюте и вылавливание из моря предполагались как штатная процедура.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 15.05.2016 21:55:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
Сто лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки.
   
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. Поэтому никто, кроме Маска и его инженеров не моет сказть, что у него получилось. А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.
   
Остальным остаётся наблюдать издалека.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Mark от 15.05.2016 23:46:24
ЦитатаВалерий Жилинский
А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.


.Речь идёт про ступень носителя а не двигателя.  А Клепиков пишет про метановый двигателъ:.
 

Цитата...увеличением кратности до 50...100 раз с учетом опыта лётной эксплуатации.

Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 15.05.2016 23:51:39
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Старый от 15.05.2016 22:58:44
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
 
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. 
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 16.05.2016 00:46:11
ЦитатаСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 16.05.2016 03:05:59
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.  И это на водороде...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 16.05.2016 00:59:11
ЦитатаДем пишет:
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?
Ну да.
Цитатаоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.И это на водороде...
Когда в начале 70х на многоразовость испытывали J-2 все у него было замечательно. Но в SSME захотели рекордных параметров по тяге и УИ, итог немного предсказуем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 16.05.2016 02:46:32
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
 
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2016 03:04:14
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась
Что повредилось?
Я, видимо, что-то пропустил.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: silentpom от 16.05.2016 04:38:39
ЦитатаСтарый пишет:
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
долгим извращением над J2 с промежуточным J2S с отсечкой газов
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 16.05.2016 04:41:45
vlad7308,
Elon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 7 ч7 часов назад (https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648)
 
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
 
 4kPixels ‏@4kpixelsyt  (https://twitter.com/4kpixelsyt) 6 ч6 часов назад (https://twitter.com/4kpixelsyt/status/731990030831362048)
 
@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?
 

Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
 
@4kpixelsyt (https://twitter.com/4kpixelsyt) yes
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2016 06:48:08
Спасибо.
Очень интересно, что это за max damage конкретно.
Который, кстати, не помешал успешно сесть.

Эту фразу между прочим можно понять и по-другому - типа "эта ступень в принципе должна была бы повредиться сильнее всех, поэтому мы будем использовать именно ее для тестов на выносливость. Если она выдержит, то выдержат и другие"
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 16.05.2016 11:00:49
Двигатели отработали нормально, возможно теплоизоляционное покрытие?
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 16.05.2016 11:34:40
ЦитатаИскандер пишет:
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?
В районе 7g перед выключением двух двигателей. Не так чтобы очень уж много. Кроме того в этот момент они могут уже дросселироваться.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 16.05.2016 11:24:22
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.
Потому что садилась в новом и экстремальном режиме.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 16.05.2016 12:02:41
Kap,  я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.
Это прогресс.
Что бы это ситуацию починить есть два пути.
дешевый - еще раз оптимизировать алгоритм
дорогой с вариантами - увеличить выводимый вес и потратить его на
1) усилить ступень в слабых местах.
2) больше топлива.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 16.05.2016 12:18:46
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Kap ,я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.
Но при чем тут "одноразовость" ракеты? Ступени сейчас намеренно сажают в экстремальных режимах чтобы минимимизировать потери ПН в будущем. А проектировать несущую конструкцию так чтобы она после первого же запуска рассыпалась от усталости все равно бессмысленно - уменьшение времени жизни на порядок уменьшает вес детали на примерно 10 %.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 16:25:53
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.
В принципе - признаю ошибку. Вместо слова "кроме" должно стоять "до".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 16.05.2016 13:05:35
ЦитатаKap пишет:
Но при чем тут "одноразовость" ракеты?
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.
И только в третью методом последовательного добавления небольших деталей (например реш. рули добавили по факту проблем) добиться приемлемой многоразовости.
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости, зато по пути идущий не сдохнет с голоду. Потому что будет получать деньги за комерческие запуски, за НАСА. И попутно будет отрабатывать посадку ступени, практически бесплатно.

У Безоса другой путь. Он кормит с доходов Амазона, мало пиара, дорогой водород. Так что реальных выводов ПН мы не скоро увидим. Зато первая посадка за ним своего демонстратора технологий, первый и второй повторные полеты снова за ним. И по его уверениям никаких разборок двигателя.

Макс так не может и не хочет видимо. Не может потому что его никто не будет кормить годами до результата, а не хочет потому что тихий долгий процесс не в его натуре.

И это хорошо. В любом случае у нас будет многоразовость. Или одним или даже двумя способами.

PS не удивлюсь если Ф9 приодеться делать версию 1.3 ) усиленную в разных местах.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 17:10:19
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Эти не ставили задачу минимизировать ТОиР между полётами, такая система с выполнением требований с МО была не совместима. Вот когда разрабатывали первые версии Шаттлов, до договорённости с МО, такая задача ставилась. Но тогда должен был летать совсем другой Шаттл:

(http://i1077.photobucket.com/albums/w474/SpaceKSCBlog/Misc/Shuttle%20Early%20Concept_zpsz7pwcqwy.jpg)

http://i1077.photobucket.com/albums/w474/SpaceKSCBlog/Misc/Shuttle%20Early%20Concept_zpsz7pwcqwy.jpg
 
Вот такой вариант так же рассматривался:

(http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/p398.gif)

http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/p398.gif

Одно время рассматривалась возможность замены твёрдотопливных ускорителей на многоразовые бустеры на ЖРД. Увы фотки и ссылки не нашёл - валятся ссылки на более поздние проекты.
 
UPD нашёл одну левую картинку:
 
(https://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/spacelvs/stsrfslm.jpg)
 
https://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/spacelvs/stsrfslm.jpg
 
А так на Союзах оборудование и пульты умудрялись запускать второй раз - считать на этом основании Союз многоразовым?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 16.05.2016 13:29:08
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.
Однако в начале Маск пробовал спасти ступень парашютами в воду. Подо что заранее делался двигатель с очень большим ресурсом - еще во времен 1С Мерлин выдерживал за 2700 сек на стенде.
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости
Так ее ни какой не обещает. Разве что сделать отделяемый хвост можно быстро, но при условии что занимается этим будет кто-то вроде все того же Маска, а не ULA или Ариан.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 17:52:27
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 17:58:50
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
 
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.
У Безоса "глубокие карманы" и хорошее финансирование "со стороны" (от работающего бизнеса), Маску нужна "рабочая лошадка". Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск, действительно многоразовой будет следующая его ракета, Фалькон-9 для него ракета-парта и рабочая лошадка, а Безос может сразу ставить конечные цели. Впрочем, и для него "Нью Шепард" служит ракетой-партой, на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 16.05.2016 19:07:16
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Василий Ратников от 16.05.2016 14:07:27
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск
я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )

так что полностью с вами согласен
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Not от 17.05.2016 06:20:20
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
А почему не утраивает?  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 16.05.2016 20:24:56
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 20:35:44
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...
Поживем - увидим.
   
Первая точно будет метановой, для неё делается BE-4.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 20:39:09
ЦитатаВасилий Ратников пишет:

ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск
я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )

так что полностью с вами согласен
Ну, Безос тоже сделал промежуточную остановку, но он решил заняться суборбитальным бизнесом. Так что оба не идут сразу в дамки, и мы просто ещё не знаем, сколько неудач было у Безоса.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 16.05.2016 16:56:04
Валерий Жилинский,  а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4?  Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:07:21
ЦитатаСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:24:30
ЦитатаNot пишет:

ЦитатаВалерий Жилинский   пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
А почему не утраивает?  :D
Да хоть удесятеряет.
   
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
   
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:27:15
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 16.05.2016 20:28:14
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Цитатаоктоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.


Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.


Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:29:08
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:34:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)
Выплюнул. BE-4 - метановый.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:41:48
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)  
Выплюнул. BE-4 - метановый.
ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:42:46
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:43:10
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Цитатаоктоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.
Я -то проблемы различаю, а вот для денег разницы нет, а задача сделать именно экономически эффективный носитель. Проблема скрытых микротрещин в водородном баке и трубопроводах вполне реальна. тщательная дефектоскопия всей первой ступени без её разборки вряд ли возможна. То есть это время и деньги. А создание надёжной ступени, не нуждающейся в дефектоскопии после каждого пуска - весьма нетривиальная технологическая задача.
   
Цитатаоктоген пишет:
Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.
     
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А кто говорит о керосине? Вообще-то многоразовая ракета следующего поколения будет летать на метане.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:51:42
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - не было такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 16.05.2016 20:53:35
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.
Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 21:59:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
]"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)  
Выплюнул. BE-4 - метановый.
ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.
Да, только вот нагрузки на Нью Шепард намного меньше нагрузок на первую ступень Фалькона.
   
А вот сможет ли, и как быстро, Безос посадить вторую ступень, и сможет ли использовать её повторно, и сможет ли добиться экономической эффективности - это мы ещё посмотрим. Суборбитальный Нью Шепард - это только половина шага.
   
Я желаю обоим - и Элону Маску, и Джефу Безосу - всяческих успехов.Это хорошо, что они идут разными путями. В любом случае в выигрыше все мы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 22:04:47
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.
Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?
Корабли-то бороздят, а вот ступени на обратном пути как-то не очень...

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.
Я это помню, так же,как и то,что ни одной ступени спасти не удалось...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 22:11:18
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Валерий Жилинский , а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4? Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?
Во первых, Безос уже года три работает над BE-4. Во вторых - нет, не давят. Отказ от РД-180 и потенциальная возможность продавать двигатель на сторону для Безоса очень удобные внешние обстоятельства, без этого он всё равно бы делал этот движок, может быть немного медленнее. Но теперь он имеет субсидирование от Мо, и, возможно ещё и от ULA...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 16.05.2016 18:16:56
Ок, понятно
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 16.05.2016 22:31:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
Я бы не торопился ставить прочнистам "банан", им дали нагрузку, на нее и посчитали. Данные по аэродинамическим нагрузкам могли определить только косвенным путем, по баллистическим расчетам, ступень летит факелами вперед, в справочниках нет, и продуть на моделях - точность маловата, да и сложно для всех рабочих режимов. К тому же могли и не считать, рассчитывая получить данные с прямого эксперимента при двойном торможении.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 17.05.2016 09:20:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.
Цитатаоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А Маск говорил что позволит.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 17.05.2016 14:05:08
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.
Цитатаоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А Маск говорил что позволит.
Вроде как у F-4E располагаемая перегрузка до 7,5. Потерю устойчивости верхней панели его крыла (толщина до 20 мм) в пределах закона Гука допускаю с трудом. Что касается одноразовых носителей то вполне допустима пластическая деформациия обшивки, скажем, сухих отсеков при сохранении общей несущей способности (лонжеронная конструкция). Хотя для тонкой обшивки это маловероятно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 31.05.2016 20:53:10
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/453570375889068032/ectA_OPy_bigger.jpeg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  15 ч.15 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737469017896542208)  
SpaceX: We'll be meeting w/ insurance underwriters in coming weeks to walk them through our reusable-stage certification process.
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/453570375889068032/ectA_OPy_bigger.jpeg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  17 ч.17 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737447211009613824)  
SpaceX: Reused stage to fly, likely on commercial mission, by end of year. We've been approached by couple of customers who want to be 1st.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 31.05.2016 20:53:28
http://spacenews.com/spacex-to-brief-underwriters-on-the-road-to-falcon-9-reusability/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 31.05.2016 21:05:11
ЦитатаOne insurer said the buyer's market in insurance has led to a situation where the Falcon 9 Full Thrust vehicle, which made its first flight only last March, is now afforded about the same premium rates as Europe's Ariane 5, whose design has not changed in the 16 years since the vehicle's last failure.
ЦитатаThis insurance official said that given the market's current softness, underwriters have overlooked the fact that they are not always sure what modifications have been made to the Falcon 9 they are insuring.
Цитата"Insurers are more than willing to underwrite Falcon 9 launch policies," this official said. "But we would like to know exactly what we are insuring. They have move rather quickly through design modifications for the rocket and it's not always clear what new elements have been introduced."

Бедные страховщики жалуются, что страхуя Фалкон-9 они из за постоянных изменений толком не знают что именно они затраховали. При этом из за конкуренции среди самих страховщиков страховка Фалкона-9 по цене практически сравнялась с Ариан-5. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 01.06.2016 08:56:00
Честно говоря, мне неочевидно, что водородные движки в принципе удобнее для многоразового использования. Сажа и более высокие температуры керосина против текучести и охрупчивания с водородом... В любом случае и там, и там какая-то многоразовость уже была продемонстрирована.

У Маска кузнечик тоже уже многократно летал, правда, как несколько более тестовая модель.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 31.05.2016 19:19:04
avmich, я профан, но я таки за метан!))
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Shestoper от 01.06.2016 00:09:24
У водорода есть такой плюс, как высокий УИ.
Наличие средств спасения уменьшает ПН.
Особенно важен УИ, если нужно выводить не на НОО, а на ГПО - потребная ХС выше.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 01.06.2016 21:01:39
http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/
ЦитатаFrench space minister calls for European rocket R&D effort, says SpaceX victory still TBD
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) -- June 1, 2016
  (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2016/06/mandon_screen_converted-879x485.jpg)French Research Minister Thierry Mandon said Europe's space research effort pales next to annual U.S. spending and needs to be better coordinated. He said it is far too early to declare SpaceX the victor in the race to next-generation rockets. Credit: Screen graph from BFM-TV  
 
SINGAPORE - France's space minister on June 1 urged a redoubled European effort in space research, and specifically in next-generation rockets, in the face of what he said were increased investments by the United States and other major space powers.
Visiting the French and European space agencies' merged launcher directorate in Paris, Mandon rejected the idea that SpaceX of the United States already had too far an advance in its rocket-reusability program to be matched by Europe.
Asked if Hawthorne, California-based SpaceX's recent multiple successes in landing its Falcon 9 rocket's first stage constituted a decisive step forward in the race to the future, Mandon said:
"They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they've got the stages back - very good. The next challenge is: How do you use them again? I don't know if we're too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee - Prometheus - is a good way to go about this."
What sometimes passes for French arrogance in translation is often an attempt by French officials to dispel fears - often expressed in the press here -- that they are falling behind and that the game, in effect, is over.
This pervasive angst - not limited to Germany -- after every SpaceX acrobatic display remains despite the examples in rocket history when today's losers - Europe in the 1970s compared to the United States debuting the space shuttle - end up as winners as the shuttle was withdrawn from the commercial market that Europe's Ariane came to dominate.
Mandon was referring to a reusable, liquid-oxygen, liquid-methane engine that France has been working on, called Promethee. France would like to Europeanize the effort, offering to subcontract major elements to Germany and other European partners in exchange for financial contributions.
Mandon's calling the propulsion system both Promethee, French for Prometheus, and Prometheus presages a French effort this December to persuade European Space Agency governments to fund the new propulsion system.
Jean-Marc Astorg, director of launchers at the French space agency, CNES, said during the Mandon briefing that 5-7 Prometheus engines could power the first stage of a future Ariane rocket, each costing 1 million euros ($1.13 million) apiece, compared to the 10-million-euro cost of the single Vulcain cryogenic engine that now powers the Ariane 5 first stage along with two solid-fueled strap-on boosters.
Vulcain is powered by liquid oxygen and liquid hydrogen.
The Ariane 6 rocket - designed to be one-half the cost of Ariane 5 - is on track to a 2020 launch. It will use a single Vulcain as well, with two or four solid-fueled boosters depending on mission requirements. Ariane 6's second stage is powered by the Vinci engine, which is also fueled with liquid oxygen and liquid hydrogen.
Astorg has said in the past that one of the things he most admires about the SpaceX Falcon 9 is its design simplicity and specifically its use of a single motor design for the first stage, which uses nine of them, and the second stage, which uses one. That feature alone helps SpaceX reduce costs.
Astorg said France is seeking support in Germany and other European governments for a three-year R&D effort, budgeted at 125 million euros, which would culminate in a prototype engine ready to test in 2019.
Given worries in Europe that Ariane 6 may already be yesterday's story in the global market, Astorg stressed - as did Mandon and CNES President Jean-Yves Le Gall during the briefing - that Prometheus is an R&D program in parallel to, and not in competition with, Ariane 6 and the companion Vega C enhanced small-satellite vehicle.
Astorg said additive manufacturing and other technology-design improvements could cut in half, to five years, rocket propulsion development work that a decade ago would have taken 10 years.
Astorg said CNES and other Prometheus program officials would need to spend considerable time studying how the way liquid methane works in a propulsion system.
David Quancard, director of operations at Airbus Safran Launchers, the prime contractor for Ariane 5 and Ariane 6 and the likely leader of a next-generation rocket effort, said 50 percent of the cost of a rocket propulsion system lies in its industrial procedures.
Reducing production cycles, which Airbus Safran Launchers is already doing with Ariane 6, would be key to future launchers' design as well, he said.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 25.07.2016 20:10:56
интересно это они о чем и что за основу
Цитатаhttps://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840
Peter B. de Selding (https://twitter.com/pbdes)
25 июл. 2016 г.
French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 29.07.2016 08:03:15
https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/)
https://www.facebook.com/SpaceX/videos/10157742916435131/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 06.10.2016 14:46:39
https://ria.ru/science/20161005/1478595942.html
ЦитатаSpaceX переоценила экономию от повторного запуска первой ступени Falcon 9
22:23 05.10.2016

ВАШИНГТОН, 5 окт - РИА Новости. Космический запуск на многоразовой ракете Falcon 9 будет дешевле ее оригинальной стоимости лишь на 10%, а не 30%, как сообщалось ранее, заявила президент компании SpaceX Гвин Шотуэлл.
"Сейчас мы не снижаем стоимость на 30% для повторно используемых ракет. Мы предлагаем стоимость, сниженную приблизительно на 10%", -- сказала в интервью изданию Spacenews. По ее словам, "такая "скидка" является логичным снижением (стоимости) за счет экономии, возможной при повторном использовании первой ступени. Президент не исключила, что в будущем стоимость повторно используемых ракето-носителей может подешеветь.
Полет на многоразовой ракете подобен полету на самолете: "я бы лучше полетела на том лайнере, который уже летал, было бы спокойнее в отношении его надежности".
Ранее глава SpaceX говорил о том, что полет на многоразовой ракете в будет около 30% дешевле, чем на новой. Стоимость одного запуска Falcon 9 составляет около 61 миллиона долларов.
SpaceX отрабатывает технологию многоразового использования ракеты-носителя, осуществляя посадки первой ступени Falcon 9 на космодром и на платформу в Атлантике.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: АниКей от 07.10.2016 10:20:35
-- Новая ракета --  это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?
-- Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" -- в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. Повторение "Зенита" в российском исполнении абсолютно нецелесообразно. Если мы хотим сделать ракету для "Морского старта", то она должна быть лучше "Зенита" по своему функционалу и возможностям. Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/opinions/interviews/3684329
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 07.10.2016 10:52:03
ЦитатаАниКей пишет:
... в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. ...


  Не совсем так.

  Вот блимпы уже почти дотянули до 50-х прошлого века : 


(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65833)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65834)






  А до довоенных "цепелинов"  пока кишка тонка, не то что "акрон" или "макон"





(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65835)




ЦитатаАниКей пишет:
-- Новая ракета -- это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?
-- Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" -- в чем смысл? ...
  Чтоб были российские ! (понятно улучшенные, пока с дирижаблей не стали пулять из "гранатомёта" . )
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2016 12:27:45
ЦитатаАниКей пишет:
 Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.


Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС? Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Kap от 07.10.2016 10:05:15
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?
Ну конечно в России же нету барж.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2016 14:33:26
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?
Ну конечно в России же нету барж.
Таких, как у Маска, думаю, нет вообще. И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России? Так что, "многоразовая первая ступень" в данном случае - из разряда фетишистских влажных мечтаний.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.10.2016 17:35:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.
Ну, не фетиш... Скажем так, теперь, благодаря Безосу и Маску - это мода... Ну, неприлично современной девушке ракете не иметь такой сумочки многоразовой ступени...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.10.2016 17:37:43
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?
А нафига в Россию? Будет же платформа где-то базироваться? Ну там в Бразилии или где? Вот и баржу туда же. А там складывать ноги и укладывать ступень в обычное грузовое судно... Которое туда ступени привезло...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 07.10.2016 16:56:23
удалено
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2016 16:03:47
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?
А нафига в Россию? Будет же платформа где-то базироваться? Ну там в Бразилии или где? Вот и баржу туда же. А там складывать ноги и укладывать ступень в обычное грузовое судно... Которое туда ступени привезло...
А где ступень будут ремонтировать между полетами? Т.е. у Маска - "цена вопроса": транспортировка баржи на 350-700 км от берега и обратно. А здесь ступень надо таскать на ремонт в Россию, или строить завод на берегу (чего там, Бразилии). Ню-ню, классная логистика. С учетом потери в Мпг овчинка выделки не стоит.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 07.10.2016 18:40:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 07.10.2016 16:46:57
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 07.10.2016 21:52:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 07.10.2016 23:36:38
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАниКей пишет:
 Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.
 

Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС? Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.


 Нет. Есть такие объективные теоретические предпосылки для постановки  задачи а не фетиш. Обычно по анализу хороших Экспертов выдаётся ТЗ на конкурс . Так было в приличные времена ... 

Быстроходный танк вопреки моде на много башенные, бронированный штурмовик вопреки увлечению скоростью и т д ...


 Главная проблема (писал в других темах) нет сверх задачи, нет объективной необходимости напрягаться руководству .  Для смены ракетной парадигмы нужны фундаментальные работы а венчурный тролинг Маска только продолжение начального их фетиша  автоматизации и стабилизации первой ракеты спутника вместо принципиально новых схем ...






(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65843)


"можно чего угодно ждать, впрочем, от американцев тоже....Я с ними воюю уже год. Этих болванов погубит их же техника, .... Они будут наращивать свою техническую мощь и захлебнутся в ней. "

Многоразовые первые ступени существуют и спокойно летают имея аэродромы.

Почему подсовывают тупиковые направления типа звёздных войн и развода на "буран"  написано выше ...


Венчурный бизнес инноваций ( хищники)  жиреют на стаде новаторов фундаментальных исследований (травоядных бюджетников) ... практически доели все новации и заделы СССР ...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 07.10.2016 23:56:51
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.


 И это хуже всего что это правда. Хуже всего что это действительно менталитет  нашего чиновного технического руководства. Почему все отказались и дали руководить Королёву ? Потому что понимали что он сделать может. А сейчас - можно руководить ... и так всё работает ... чего ещё делать ? Зачем что-то делать ? Кто не делает, не ошибается (ошибка равносильна смерти) ... Зачем ?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2016 22:00:24
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен ивестировать в МС  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 09.10.2016 01:48:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен ивестировать в МС :D
Ага, все 160 миллионов долларов цены МС... Ну подумаешь, сделали человеку предложение, от которого он не смог отказаться...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 09.10.2016 05:29:18
ЦитатаА где ступень будут ремонтировать между полетами? Т.е. у Маска - "цена вопроса": транспортировка баржи на 350-700 км от берега и обратно. А здесь ступень надо таскать на ремонт в Россию, или строить завод на берегу (чего там, Бразилии). Ню-ню, классная логистика. С учетом потери в Мпг овчинка выделки не стоит.

В интервью сказано что старт останется в Калифорнии, пуски в районе о.Рождества. причём тут Бразилия? В США и построят...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 09.10.2016 10:27:52
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС
Где то уже писал , кажется в этой теме, Филев не производит впечатление идиота, сделали предложение, от которого нельзя отказаться, принял условия игры, как организуют финансовые потоки - дело второстепенное, но то что это будет госфинансирование нет сомнений. Если бы пришел настоящий российский частник, инвестор, кинули бы легко и непринужденно, инструментария хватает. Аналогичная ситуация в других сферах, без административной поддержки - обчистят и что бы не трепыхался, еще под арест засунут, что бы осознал.Примеров хватает.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 09.10.2016 09:29:59
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС
Где то уже писал , кажется в этой теме, Филев не производит впечатление идиота, сделали предложение, от которого нельзя отказаться, принял условия игры, как организуют финансовые потоки - дело второстепенное, но то что это будет госфинансирование нет сомнений. Если бы пришел настоящий российский частник, инвестор, кинули бы легко и непринужденно, инструментария хватает. Аналогичная ситуация в других сферах, без административной поддержки - обчистят и что бы не трепыхался, еще под арест засунут, что бы осознал.Примеров хватает.
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 09.10.2016 11:51:21
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
Еще и ракета на базе этого двигателя, для которой старт строить не надо...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 09.10.2016 11:01:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex GU от 09.10.2016 12:10:11
Давно уже ясно, но пока то-ли одни пожелания, то-ли секрет : 

 В США военные разработали две схемы дешевого запуска спутников (http://vpk.name/news/164628_v_ssha_voennyie_razrabotali_dve_shemyi_deshevogo_zapuska_sputnikov.html)

(http://vpk.name/file/img/xs-1.t.jpg)

ЦитатаИсследовательская лаборатория ВВС США совместно с американской компанией SpaceWorks Enterprises разработала две схемы относительно дешевого вывода спутников на орбиту. Как пишет Aviation Week, они предполагают использование новых ракетных двигателей и возвращаемых ступеней. Сейчас военные пытаются выяснить, какую из двух схем удастся реализовать быстрее всего.
Сегодня стоимость запуска спутников в космос высока. Например, ВВС США используют для вывода полезной нагрузки на орбиту четырехступенчатые ракеты-носители Minotaur IV. Они способны нести нагрузку массой до 1,73 тонны. Стоимость одного запуска такой ракеты-носителя составляет около 55 миллионов долларов.
Военные нуждаются в новой системе, которая позволит сократить стоимость запуска в несколько раз. Ранее командование ВВС США объявляло, что новая система должна быть не только многоразовой, но и способной к выполнению нескольких полетов подряд. Для решения этой задачи сегодня ведется несколько проектов.
Проработанные военными совместно с SpaceWorks Enterprises концепции являются одним из этих проектов. Первая схема, разработанная военными, предполагает использование возобновляемой ускорительной (первой) ступени и расходуемой второй ступени, способной нести на себе полезную нагрузку. Общая длина системы составит 45,7 метра.
Вторая схема предполагает использование возвращаемых первой и второй ступеней. Общая длина этого носителя составит 57,9 метра. Он сможет выводить на орбиту грузы массой до 9,1 тонны. Такой носитель будет взлетать горизонтально. Его ступени после выведения груза на орбиту тоже будут приземляться горизонтально.
Обе схемы предполагают вывод спутников массой до 2,3 тонны на орбиту высотой 185 километров со склонением 28,5 градуса с мыса Канаверал во Флориде. Для них также были смоделированы запуски спутников на солнечно-синхронную орбиту высотой 700 километров с авиабазы "Ванденберг" в Калифорнии и британского космодрома в Ньюки.
На оба носителя планируется установить перспективные британские гибридные ракетные двигатели SABRE. Такие силовые установки при полете в атмосфере смогут использовать для сжигания топлива атмосферный кислород, а затем переключаться на подачу жидкого окислителя. Работать силовые установки будут на жидком водороде.

Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 09.10.2016 11:13:12
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 09.10.2016 16:04:25
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?
Это уже охвачено ФКП, а вопрос с МС решать надо как можно быстрей, убытки растут.
После урегулирования проблем с МС весьма возможно многое изменится, вполне возможно замах постепенно будет уменьшаться.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 09.10.2016 19:32:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте
А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Большой от 09.10.2016 17:50:04
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте
А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...
Наземный "забронировали" казахи для своего Байтерека
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 24.01.2017 15:48:07
http://tass.ru/kosmos/3966097
ЦитатаЭксперты: повторное использование первой ступени делает запуск ракеты дешевле на 20-30%
 24 января, 10:15 UTC+3
 
МОСКВА, 24 января. /ТАСС/. Стоимость запуска ракеты с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30% по сравнению с обычными носителями, считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
Они уточнили, что модель применима как на начальной стадии периода эксплуатации с целью определения эффективной стоимости запуска, так и в процессе эксплуатации, позволяя учесть фактические затраты прошлых периодов и скорректировать стоимость будущих запусков. "В модели естественным образом учитываются затраты на модификацию ракеты-носителя. В случае многократного использования ракет- носителей в модель включается стоимость возвращения на Землю и стоимость ремонта", - пояснили специалисты МГТУ им. Баумана.
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 24.01.2017 16:13:17
ЦитатаSalo пишет:
Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать. 
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX,  как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же. 
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем  3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов  :oops:


Заранее прошу прощения...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.01.2017 12:35:05
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 24.01.2017 16:35:23
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.

Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 24.01.2017 16:41:07
ЦитатаMax Andriyahov пишет: 
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.
ЦитатаApollo13 пишет: 
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
 Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.


P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2017 12:49:12
ЦитатаApollo13 пишет:
пуск на б/у ступени
Маск называет это не б/у, а "flight-prooven stage" :)
Чудесный маркетинговый ход :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 24.01.2017 16:49:51
Это открытие Америки через форточку. 6 млн на пуске тоже деньги. Сейчас все ждут, пока наберется статистика. Если будет летать и не падать, нет никаких причин платить больше за новую ракету.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2017 13:26:16
ЦитатаApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 24.01.2017 17:48:34
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 24.01.2017 17:59:28
ЦитатаVlasov пишет:
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.
По этой логике все бы на Атласе и Ариане летали. Как видите один клиент нашелся. Для SES это не просто мелкая экономия. Это их инвестиция в будущее. Поддерживая сейчас (и раньше) SpaceX они заставляют снижать цены всех. Не важно каким образом это снижение будет достигнуто. Многоразовостью или еще чем-то. То же самое касается страховщиков. В конечном счете это ведет к снижению цен для конечного потребителя и увеличению спроса. Больше спрос, больше спутников, больше пусков, больше страховок.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 18:02:44
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.
То есть вы хотите сказать, что стоимость страхования два с лишним раза больше стоимости пуска?
 
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

ЦитатаVlasov пишет:
P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
Нет уж. На обывательском уровне вам говорят, что билет вот этот самолёт на 10% больше, потому. что, мол, здесь муха не сидела, и никто никогда на нем не летал - вот только что покрасили и из ворот сборочного цеха выкатили. "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте". А эти 10% вам на красивые похороны.
 
Вы в курсе, что, например, даже просто после промывки маслофильтров вертолёта необходим облёт его в течении получаса в зоне аэродрома или в специально отведённой зоне, и этот облёт должен проводить опытный пилот?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Astro Cat от 24.01.2017 17:07:36
ЦитатаVlasov пишет:
. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Во-вторых, с чего вы взяли, что проверенная полетом, многоразовая ступень менее надежна, чем никогда не летавшая?
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас. Время идет, убытки растут. Но денег 100 млн у вас нет. Немного не хватает. И тут вам предлагают запустить дешевле. Вы говорите - нафиг этот единственный шанс, я банкрочусь и не воспольуюсь им! Странно?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 18:10:36
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:  "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте".
У Валерия новая стадия заболевания маскофилией  под названием - все что не многоразовое - русская рулетка  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2017 14:55:04
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 24.01.2017 19:00:08
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 19:20:48
ЦитатаVlasov пишет:
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать.
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

ЦитатаVlasov пишет:
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX, как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же.
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем 3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).
Почему в стоимости авиабилетов существенная часть - стоимость топлива, а в стоимости запуска одна только стоимость страховки в разы дороже стоимости используемого при запуске топлива? Как по вашему, сколько будет стоить страховка авиапассажира, если авиакомпании будут возить их на неиспытанном самолёте?

Вот вы посчитали все нынешние затраты, и у вас получилось, что стоимость спутника, стоимость запуска и стоимость эксплуатации спутника примерно одинаковы. А теперь расскажите мне, какой доход получает заказчик в процессе изготовления и запуска спутника?
 
Ах, на этих этапах заказчик дохода не получает, сплошные расходы? Так какого дьявола вы этап, приносящий прибыль, учитываете в затратах? Кроме того, вы учли, на чьи плечи ложится стоимость содержания современных спутниковых систем? Вот стоимость приёмо-передающих центров "Орбиты" оплачивало ГосТелеРадио, а приёмные комплекты "Триколор" покупает, вообще-то, телезритель, конечный пользователь.

ЦитатаОпять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%.
С какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.
 
Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?
 
Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.
 
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! дА, ТРИ СОТНИ РАЗ!

ЦитатаVlasov пишет:
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов  :oops:  
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

ЦитатаVlasov пишет:
Заранее прошу прощения...
А я прощения не прошу. Хотите спорить - приводите честные аргументы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 20:08:47
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз
Это предположение или уже факт?  :D  :D  :D

Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше"  :D

Разницу не улавливаете товарищ прохвост? :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 24.01.2017 20:18:36
Цитата. .... считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
....
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.
Это модель, которой скормили/подгоняли возможные данные по несуществующим данным SpaceX, а что в реальности кто знает  :D  
Сколько этих демонстраторов легкой ракеты с многоразовой ступенью испытывали в мире в за 30 лет.....
Одноступенчатая New Shepard ничего пока не вывела на орбиту... А вот разработки Российского аналога в России кажется ведутся .
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 20:22:51
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз
Это предположение или уже факт?  :D   :D   :D  

Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?
Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.

ЦитатаLRV_75 пишет:
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше"  :D  
Прогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"

ЦитатаLRV_75 пишет:
Разницу не улавливаете товарищ прохвост?  :D
Отойди от зеркала, когда с людьми общаешься.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.01.2017 16:23:33
Нью Шепард на орбиту ничего и не выведет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 20:44:12
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
   
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Это просто сложная инженерная задача.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 24.01.2017 19:52:04
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
 
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Это просто сложная инженерная задача.
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.01.2017 16:53:37
А как же проект низкорбитального  интернета?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 21:07:57
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 

Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.

Так чего Вы показываете, причем в неприличном свете?  :D  

ЦитатаПрогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"
Какие прогнозы?
Пилотируемых полетов нет. Частной пилотируемой космонавтики нет. Цены в 10 раз меньше нет и не будет.
Полеты на Марс лишь в фантазиях.
Вот то, что Маск в итоге смог сделать (при поддержке государства) - тут он молодец. Ракета Ф9, грузовик Драгон, посадка на баржу. Это да! Снимаю шляпу.
А вот в прогнозах и обещаниях у Маска репутация скорее отрицательная.

ЦитатаОтойди от зеркала, когда с людьми общаешься.
Думаю Вашего отражения в зеркале даже нет  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 21:11:35
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.
Да SpaceX может продавать свой Фалькон-9 хоть за 100 баксов. Физических законов не нарушает  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 21:14:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
   
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
   
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
   
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению.  А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 21:38:45
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.
На все это по моей очень приблизительной оценке уйдет миллионов 25-30 в виде затрат   ;)   Что скажите?
Плюс издержки на 2-ю ступень  (где стоит сердце ракеты СУ и СИ), плюс ГО. Это имхо миллионов 15-20.
Т.е. издержки на Ф9 (по моей оценке) миллионов 40-50. Плюс, SpaceX должен же получать какую то прибыль? Или они это только ради искусства?   ;)  
Допустим рассчитывают на прибыль в 10 миллионов с запуска.
В общем в районе $50 млн. (если прибыль сделает минимальной) Вот вам и многоразовый Фалькон-9.

Теперь берем прикидку Валерия, которая не противоречит законам физики - В 10 РАЗ ДЕШЕВЛЕ.
Текущую цену $62 млн делим на 10 получаем - $6,2 млн. за запуск Фалькон-9. Включая стоимость первой ступени, второй ступени, ГО, включая организацию всех стендовых испытаний, проведение запуска и миссии по спасению и восстановлению ступени.

Итого - $6,2 млн! налетай на горячие пирожки!   :D  

Валерий, Вы определитесь, при $6,2 млн за Ф9, в вашей голове Маск это великий бизнесмен или великий энтузиаст космонавтики?  :D  

Сейчас Валерий скажет что Ф9 это летающая ПАРТА, а в 10 раз дешевле будет у Маска на многоразовых метановых ракетах и когда ракеты Маска будут летать по 1000 раз в год.

У Валерия как обычно - дальние планы, прогнозы, обещания это уже свершившийся факт!
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 24.01.2017 21:52:34
ЦитатаLRV_75 пишет:
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска.
А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
   
Так что сиди в гавне и не пачкай окружающих.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2017 21:56:18
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 

А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
 

Валерий, Вы предсказуемы, что не противоречит законам физики  :D

ЦитатаТак что сиди в гавне и не пачкай окружающих.
Ой, ой, дедушка обиделся  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 24.01.2017 22:46:08
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.

...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли  внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили. :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.01.2017 19:46:50
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 00:09:54
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Маск ступень перевозит на одноразовом золотом трейлере, а потом его выбрасывает.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 00:19:10
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.

Кстати, неужели нигде в интернете до сих пор нет информации по стоимости этих бизнес кейсов, которые SpaceX применяет не первый год?
было бы интересно сравнить 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.01.2017 20:43:22
Пара траков с телегами за млн, флаг-машины сопровождения и зарплата водителей - вот и весь кейс.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 25.01.2017 01:35:46
Услуга логистики доставки на орбиту это отдельная статья расходов, плюсовать сюда стоимость КА и стоимость управления не верно. Почему сюда же не добавить проценты по кредиту, например, или изменение курса за время эксплуатации?
Даже если вы везете груз на сто тыщ, это не рачительно при прочих равных условиях выбирать более дорогой грузовик.
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 15:36:53
ЦитатаИскандер пишет:
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.
А что тогда будет составлять стоимость? Топливо недорого, привоз ступеней с места посадки на стартовый стол? Плюс периодический контроль с обслуживанием? По 6 миллионов долларов за полёт? Не многовато ли?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2017 06:36:43
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
А как же проект низкорбитального интернета?
А его за один год собираются реализовать? Да еще и запуская по одному спутнику? :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2017 06:38:35
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
 
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
 
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
 
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению. А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.
Какая, нахрен, "экспансия"?!  :o
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2017 06:40:06
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.  :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 08:37:03
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326).


ЦитатаAstro Cat пишет: 
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило
Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН. 
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.

ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.


ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.
Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 25.01.2017 04:42:57
Цитата$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.

сайт чикагских дальнобоев - http://chicago.ru/cgi-bin/forum/forum.cgi?f=004&t=vq2a
"Это небольшой оверсайз. До 12ft вообще гемороя нет. Только лишь в темное время суток нельзя ехать. А пермиты первый раз долго. Обычно для этого существуют специальные агенты. Первый раз им предоставляешь все размеры своего трака, трейлера, расстояния между осями, растяния от осей до кингпина, растояние от осей трака до..... короче, там много чего.
Пермиты получишь в течение 2-3 часов. Там указан маршрут твоего движения, скорость и прочая лабуда. Отходить от маршрута нельзя. Пермиты стоят в каждом штате по-разному. В некоторых штатах нужен пермит, в другом нет. На этот груз может быть $350-$400.

Да, еще, если овервэйт, то пермит получишь только при условии, что груз представаляет собой единый неделимый кусок. Т.е. если там 2 гусеницы - заставят выгружать.
Водитель должен иметь на траке флажки и плакат с переди и сзади - Oversize Load, и красные тряпки на точках, выступающих за габариты. И еще должны быть установлены и моргать флэшлайтс"

Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 18:49:42
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 18:50:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.  :)  
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".
Лётные происшествия вряд ли никогда больше не произойдут. Но и стремление пошустрее крутиться тоже никуда не денется. Так оно и будет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 18:52:33
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 09:05:02
Цитатаavmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.

Цитатаavmich пишет: 
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?
Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 19:28:35
ЦитатаVlasov пишет:
Цитатаavmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.
Коррупции в США одновременно и много, и не так много. Да и в сухом остатке они поимеют как кое-что, так и вышеупомянутое развитие отрасли, со всеми вытекающими.
ЦитатаVlasov пишет:
Цитатаavmich пишет:
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?
Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.
Существенный прогресс есть, причём как с точки зрения возникновения нового поставщика услуг выведения (а заодно и сведения - у Боинга и Локхида грузы с МКС получалось возвращать только пока Шаттлы летали), так и с точки зрения развития технологий (лёгкие движки и ступени, возвращаемые ступени, которые как минимум для анализа поведения в полёте можно использовать уже сейчас).

А одинаково кончают в конце концов не только Бендеры - все там будем. Но некоторые при этом понимают, что надо просто, братцы, жить припеваючи - не в смысле за счёт других, а чтобы не на месте просто так сидеть.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 09:29:53
ЦитатаVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Я бы сказал, что у Вас крайняя точка зрения. Т.е. маскофил наоборот   :D  
Остап Бендер ничего полезного не производил, а Маск производит.
Далее, "И каждое его слово надо делить на 10." это тоже как то через чур.
Моя формула "Слушай Маска - дели на 3".
При этом слушать надо правильно и читать его между строк. Тут он мастер всех слегка запутать и сказать размыто.
Как например в недавней конференции про Марс, что мол планируем полететь к 2024, но ....
или, что обратный денежный поток по ITS он ожидает примерно после вложения $10 млрд. Это тоже можно очень по разному трактовать.

По поводу - снизить в 10 раз. Имхо вот так: Слушай Маска дели на 3.
Если брать монополистов США в виде ULA, то Маск уже снизил цену в 2 раза просто по тому, что монополист он и есть монополист и может необоснованно завышать стоимость своей продукции. Никаких уникальных космических технологий Маску для этого не понадобилось.

А если брать относительно цены на рынке, то он просто демпингует ценой немного ниже рынка за счет низкой заработной платы своих сотрудников относительно рынка труда в США в этом сегменте.
 
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн. 
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 19:41:20
Тут ещё надо напомнить, что даже если Маск снизит себестоимость вдесятеро, цены могут и не особенно упасть. Например, потому, что на Маска будут давить, чтобы эти цены поддерживать - пока не появятся соответствующие конкуренты. Деньги-то - они даже Маску, с его-то планами по Марсу, да и Тесле будут нелишними.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 25.01.2017 19:43:56
P.S. Роман, по поводу "У каждой ошибки есть Имя и Фамилия" - вот этот фильм, https://my-hit.org/film/8156/ , считается одним из примеров, демонстрирующих ошибочность именно системы, а не конкретных людей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 09:47:40
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 09:55:19
Цитатаavmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.
Именно так.
Государство пропиарило SpaceX безусловно. 
Без государства не было бы и SpaceX.
Вот Вы это сами пишете выше и признаете, так поясните это своему цепному песику Валерию  :D  что бы он успокоился. Это же сколько флуда на форуме можно было избежать  ;)

По поводу Прогрес-са. Этот трюк прогресс в части технологий пиара и одно дело когда это совместный проект с государством и другое дело, когда в число обманутых начинают попадать клиенты в этой вашей рыночной экономике  ;)  Или Вам плевать?  ;)  
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 25.01.2017 10:15:55
ЦитатаLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 10:39:44
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.
ЦитатаAstro Cat пишет:
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326) .
Я не знаю, как там чукча, но в этом сообщении вы умудрились эксплуатацию, приносящую прибыль, учесть в убытках. Я понимаю, что такое "стоимость владения", но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.
Маск берёт и то, и другое, и не морщится.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило
Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН.
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.
А я ничего вразумительного не увидел у вас. Учет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Немного ниже этого поста я написал, что снижение цены вывода килограмма ПН на орбиту в десять раз не нарушает законов физики, и является сложной (но решаемой) иненерной задачей. Попробуйте возразить по существу, без ссылок на Маска. Пока именно вы - Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей, и предлагаете мне верить вам на слово когда вас поймали на передёргивании данных.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.
Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 10:40:03
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...
Ну вот.
Давайте, давайте постепенно по всем пунктам приблизимся к более менее реальной приблизительной оценке всех этапов межполетных работ.
Пока предлагаю усреднить 2 оценки и получаем $2,525 млн.  ;)

А что по поводу проведения пусковой миссии на космодроме?
ЕМНИП по запуску толи Союза, толи Протона видел цифры в 100 млн. руб. Это в ценах до 2014 года.
Т.е. где то $3 млн.
Сколько у SpaceX?
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают  ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 10:43:59
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал!  :D  Далее пляска с бубнами от этого утверждения  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 25.01.2017 06:50:07
ЦитатаДаже спорить не буду.
что ж так? отличная тема для маленького пари, имхо...

5.000.000 или 50.000 за конкретный маршрут три погрузки, две разгрузки, упаковка, страховка, сопровождение, пермиты. Главное - проверяемо.

Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 10:59:10
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.
ЦитатаУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.
Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.

ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326)
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 11:05:20
ЦитатаLRV_75 пишет:
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн.
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.                  
Если он будет пускать первую ступень по пять раз, то увеличивать темп производства ему не понадобится. Число сотрудников он увеличит, потому, что запускает серийное производство своих спутников и расширяет работы по ITS.
   
Цену запуска для клиентов Маск, разумеется, будет держать на уровне "чуть ниже рынка", для того, чтобы "снять пенку", но будет снижать при появлении конкурента и при возможности расширить рынок.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 25.01.2017 11:09:18
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
...
Я вот тут ради интереса прикинул. Гигантский контейнеровоз размером с американский авианосец собирает по маршруту ЮВА - основной европейский порт (Гамбург, Бремерхавен или Антверпен) 15 млн. долларов "в прыжке" (по факту вряд ли больше 10). С Суэцем, заходом в разные порты и т.п. По транстихоокеанскому маршруту он же соберет еще меньше. Это я "нормальные" цены фрахта беру (кризисные периоды рассматривать ни к чему -  там ценник ниже стоимости топлива бывает). А тут делов-то - баржу оттаранить на буксире, потом обратно привести. Тысяч 100 на круг, вряд ли больше. Ну, плюс стоянка, обслуживание, амортизация. Пусть будет еще 100 (мы не жадные).
В любом случае,  нету там никаких 5 млн  "на организацию миссии спасения в океане". :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 11:11:25
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский   пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал!  :D  Далее пляска с бубнами от этого утверждения  :D
Вообще-то нет. Сначала - "законам физики не противоречит". И далее вы вы начинаете пляску с бубнами.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2017 11:16:07
ЦитатаVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер.
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments). :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2017 11:17:45
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.
Примерно 23 т без ног и решетчатых рулей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 11:22:07
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.
Нет, не полный цикл, только сама перевозка. Скажем, всё остальное в три раза дороже, всё вместе уместится в $200 тыс, а с учётом того, что упаковку, погрузку, разгрузку делает SpaceX, а траки и прицепы, вероятно, принадлежат ему же, то и в два раза меньше.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 11:35:44
ЦитатаApollo13 пишет: 
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) .  :)  
Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!" 
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 25.01.2017 07:38:06
ЦитатаПримерно 23 т без ног и решетчатых рулей.
о, так это даже без овервейта получается.

Мыс - Хотторн 2 564 мили
Хотторн - Макгрегор 1 410 миль
и МакГрегор - Мыс 1 161 миль

Итого 5 135 х 4$ за милю (без овервейта это потолок) оуншипперу = 20 540

Остается выяснить цену ПРР, суммарное время простоев, упаковка, страховка и пермиты по всем штатам.

И натяните потом это на 2,5 млн, сова с глобусом нервно закурят
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2017 11:47:25
ЦитатаVlasov пишет:
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
А это имеет значение? 


ЦитатаVlasov пишет:
Я смотрю, у вас это утверждение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
Это потому что я простыни Валерия не читаю  :)  



Вообще когда начинаются подобные попытки поучать свысока

ЦитатаСпуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что
собеседника можно смело отправлять лесом, поскольку это заурядный тролль и сам предмет обсуждения его не интересует.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 12:07:40
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.
ЦитатаУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.
Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.
Так может считать только социалистический бухгалтер, для которого всё вокруг колхозное, и все расходы из бездонного бюджета, но и все доходы туда же. Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326)
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)
Я ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
   
Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.
   
А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 25.01.2017 12:12:14
ЦитатаLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают
Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.

Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 12:36:05
ЦитатаApollo13 пишет:
А это имеет значение?
Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 12:37:00
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!   :D  
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов  ;)  
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу   ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 25.01.2017 11:50:08
ЦитатаVlasov пишет:

Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!" :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 12:54:20
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!"  :D
Так я и сказал, чтоб делил на 10  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 25.01.2017 13:10:49
ЦитатаVlasov пишет:
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
Берегите лицо.
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 25.01.2017 13:13:25
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!  :D  
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов  ;)  
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу  ;)
Учел, что баржа принадлежит СпейсИкс (слово "амортизация" в моем посте видите)? :)
Какой-какой это комплекс?  :D  Обычная баржа с хорошим ЖПС и завязанными на него маневровыми двигателями. Которую тягает туда-обратно древний буксир.
Так что я, пожалуй полтинничек скину. Итого, получается, что "спасение на воде" обойдется в 150 тыс. долларов за раз.  :D
ЗЫ: Нету у вас в данном случае никаких аргументов. Просто цифры, взятые наобум. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 25.01.2017 13:15:49
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) .  :)  
Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
...
Кстати, тут надо вспомнить - когда он это говорил. И с чем сравнивал. Если со стоимостью ЮЛЫ на тот момент, то "в 10 раз" уже и не выглядят такой фантастикой. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 13:17:28
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
А это имеет значение?
Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.
А ответить по существу не пробовали? Посмотреть на дело  с другой стороны?

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА.
Понятно только то, что такой аргумент притянут за уши. Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов

ЦитатаVlasov пишет:
Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.

ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает.
Примерно так же в Союзе никому в голову не приходило вкладываться в бытовую микроэлектронику, массовую лазерную технику, дизельные двигатли для легковых машин, точное станкостроение и прочее, прочее, прочее. А люди, которым всё это пришло в голову сейчас деньги зарабатывают.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 13:21:41
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!  :D   
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов  ;)  
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу  ;)
Я учёл, что баржа - это баржа, а фрахт целого супертанкера в сутки обходится дешевле двадцати тысяч долларов. Да, за топливо для супертанкера приходится хорошо платить, но баржа - не супертанкер.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 13:30:52
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают
Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.

Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.
$25 млн это примерно общие издержки на все работы, не только транспортировка.

Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
Где уменьшаем и на сколько?
Вносите предложения
Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку$2 500 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)$5 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор$2 500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц$6 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)$7 000 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$33 000 000,00
Издержки изготовления второй ступени:$15 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$48 000 000,00
Прибыль 15%$7 200 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$55 200 000,00
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 13:41:40
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
А это мы посмотрим когда полетят использованные ступени. Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали. И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании. (Сколько сейчас убыток у теслы каждый год, больше миллиарда уже?   ;)  )
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.
Ахахаха, очнитесь, ещё не летали ни разу повторно - это чистые убытки. Заложенный Маском профит он всё ещё там - в прекрасном далеком   ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 25.01.2017 09:49:08
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.
Ясно, спасибо.

ЗЫ Она не то чтобы "небольшая".
Но точно не единственная и даже не главная.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 25.01.2017 13:56:47
ЦитатаVlasov пишет:
И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании
Зачем это Маску? Он вроде на ipo ещё нескоро собирается.
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?

ЦитатаVlasov пишет:
Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали.

Не надо вашу логику мне приписывать.
Это не убыток, а расходы на R&D. Между расходами и убытком разница принципиальная, не нужно их смешивать.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 14:09:00
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
А это мы посмотрим когда полетят использованные ступени. Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали. И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании. (Сколько сейчас убыток у теслы каждый год, больше миллиарда уже?  ;)  )
Правда, инвесторы об этих ежегодных убытках не в курсе, всё дороже  дороже покупают акции.
   
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68367)
   
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.
Ахахаха, очнитесь, ещё не летали ни разу повторно - это чистые убытки. Заложенный Маском профит он всё ещё там - в прекрасном далеком  ;)
То есть как только певая ступень полетит повторно вы публично съедите свою шляпу?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 14:13:20
ЦитатаVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
ЦитатаVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D
Ну-ну, вот оно что.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 14:18:32
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: 
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов
Блин, что это было? :o

Валерий, Вы хоть поняли какую чушь написали?
"На сумму затрат не влияют, но из дохода вычитаются"  :D
Вот это я понимаю главный экономист форума НК  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 25.01.2017 14:19:04
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.
Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
То есть как только певая ступень полетит повторно вы публично съедите свою шляпу?
А вы в курсе сколько раз должны повторно слетать ступени, чтобы появилась скидка 10 - 15 - 20 - 30 % и как вчера написали в 50% с одного пуска?  ;)  И при этом все они должны быть безаварийные, иначе показатели цены поползут вверх.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2017 14:20:51
ЦитатаVlasov пишет:
А вы в курсе сколько раз должны повторно слетать ступени, чтобы появилась скидка 10 - 15 - 20 - 30 % и как вчера написали в 50% с одного пуска?
Расскажите. Пока что ступень не слетала ни разу, а скидка уже есть.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 25.01.2017 14:34:39
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
А можно списочек этих "остальных" в студию?  8)
ЗЫ: Чего уж огромные? Огромадные!  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 25.01.2017 10:44:59
ЦитатаА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2017 14:46:24
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
А можно списочек этих "остальных" в студию?  8)  
ЗЫ: Чего уж огромные? Огромадные!  :D
Дадад. И список популистских обещаний с полученными от государства огромными суммами напротив каждого! :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 25.01.2017 15:00:57
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
Да и с ним сейчас не все понятно. Я про БЕ-4. Который, вроде как, разрабатывается на собственные деньги Безоса, а с другой стороны - есть кооперация с ЮЛА. Которая получает от государства деньги на Вулкан с БЕ-4.

transaction agreement requires shared cost investment with United Launch Services for the development of prototypes of the Vulcan BE-4 rocket propulsion system, which is a booster stage engine, and the ACES rocket propulsion system, which is an upper stage engine. The Vulcan BE-4 award is for $45,820,515
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/682238

Так что, очень может быть, что и Безосу уже по факту начало потихоньку перепадать от щедрот государственных. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Vlad_hm от 25.01.2017 15:05:38
ЦитатаVlasov пишет:
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания
И вы это можете доказать?
Можете не отвечать, вопрос разумеется риторический. Нет никаких, совершенно никаких объективных данных, что SpaceX менее эффективная компания.
Есть только фантазии.
А вот что есть объективно - это то, что компания продолжает деятельность, данные по контрактам и очень неплохой манифест.
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
А Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?! Да и денег на космосе он пока вообще не зарабатывает. У него всё - в расходах.
Но не убытке - тоже хороший пример для Vlasov-а, что расходы и убыток - разные понятия.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 15:24:20
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов
Блин, что это было?  :o  

Валерий, Вы хоть поняли какую чушь написали?
 "На сумму затрат не влияют, но из дохода вычитаются"  :D  
Вот это я понимаю главный экономист форума НК  :D
Блин, там же русским языком написано "необходимая сумма инвестиций". Всё остальное - для того, чтобы соответствовать обычаям русского языка, и не писать "инвестиций" через слово. Затраты на эксплуатацию уменьшают сумму дохода и прибыли, эти деньги не надо аккумулировать или брать в кредит.
   
Мальчик Рома-LRV_75 тут же выдергивает фразу из контекста и начинает пляски с бубном. Русский язык не родной?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 15:32:09
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
Ага. Например, созданный в соответствии с программой EELV ULA получает каждый год, начиная с 2006, примерно по миллиарду долларов от МО "на содержание инфраструктуры", дополнительно к стоимости запусков, "за обеспечение гарантированного доступа в космос.
 
А теперь вы расскажите, какие "огромные деньги от государства" Маск получил "за популистские обещания". А я послушаю, и посмеюсь.
 
ЦитатаVlasov
ЦитатаVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D
Ну-ну, вот оно что.
Вы не знаете, что это такое? Заметно. Для вас вложение в расширение производства и в создние новой продукции = убытки?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 15:42:03
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.
Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))
Вот интересно, когда я говорю, что снижение цены доставки на орбиту многоразовыми ракетами килограмма ПН это решаемая  инженерная задача, мне возражают, что пока ещё ни одна ступень не слетала повторно.
   
А когда я говорю о том, что акции Теслы за время существования поднялись в цене во много раз, мне начинают возражать, мол, знаете, что с этими акциями можно будет сделать в далёком будущем.
   
Народ, вы или крестик снимите, или трусы оденьте.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 16:05:52
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.

А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.

Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
Где уменьшаем и на сколько?
Вносите предложения

Валерий, нарисуйте свою таблицу или внесите изменения дополнения в эту и покажите как вы видите эффективность бизнес кейса многоразовость

Выделил желтым те цифры, которые возможно надо уменьшить, ввиду замечаний предложений от коллег.
Может быть что то еще надо уменьшить.
Возможно какие то этапы надо добавить в таблицу. Возможно какие то работы расписать более подробно.

Давайте перейдем от бесконечных пустых разговоров (лет 10 уже) к попытке оценить в цифрах многоразовость на примере Фалькон-9 и сколько из этого можно выжать

Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку$2 500 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)$5 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор$2 500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц$6 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)$7 000 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$33 000 000,00
Издержки изготовления второй ступени:$15 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$48 000 000,00
Прибыль 15%$7 200 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$55 200 000,00

Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 25.01.2017 20:11:00
ЦитатаLRV_75 пишет:
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Давай сюда ссылку и цитату, где "Amvich подтвердил, что SpaceX создан при участии государства." Впрочем, разумеется, SpaceX был создан при участии государства, потому, что государство зарегистрировало факт создания SpaceX в 2002 году.
     
ЦитатаLRV_75 пишет:
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.
А до тебя по прежнему не доходит, что в нормальных странах создаваемым обеспечивают поддержку создаваемым предприятиям, что нормальные государства заинтересованы в развитии своей экономики? Ну это твои проблемы. Важно то, что никакой особенной, заметно превышающей аналогичную поддержку другим предприятиям SpaceX не получал. Получал ту же поддержку, что положена по закону - не центом больше.

ЦитатаLRV_75 пишет:
А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.
Вот здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609564/#message1609564
   
ЦитатаЯ ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.

Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.

А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.
 
и здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609373/#message1609373 вполне подробно. Есть возражения?

ЦитатаС какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.

Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?

Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.

Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! ДА, ТРИ СОТНИ РАЗ!
 
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

ЦитатаLRV_75 пишет:
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 22:33:38
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?
Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям?  - просим.

Ваше бла бла бла уже надоело
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 25.01.2017 22:34:07
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
Т.е. о сферическом коне в вакууме
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 26.01.2017 00:40:42
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?
Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям? - просим.
Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди. С этим вполне согласен и Дмитрий В, но он возражает, что для экономической эффективности этой ракеты требуется трафик на два порядка больший. То есть в возможности создания такой ракеты сомнений у нормальных людей нет.
 
А в цитате моё обоснование, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту ознаает снижение в триста раз стоимости доставки на орбиту спутника. Вполне себе цифры.

ЦитатаLRV_75 пишет:
Ваше бла бла бла уже надоело
Потому вы наполняете темы своим дерьмом?
 
Вам вполне доказательно говорят, что стоимость перевозки ступени десятки тысяч долларов, вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете? О чем разговаривать с таким шулером? Его просто бьют подсвечником!

ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
Т.е. о сферическом коне в вакууме
Тема именно про это - многоразовость как бизнес кейс.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 08:00:18
ЦитатаОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)
Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.

Соляра барже и кораблю. Пара штук (да хоть пятёра) в день. Полста.

Аренда причала, крана и корабля. Ремонт баржи. Ну не знаю, полста туда, полста сюда.

Амортизированная разработка и закупка баржи. Пусть сто, не, двести тысяч.

Короче, в лям максимум уложиться реально.

ЦитатаОрганизация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц
Вот тут в 6 лямов тоже не верю. Команда стартовая человек 30. Лимон, может чутка побольше, если работники не местные (билеты, гостиница, командировочные).
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 13:17:59
ЦитатаLRV_75 пишет:
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Это не так :) . СпейсЭкс создан на частные деньги - как я понимаю, в подавляющем большинстве деньги Элона Маска. Первый проект - разработка малого носителя Фалькона-1. После недавнего ухода Била НАСА съели бы с потрохами, если бы НАСА давало деньги СпейсЭксу в тот момент. Только после того, как примерно 100 миллионов долларов было потрачено и Фалькон-1 добрался пару раз до орбиты - из пяти попыток - НАСА (и часть индустрии) признали способности новой компании строить носители, и НАСА стала выделять им деньги в рамках государственно-частного сотрудничества по различным программам.

Итак, СпейсЭкс не создан при участии государства. Создан как чисто частная компания. И философия у них - не кост-плюс под строгим надзором, а наоборот, свобода выбора решений при договорах на результат.

И поддержки государства при создании СпейсЭкса не было. Была поддержка уже существующей компании СпейсЭкс, уже запустившей ПН на орбиту, в целях её, компании, развития на базе государственных заказов.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 13:24:35
ЦитатаНу-и-ну пишет:
ЦитатаОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)
Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает? :) Что-то не верится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 13:46:46
LRV_75, спасибо за таблицу.

Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 10:53:58
Цитатаavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?
Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?

Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.

Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 14:18:58
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Цитатаavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?
Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?

Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.

Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?
6 дней по 1000 долларов в день - это 6000 долларов. 8 экспедиций в год - 48 тысяч, выше средней зарплаты в Штатах. Это 8 недель работы. Из 52 в году. Какой-такой приработок?

Если бы цены были бы такими, Маску - при более 8 полётах в год - выгоднее было бы на зарплате держать людей. Думаю, цена завышена в разы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 11:35:47
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).

Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.

Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 14:55:43
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).

Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.

Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.
Что значит не надо иллюзий? Я с вопросом неплохо знаком. Попробуйте поискать работу программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час - это почти втрое дороже рыночной цены, при том, что квалификация программиста и спрос на него повыше, думаю, будут, чем на работу в море.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 01:59:33
ЦитатаА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!
Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 02:05:24
ЦитатаТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.

Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 13:26:48
Цитатаavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час
Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?

Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 13:34:11
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
Кстати, да. Даже если вдруг сто (машины сопровождения, туда-сюда для пессимизму) - никак ни 2.5 лимона.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 26.01.2017 13:42:10
А вот занижено в табличке, кмк.
ЦитатаПрибыль 15%
Пока конкурентов нет берём 30-40%. Потом и 5% может быть, но пока с чего бы?

И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 18:54:25
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Цитатаavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час
Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?

Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.
Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности, но буду рад убедительным ссылкам на обратное.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 26.01.2017 18:55:45
P.S. 1000/8=125, конечно, не 250, но вывода не меняет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 09:06:57
ЦитатаВалерий Жилинский пишет: вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете? 
Прибыль накидывается на издержки.
А вот издержки и уточняем.
Это называется метод экспертных оценок.
Берется заготовка (предварительная оценка) и уточняется в несколько итераций.
Что Вам не нравится?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 09:13:54
Цитатаavmich пишет:
LRV_75, спасибо за таблицу.

Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.
Из Калифорнии во Флориду.
А в таблице оценка перевозки из порта в Калифорнию, затем из Калифорнии в Макгрегор, из Макгрегор на Канаверал.
Т.е. если орбитер шаттла миллион, то тут допустим тоже миллион, ввиду того, что расстояние перевозки больше и несколько процедур погрузки разгрузки.
ok, давайте уточним таблицу

Попробовал учесть все замечания.
1. Организация миссии в океане уменьшил до $1 млн. По предожению Ну-и-ну
2. Транспортировку уменьшил с $2,5 млн до $1млн. За критерий взял пример avmich по перевозке орбитера шаттла. 
3. Организация пусковой миссии указал $1млн. Предварительный итог обсуждения Ну-и-ну и avmich
4. Если пусковая миссия $1млн, то и испытания в Макгрегор уменьшил до $0,5 млн
5. Увеличил прибыль с 15% до 30%. Согласен с Ну-и-ну
6. Добавил пункт R&D по предложению Ну-и-ну. Но поставил не $10, а $5 млн


Вот такая табличка теперь получается.

Еще предложения!
Что убираем? Где уменьшаем и на сколько?
Про что забыли?


Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку$1 000 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)$1 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор$500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц$1 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)$7 000 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000,00
R&D$5 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$25 500 000,00
Издержки изготовления второй ступени:$15 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$40 500 000,00
Прибыль 30%$12 150 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$52 650 000,00
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 09:41:59
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.

Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
А пример amvicha по перевозке орбитера шаттла за миллион Вы не считаете примером для аналогичной оценки?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 09:49:30
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди.
Табличку с цифрами в студию
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 06:07:04
ЦитатаА пример amvicha по перевозке орбитера шаттла за миллион Вы не считаете примером для аналогичной оценки?

Нет. Абсолютно.

Орбитер Шаттла и "мах 80.000 фунтов и габарит 12 футов для доставки обычным флэтбэком по дорогам общего пользования" это две огромные разницы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 06:11:27
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:

"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 10:46:28
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!
Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.
Получает. Да еще и через "прокладку" (ЮЛА). Так что вырисовывается весьма подозрительная "схема".
  :D  

Bezos said ULA has committed a "very significant dollar amount investment" to complete development of the BE-4 engine, which Blue Origin has so far funded internally and intends to use on its own space launcher.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/?fb_comment_id=839393116095341_839434626091190#.WImamLkRHLt
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 11:40:46
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:

"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
А Вы таблицу вообще смотрели?
Поставьте туда $100 000 вместо $1 000 000 и ничего принципиально не изменится в итоговой сумме $52 млн.
Где еще сокращать издержки и на сколько?
В каких пунктах?

Я уже туда изменения внес и готов еще внести
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 12:04:12
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:

"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
А Вы таблицу вообще смотрели?
Поставьте туда $100 000 вместо $1 000 000 и ничего принципиально не изменится в итоговой сумме $52 млн.
Где еще сокращать издержки и на сколько?
В каких пунктах?

Я уже туда изменения внес и готов еще внести
А с какого перепугу у вас вторая ступень стоит всего в два раза дешевле первой? Там один двигатель вместо 9, конструкция ее в целом схоже, но она существенно меньше.

На основании чего вы включили сборку/разборку в предполетную подготовку б/у-шной 1-й ступени? На основании того, что они сейчас ее (скорее всего) разбирают? Так это ничего не значит - идет период НИОКР. В том-то и цель Маска, чтобы не было никакой разборки/сборки, а была простая и относительно дешевая дефектовка. Насколько они близки к этой цели - мы не знаем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 12:08:35
ЦитатаLRV_75 пишет:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
Нету такого. Единственная б/у ступень о которой известно, что ее возили на завод это Thaicom-8 которую сейчас переделывают в бустер Хэви. Ну и та что на постаменте в Хоторне стоит.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 12:11:08
ЦитатаLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 12:42:24
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет: 
А с какого перепугу у вас вторая ступень стоит всего в два раза дешевле первой? Там один двигатель вместо 9, конструкция ее в целом схоже, но она существенно меньше.

По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Так ближе к истине в Вашем понимании?

ЦитатаНа основании чего вы включили сборку/разборку в предполетную подготовку б/у-шной 1-й ступени? На основании того, что они сейчас ее (скорее всего) разбирают? Так это ничего не значит - идет период НИОКР. В том-то и цель Маска, чтобы не было никакой разборки/сборки, а была простая и относительно дешевая дефектовка. Насколько они близки к этой цели - мы не знаем.
Хорошо, принимаем тот факт, что SpaceX удастся в итоге проводить дефектовку и восстановление работоспособности ступени без сборки/разборки. 
Тогда пункт работ звучит:

Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)

И оценим трудоемкость сборки/разборки как примерно 30% стоимости этого этапа.
Получаем 7*0,7 = $4,9 млн.

Но тогда и R&D поставлю, исходя из расчета и предложения Ну-и-ну - $10млн.
ЦитатаНу-и-ну пишет: 
И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.
Получаем обновленную таблицу

Обновления желтым
Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку$1 000 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)$1 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор$500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц$1 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)$4 900 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000,00
R&D$10 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$28 400 000,00
Издержки изготовления второй ступени:$10 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$38 400 000,00
Прибыль 30%$11 520 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$49 920 000,00
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 12:48:32
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон , включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
Нету такого. Единственная б/у ступень о которой известно, что ее возили на завод это Thaicom-8 которую сейчас переделывают в бустер Хэви. Ну и та что на постаменте в Хоторне стоит.
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 12:52:36
ЦитатаLRV_75 пишет:
но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.
Бред
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2017 08:54:11
ЦитатаLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.

ЗЫ про СУ и ТМИ.
1. в 60х это были очень дорогие узлы и системы.
Но сейчас компы очень дешевы (SpaceX ведь не использует space-grade)
СУ и ТМИ это конечно не только компы. Но все же даже при этом они обходятся не в миллионы и скорее всего даже не в сотни тысяч.
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 13:00:54
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
Исходим из того, что в итоге заказчику будет все равно - на летавшей ступени проводят запуск его спутника или на новой. Заказчик даже может не знать и не интересоваться этим. Тогда амортизация стоимости изготовления первой ступени просто размазана по стоимости 5-ти запусков. Иначе получится, что одна из ракет стоит дороже других. Заказчик этого не поймет. Коль тут любят сравнения с самолетами - билет на новый самолет не стоит дороже чем на самолет, который летает несколько лет. Т.е.Фалькон-9 с новой первой ступенью будут продавать по той же цене как и с использованной, а тогда затраты надо размазать
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 13:06:40
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
Кстати, да. Тоже об этом подумал.

Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить? А ведь это только начало. И на основе полученного сейчас опыта (которым пока никто похвастаться не может, и который чуть ли не полностью оплачен клиентами) создадут новый носитель, уже "с нуля" заточенный под многоразовость. Так что вполне себе годный "бизнес кейс" нарисовывается. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 26.01.2017 13:21:41
Цитатаvlad7308 пишет:
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
И ТМИ на первой ступени стоит, и явно намного сложнее, чем на второй. Здесь тебе и девять движков, и посадочные ноги, и "крылышки", и газовые двигатели - полный фарш. Без развитой ТМИ многоразовость просто не мыслима, потому, что состояние ступени , прежде всего, необходимо контролировать во время полёта. Это только мальчик Рома готов запускать ступень повторно наобум святых, не зная, что там и как было в первом полёте..
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Валерий Жилинский от 26.01.2017 13:28:02
ЦитатаLRV_75 пишет:
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
Ты бредишь.
   
То, как сейчас возят ступень, и как сейчас её испытывают, явно не является показателем чего либо. И не надо ждать подтверждений того, как возили ту или иную ступень. Есть подтвержденные данные, что Маск арендует неиспользуемое здание и территорию для строительства нового корпуса в морском порту Канаверал. В этом здании он и собирается готовить ступень к повторному запуску, и "проводить другие работы", список этих "работ" не опубликован.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 09:51:34
там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год. 
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.

СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.

Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска 
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

Всё. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 13:59:46
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
...
Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)
...
Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

39а они арендуют практически бесплатно (забыл, как называется этот тип договоров с НАСА). В общем, там суть в том, что они не платят за аренду СК, а платят только за использование элементов общей инфраструктуры комплекса (и, разумеется, переоборудование СК под себя и операционные расходы по его использованию - за их счет).
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 14:18:34
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
И ТМИ на первой ступени стоит, и явно намного сложнее, чем на второй. Здесь тебе и девять движков, и посадочные ноги, и "крылышки", и газовые двигатели - полный фарш. Без развитой ТМИ многоразовость просто не мыслима, потому, что состояние ступени , прежде всего, необходимо контролировать во время полёта. Это только мальчик Рома готов запускать ступень повторно наобум святых, не зная, что там и как было в первом полёте..
Ну замечательно, часть системы ТМИ и СУ стоит и на первой ступени.
На этапе работы первой ступени думаю всем процессом управляет СУ, стоящая на второй ступени.
Мальчик Рома побольше тебя знает , дедушка придурок.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 14:23:23
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
Ты бредишь.
 
То, как сейчас возят ступень, и как сейчас её испытывают, явно не является показателем чего либо. И не надо ждать подтверждений того, как возили ту или иную ступень. Есть подтвержденные данные, что Маск арендует неиспользуемое здание и территорию для строительства нового корпуса в морском порту Канаверал. В этом здании он и собирается готовить ступень к повторному запуску, и "проводить другие работы", список этих "работ" не опубликован.
Бредишь ты осел.
Т.к. не понимаешь смысл прочитанного.
Если Маск что то там откроет в Канаверал, то это не отменяет работ, а только меняет место где эти работы проводятся. Влияние есть на транспортные расходы, но у меня в таблице это отельная строка и она тоже уточняется.

Критикуешь - предлагай - слышал такое правило? 
А если я тебе пять раз предложил сделать аналогичную прикидку и расписать свою прекрасную многоразовость, а ты не сделал, то как минимум не хами, а нормально делай предложения и поясняй с чем ты не согласен. Как это делают тут другие нормальные люди
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 14:28:39
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.
SpaceX любит субподрядчиков, даже очень
http://www.spacex.com/about
ЦитатаSpaceX has suppliers in all 50 states
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 14:32:20
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год.
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.

СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.

Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

Всё.
Отлично!
А можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?
Вообще то $17 млн ФОТ это вполне сумма.
ФОТ как раз и должен быть процентов 40 от стоимости миссии, включая производство, испытания, амортизация
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 14:37:03
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
Кстати, да. Тоже об этом подумал. 

Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить? А ведь это только начало. И на основе полученного сейчас опыта (которым пока никто похвастаться не может, и который чуть ли не полностью оплачен клиентами) создадут новый носитель, уже "с нуля" заточенный под многоразовость. Так что вполне себе годный "бизнес кейс" нарисовывается
Повторюсь

Исходим из того, что в итоге заказчику будет все равно - на летавшей ступени проводят запуск его спутника или на новой. Заказчик даже может не знать и не интересоваться этим. Тогда амортизация стоимости изготовления первой ступени просто размазана по стоимости 5-ти запусков. Иначе получится, что одна из ракет стоит дороже других. Заказчик этого не поймет. Коль тут любят сравнения с самолетами - билет на новый самолет не стоит дороже чем на самолет, который летает несколько лет. Т.е.Фалькон-9 с новой первой ступенью будут продавать по той же цене как и с использованной, а тогда затраты надо размазать


Да, $40 млн. для повторного запуска не выглядит фантастикой в перспективе (возможно не отдаленной), но на данный момент получается, что $40 млн. это издержки без прибыли
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 10:41:50
Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например,  спейсы еще не построили это да.


И возвращаясь к экономике многоразовости: из 
ЦитатаПоэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 10:43:29
кстати, что-то давно не слышно про "возвращаемый обтекатель ГО" - заглохла тема? Швейцарские гномы саботировали процесс?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 26.01.2017 10:47:04
ЦитатаА можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?
так тут для "таблички" нет данных, всего три цифры.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 13:47:36
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.

Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой  ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а  50% от стоимости ракеты

Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 13:54:08
Цитатаvlad7308 пишет:
про СУ и ТМИ.
1. в 60х это были очень дорогие узлы и системы.
Но сейчас компы очень дешевы (SpaceX ведь не использует space-grade)
СУ и ТМИ это конечно не только компы. Но все же даже при этом они обходятся не в миллионы и скорее всего даже не в сотни тысяч.
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
1. Совершенно справедливо, помимо компьютеров входят дорогостоящие датчики пространственного и углового положения.
  Также двигатели ориентации и обеспечения запуска.
  Т.е вторая ступень насыщена дорогостоящим оборудованием.
2. Если 1-я ступень одноразовая, то СУ на ней не нужно, также как и мухобоек с гидросистемой, лапок и газовых двигателей с запасами газа

Т.о. сравнивать надо чисто одноразовую ступень (оптимизированную под одноразовое применение) с многоразовой, а то пока мы сравниваем одну и ту же многоразовую ступень для одноразового и многоразового использования, что неверно
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 15:09:49
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например, спейсы еще не построили это да.


И возвращаясь к экономике многоразовости: из
ЦитатаПоэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.
так и есть, только в виде таблички было бы нагляднее и понятнее.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 15:13:28
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.

Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а 50% от стоимости ракеты

Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.
А также, надо учитывать то факт, что в многоразовом варианте с посадкой на баржу Фалькон-9 теряет порядка 15% от массы полезной нагрузки, которую выводил бы одноразовый Фалькон-9.
Т.е. цена многоразовой ракеты меньше, но масса выводимой ПН также меньше. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 15:20:14
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 15:30:37
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Антон Власов от 26.01.2017 15:33:08
ЦитатаLRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
Плюс к этому нужно обеспечить одинаковую надежность. Поскольку если надежность будет ниже - это будет добавка к нивелированию разницы в цене, о которой вы пишите.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 15:39:47
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
А что такое "энергетика"? Топливо? Да и фиг с ним - оно "копейки" стоит. :)
Не забываем также, что никто не мешает запустить б/у-шную ступень (допустим, что они уже летают - мы все-таки не про "сегодня", а про "завтра" говорим) с невозвратом (полностью самортизировав ее стоимость на первом низкоорбитальном пуске к той же МКС). И будет уже за те же 40 лямов не 5, а чуть ли не 8 тонн на ГПО.
Т.е. уже сейчас у Маска есть ракета, которая может выводить широкий спектр нагрузок по оптимальной цене. Что-то вроде того, как задумывалась "Ангара". Осталось за малым - несколько раз запустить повторно 1 ст. :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 15:40:54
ЦитатаLRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
Цена за килограмм будет одинаковой только при пуске с максимальной ПН. Иначе нужно разрабатывать новую РН с меньшей ПН или пускать ту что есть с недогрузом и цена за килограмм будет выше.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 14:41:08
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,  а всем этим управляет СУ. 
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 26.01.2017 15:48:57
ЦитатаПлейшнер пишет:
...
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Поскольку производство РН в любом (лучшем) случае попадает в категорию "мелкосерийного", то этот фактор КМК большой роли не играет. Т.е. с/с производства что 20, что 40 ракет в год будет отличаться слабо.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 15:53:33
ЦитатаПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.

ЦитатаПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:01:40
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
...
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Поскольку производство РН в любом (лучшем) случае попадает в категорию "мелкосерийного", то этот фактор КМК большой роли не играет. Т.е. с/с производства что 20, что 40 ракет в год будет отличаться слабо.
Отличается слабо как раз не себестоимость а стоимость производства 20 и 40 ракет. Разница по сути только в цене материалов, и немножко в зарплате.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:04:10
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:07:59
ЦитатаApollo13 пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
Разве не справляется?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:09:37
Вообще есть простой факт.

06.05.2016 был запущен JCSat-14. При посадке его 1-я ступень получила "максимальные повреждения".
28.07.2016 было опубликовано видео ОСИ этой ступени.

https://www.youtube.com/watch?v=SZQY902xQcw (https://www.youtube.com/watch?v=SZQY902xQcw)

2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.

Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени. Ей кстати тоже нужно доехать до Макгрегора и пройти там проверки перед ОСИ.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:14:11
ЦитатаApollo13 пишет:
2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.

Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени.
А очень просто: перевозка, диагностика, ремонт, подготовка к испытаниям и испытания
предполагают большую долю ручного труда .
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:21:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Это точно или предположение?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:23:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.

Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени.
А очень просто: перевозка, диагностика, ремонт, подготовка к испытаниям и испытания
предполагают большую долю ручного труда .
А здесь его значит мало?

https://www.youtube.com/watch?v=vrR31nHCV-U (https://www.youtube.com/watch?v=vrR31nHCV-U)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:28:03
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
Разве не справляется?
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:30:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Как минимум ТМИ нужно снимать, а это ого сколько датчиков. По идее на их фоне какие-то специфические датчики СУ ерунда.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:31:18
ЦитатаApollo13 пишет:
А здесь его значит мало?
Что-то людей не больно много там.
Детали делают автоматические станки, сборка по выверенному техпроцессу.
Сравните с той же диагностикой и ремонтом, где требуется индивидуальный подход к каждой обнаруженной проблеме, индивидуальное же  решение (техпроцесс) для каждой поломки, и ручной высококвалифицированный труд по устранению
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:33:12
ЦитатаApollo13 пишет:
Это точно или предположение?
               
                  
Устройства Фалкона конечно не знаю, а из своего опыта - точно, ничего из управления там не нужно кроме рулевых машин на двигателях
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:35:08
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
А здесь его значит мало?
Что-то людей не больно много там.
Детали делают автоматические станки, сборка по выверенному техпроцессу.
Сравните с той же диагностикой и ремонтом, где требуется индивидуальный подход к каждой обнаруженной проблеме, индивидуальное же решение (техпроцесс) для каждой поломки, и ручной высококвалифицированный труд по устранению
Так все равно проверки и устранение неисправностей нужны и новой ракете. У б/у просто есть определенная специфика. Для этой специфики дополнят существующую методику и будут ей следовать.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:37:40
ЦитатаApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
Не факт, что причина провала плана в том что не справляется. Даже наоборот, не планировали бы 20, если бы не было такой возможности
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Плейшнер от 26.01.2017 15:44:04
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Как минимум ТМИ нужно снимать, а это ого сколько датчиков. По идее на их фоне какие-то специфические датчики СУ ерунда.
Скорее, наоборот. Все датчики телеметрии не стоят одной "инерциалки" СУ
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 26.01.2017 16:45:46
Кстати вот фото 06.06.2016, на которой ступень все еще на мысе.

https://www.flickr.com/photos/spacex/27042449393/
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: triage от 26.01.2017 17:06:01
ЦитатаApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
А если аргументированно показать планы на 1 января 2016 года и планы перед бабахом 1 сентября - сколько перед бабахом ушло на 2017 год и почему?
Приводил в теме 2016 года данные - похоже большая часть несовершенных пусков перешла на 2017 год еще до аварии... Особенно поправился перенос Драконов
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 26.01.2017 17:12:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
Не факт, что причина провала плана в том что не справляется. Даже наоборот, не планировали бы 20, если бы не было такой возможности
У SpaceX скорее всего эти планы в начале года формируются с большими пересечениями по ресурсам где пересекаются даже не 2 миссии, а 3.
Соответственно, такие планы рассчитаны на большую загрузку ресурсов (что и подтверждается инфой о том, что люди работают по 13 часов в день и по выходным), а также, такие планы как правило не имеют "подушек" с запасом по срокам, т.е. любой сработавший риск, любая выявленная проблема двигает срок завершения работ автоматически (без возможности нагнать отставание).
Но так как чудес не бывает, то план в итоге растягивается и начинает соответствовать реальным производственным мощностям компании (от этапов производства до этапов испытаний и обеспечения проведения запусков).
Что и видим год из года.
Без увеличения масштабов производства (это и дополнительный завод или расширение возможностей существующего, а также это значительное увеличение численности, с 5000 до 10-12000) вопрос по увеличению количества пусков в год Маск не решит.
Многоразовость также существенно не поможет в обозримом будущем.
Производить первые ступени все равно продолжат, но немного в меньшем объеме. В начале в 2 раз, потом в 3 и т.д. с горизонтов в несколько лет (лет в 5-10).
При этом все равно остается производство вторых ступеней и интеграция ракеты

Многоразовость заменит работы по производству первой ступени на работы по обслуживанию и подготовке б/у-шной ступени на 50-70% и производство первой ступени лишь часть (этап) цикла в пусковой миссии. Плюс потери 15 % массы пн из за многоразовости.

Все приведенные выше доводы сводят экономические выгоды от многоразовости примерно к 10%.
Это с одной стороны.

С другой стороны, доводы приведенные выше подтверждаются таблицей, приведенной ниже.
Что еще можно уменьшить в этой таблице и на сколько?
Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку$1 000 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)$1 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор$500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц$1 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)$4 900 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000,00
R&D$10 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$28 400 000,00
Издержки изготовления второй ступени:$10 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$38 400 000,00
Прибыль 30%$11 520 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$49 920 000,00
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 26.01.2017 21:52:59
Касаемо подсчётов по ФОТ - не забывайте, что как минимум треть работников занимается "Драгоном", котороый запускается за отдельные деньги.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 27.01.2017 06:47:38
Цитатаavmich пишет:
Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности,
Понял где у меня засада. 8-10 человек команды на 5-6 дней это полтинник, а не полляма. Бронхит, зараза, мозг не работает. Короче, всралась опечатка.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Ну-и-ну от 27.01.2017 06:51:05
ЦитатаLRV_75 пишет:
Итого стоимость многоразового Фалькон-9
По порядку величины согласен. Сильно точнее "подсчитать" на форуме нельзя. Качественно выглядит, что в средне-срочной перспективе пятиразовость 1-й ступени приводит к ~уполовиниванию цены. Что вестма неплохо.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 29.01.2017 08:15:35
ЦитатаLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Юрий Темников от 29.01.2017 01:12:42
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.
О! Без критики:Новая стратегия космонавтики!С полным уважением к достигнотому!!
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 29.01.2017 15:29:08
Сколько бы ни считали "многоразовость" F-9 ничего путного не получится. И дело не только в том что мы не знаем реальную стоимость операций. Чисто из соображений развития и производства на данном этапе Маску не нужен носитель с кратностью допустим 100. А именно при таких и больших числах многоразовость окончательно и бесповоротно хоронит всякую надежду на конкурентность одноразовых носителей. И дело не только в стоимости пуска как такового, а в изменении принципов производства носителей что существенно должно отразиться на структуре отрасли в целом.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 11.02.2017 23:48:59
Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2017 12:37:22
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.
Ракета уже известна - ITS. И делать ее будут нескоро. А для "коммерческих" систем, на мой взгляд, Маск не будет возиться: в стоимости пуска она "весит" процентов 30, а геморроя с ее спасением гораздо больше.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 12.02.2017 14:24:38
Думаю всеже будет промежуточная ракета.

А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).

Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2017 13:55:21
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.

А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).

Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.
В данном случае, неясно, каким образом ITS конкурирует с Боингом (и почему с Боингом, а не с NASA?).
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2017 13:55:55
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.


Для чего?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 12.02.2017 15:42:24
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками

А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2017 14:54:55
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками

Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.

ЦитатаДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.

Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 12.02.2017 15:57:31
ЦитатаДмитрий Муха пишет:

А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.

В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 12.02.2017 21:33:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками
Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
Вот только и здесь СпейсИкс "наступают на хвост".

ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
В "Марсианской" ракете СпейсИкс марсианский корабль - это груз интегрированный со второй ступенью.
Потому вторая возвращаемая ступень с одним раптором на метане это хорошая отроботка технологий.
При этом как всегда разработка и испытание за счёт заказщика. Впрочем на нём неудачные посадки никак не скажутся.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 12.02.2017 21:46:12
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.

В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
Скорее всего повторится ситуация с разработкой возвращаемой первой ступени. Заказчик оплачивает пуск с выводом на орбиту. СпейсИкс выполняет заказ, но после пытается посадить ступень. Заказчик недовольный только в случае неудачного запуска. Неудачное презимление это проблемы СпейсИкс, но не заказчика.

А переход на более дешовый метан (и не только) позволят за теже деньги, выводить тот-же груз что и на Фалькон-9, попутно отрабатывая посадку второй ступени. При этом заказчики даже смогут осуществить запуск даже на несколько процентов дешевле, чем на Фалькон-9


Вообще мне кажется, что многоразовость не столько снизит сибестоимость пусков, сколько позволит осуществить больше запусков не увеличивая производство, что в принципе тоже позволит снизить себестоимость, но в более отдалённом будущем.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Alex_II от 12.02.2017 22:47:35
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Муха от 12.02.2017 22:01:02
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
В сегменте космоса - да.
Пришлось за те-же пуски просить вдвое меньше.
Да и кол-во пусков уменьшилось.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Georgea от 21.02.2017 11:48:12
Рассчитать себестоимость многоразового Флакона сейчас совершенно невозможно. Кое-как адекватно (причем совсем не факт, что правильно) прикинуть это могут только сами спейсы, а остальным и браться не стоит: будет сплошное высасывание из пальца.

Моя спотолочная оценка удивительным образом совпадает с расчетом неких экспертов рос. космоса: снижение себестоимости на 20 - 30% в среднесрочной перспективе, до 50% и выше - в долгосрочной.
Технически, можно ожидать и большего снижения, раз до 5, - но это потребует радикальных изменений рынка и внутренних процессов спейсов, так что не может пока быть названо "перспективой".

А высасывать из пальца не только бесполезно, но и можно делать в любую сторону. Как пример:
ЦитатаLRV_75 пишет:
Что еще можно уменьшить в этой таблице и на сколько?
Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку

Уже агрументировали. Щедро увеличим расчетные 50К в 3 раза...
$1 000 000

$150 000
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

Взято с потолка. Предположим посадки на баржу каждую неделю (т.е. отсутствие простоев), вспомним о RTLS и вольно снизим в 10 раз.
$1 000 000

$100 000
Проведение испытаний в Макгрегор

Зачем вообще нужны полноценные испытания, да еще каждый раз? С отработкой технологии, вместо полного прожига можно делать некий аналог статик файр. И вообще не возить никуда, получается.
Уменьшаем в 5 раз.
$500 000

$100 000
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц

Маск говорил, что конкретная текущая цель - две недели. Так что уменьшаем в 2 раза.
$1 000 000

$500 000
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)

Высосано из пальца. Делим на 5 (вообще-то можно было бы и на 10...)
$4 900 000

$1 000 000
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000
R&D

Из пальца. Делим на 2 (а можно бы и на 5, почему нет? А можно ведь и вообще убрать, потому что R&D Фалькона уже наверняка бухгалтерски списаны.)
$10 000 000

$5 000 000
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$28 400 000

$16 850 000
Издержки изготовления второй ступени:$10 000 000
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$38 400 000

$26 850 000
Прибыль 30%

Прибыли в этом расчете вообще быть не должно, она в коротком периоде определяется рыночными соображениями, а не технологией. Вольно снизим до 20%.
$11 520 000

$5 370 000
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$49 920 000

$32 220 000
Это, еще раз говорю, не образец правильного расчета. Это пример того, что "сосать палец" можно как угодно (я ведь даже не по минимуму брал...), толку в этих прикидках на данный момент нет никакого.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 21.02.2017 12:37:11
Ну а что, вполне себе рассчет в условиях неопределенности (поверьте, такие задачи тоже часто бывает надо прикидывать на пальцах) . Спасибо.


Итого: мои $49,9 млн. и $32,2 млн. от Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/)


Еще будут экспертные оценки?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2017 13:36:35
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д. 
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 21.02.2017 14:54:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2017 14:46:14
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".
Если полностью многоразовую, то при незначительном снижении затрат на пуск получим рост удельной стоимости выведения.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 21.02.2017 16:03:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".
Есть подозрение, что при запуске Хэви на ГПО спутника массой 7 т условия посадки ЦБ будут гораздо легче, чем при пуске обычным Фалконом-9 на пределе возможностей. О возврате ЦБ к месту старта ИМХО речи быть не может.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 21.02.2017 16:55:48
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Спасибо.

Ну т.е. предел снижения (гипотетический) = 62/100*25 = $15,5 млн. 
Назовем это ДНО (в хорошем смысле этого слова   ;)  )
 
Итак, экспертные оценки стоимости запуска для многоразового Falcon-9 (оценки проведены в условиях неопределенности и отсутствия подтверждающей информации по многим параметрам оценки): 

LRV_75 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16087/) - $49,9 млн
Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) - $32,2 млн.
 
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)   - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -  $15,5 млн. 

Еще будут экспертные оценки?

Еще предлагаю сделать оценки по срокам достижения данной цены   ;)  

LRV_75 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16087/) - $49,9 млн не ранее 2019 года
Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/)  - $32,2 млн. срок ???
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)   - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -  $15,5 млн.  срок ???
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 21.02.2017 18:10:40
$15.5млн это слишком грубая нижняя граница для F9 и тем более не нижняя граница для многоразовых РН.
Для F9 $62млн это не стоимость железа, это стоимость пуска. А 25% тогда нужно брать от стоимости именно железа, т.е. нижняя грань вообще не 15,5млн, а заметно больше Величина затрат на логистику, обслуживание, предпусковое и после пусковое обслуживание, ремонт и восстановление, услуги космодрома, вояк и утилизацию и т.д. сюда не входят. Для многоразовых систем эти затраты будут другими и не всегда и во всем больше, но в целом больше наверняка. Потом, разве F9 эталон? А кто сказал, что вторую ступень невозможно сделал многоразовой?
Короче, сделать вменяемую оценку многоразовой РН сейчас не имея достоверных данных, информации о ресурсе, износе двигателей, усталости материалов, состоянии теплозащитного покрытия, трудоемкости регламентных работ, а также о возможности улучшения этих параметров бессмысленно. Даже если рассматривать конкретно только F9. Вот сейчас много разговоров о трещинах в турбинах Мерлинов и мы не можем точно знать на сколько увеличит ресурс решение этой проблемы.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Georgea от 21.02.2017 18:51:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Нет, потому что такое радикальное снижение цены вероятнее всего изменит рынок (сильно увеличит), а за ним изменит масштаб производства (и себестоимость) вторых ступеней и поделит в несколько раз все текущие накладные расходы на 1 пуск. То есть что именно будет - неизвестно; но если снижение себестоимости подойдет к 50% (при наличии широкого рынка и конкуренции) - то можно ожидать перестройку структуры производства и затрат, влекущие дополнительное снижение себестоимости.


ЦитатаLRV_75 пишет:
Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) - $32,2 млн. срок ???
При способности рынка покупать запуски SpaceX каждую неделю и наличии дееспособных конкурентов - лет через 5-10 после начала регулярных полетов ф/п ступеней. Но обязательно нужны дееспособные конкуренты, без них смысла ужиматься для Маска не будет.

Могу еще немного попрогнозировать:
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 21.02.2017 18:04:28
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
 Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг.   Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 21.02.2017 18:15:36
Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.


ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2017 18:30:03
Цитатаоктоген пишет:
Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.


ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.
А если учитывать все факторы, то это уже и не дно. Есть куча всяких вещей (стоимость РВР, аварии и т.п.) которые могут превратить многоразовость из бизнес-кейса в бизнес-фэйк. Или в бизнес-фэйл.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 22.02.2017 05:44:06
Я пока осторожно соглашусь с LRV_75 в том, что данных маловато. Даже оценки снизу мне выглядят небесспорными - после работы над 2 ступенью вполне видны будут стимулы снижать стоимость разных накладных расходов. Или, например, аварийность - немало людей считают, что у проверенных, отработанных многоразовых систем аварийность должна быть меньше. И так далее.

Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Кубик от 21.02.2017 19:51:19
Отож стоны и плач про многоразовость у Маска..А у нас есть летающие ракеты , которые проектировались под это  или могут быть переделаны в многоразовые? Чего страдать? Стройте машину времени, отправляйтесь в те годы, когда, по-вашему, надо было всерьёз начинать, и.. :|
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 21.02.2017 20:43:13
Цитатаavmich пишет:

Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.
Думаю, что вы ребята рано списываете со счетов Протон.
Если они переживут текущий факап и вернуться к пускам, то вполне будут конкурировать со SpaceX.
Если успешно проведут ближайший запуск в мае/июне, то могут выйти на 3-4 запуска в этом году (абсолютно не важно коммерция или госзаказ).
Тогда в 2018-2019 году могут выйти на свои привычные мощности по 10 запусков в год. Из них, например, 4-5 коммерческих.
Это будет хороший конкурент SpaceX.
К тому же Хруничев обозначил цену в $60 млн.
SpaceX снижает цену на 10% на re-used запуски, т.е. до $55 млн
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны. 
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.
С учетом того, что Протон на ГПО выводит до 6,3 тонны, то пока получается, что ТА САМАЯ цена за килограмм в космос у Протона и Фалькона-9 (даже при скидке 10%)  одинаковая.
Плюс, все что выше 5,3 тонны пока автоматом уходит на Протон, Ариан и Дельту-Хэви, ну и на Фалькон-Хэви, а он дороже в полтора раза Фалькон-9 (упс   ;)  )
А еще не забываем про Алтас-5, который в 2 раза дороже Фалькона-9, но и надежней, что важно для ВВС США.
А еще не забываем про очередь заказчиков SpaceX , которые могут и начать переходить к конкурентам как только будет для этого возможность.

В общем, имхо, предел многоразовости Фалькон-9 мы узнаем в ближайшие 2-3 года (к 2020-му году). Рынок заставит Маска нащупать этот предел, а мы посмотрим на результаты и сравним с этой темой   ;)  

Так что, господа, прошу добавлять ваши экспертные оценки   ;)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Сергей от 21.02.2017 22:45:51
Лично я считаю, что конкурентам Маска особо опасаться снижения цен в связи с многоразовостью пока не стоит. Скидка за использование б/у первой ступени будет не более 10-15%, и б/у ступени Маск будет использовать в основном в своих пусках при создании собственной спутниковой группировки. Реально снижение цен на уровень порядка 20+-5% будет только на новых РН с метановыми движками. Сейчас опробован демонстратор с земной тягой порядка 100 т, потом планируется на примерно 300 т , причем схема газ-газ с максимальным УИ. Если получится как задумано и достаточно быстро, то Маск завоюет максимальную долю рынка пусковых услуг, да и марсианские планы получат материальное обеспечение. Если придется изменить схему на более простую, то на пятки наступает Безос. Оба варианта интересны, посмотрим у кого лучше получится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 22.02.2017 11:39:22
Скидка на повторные будет такой, чтобы как раз успевать обслуживать всех желающих - конечно, с учётом себестоимости, но 10% тут не выглядят отлитыми в бетоне. Радует, что, похоже, ближайшие годы скучать не получится.

Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 22.02.2017 01:44:21
Цитатаavmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.
Старый, выходи!   :D   http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 22.02.2017 07:22:07
Цитатаоктоген
 
Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг. Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.

А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Georgea от 22.02.2017 07:34:58
ЦитатаИскандер пишет:

А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Много возни с многоразовой теплозащитой, как я понимаю.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 22.02.2017 10:48:01
ЦитатаLRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.

И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик). :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 22.02.2017 11:21:32
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
 Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.

И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик).  :)
Хорошо. Замечание принимается
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: avmich от 23.02.2017 05:06:32
ЦитатаLRV_75 пишет:
Цитатаavmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5 .
Старый, выходи!  :D  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582
Я так понимаю, основная претензия к Ангаре-5 сейчас - дороговизна по факту. Но, как и отсутствие запусков, это может быть улучшено дальнейшими усовершенствованиями и ростом производства. В этой теме это оффтоп, извиняюсь :) можно перейти в соответствующую.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Комодский Варан от 22.02.2017 19:38:52
ЦитатаLRV_75 пишет: 
Еще будут экспертные оценки?
(https://i.imgur.com/gf5gOjm.png)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 23.02.2017 18:30:50
ЦитатаGeorgea пишет:
ЦитатаИскандер пишет:

А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Много возни с многоразовой теплозащитой, как я понимаю.
C PICA-X, как нам утверждают, проблем никаких. На Драконе одна защита выдержит десяток посадок, если не врут, конечно.
Дело не в этом - ресурс второй ступени в разы меньше, стоит она опять же в разы меньше, потери ПН от многоразовости в разы больше, а значит и выигрыш от многоразовости в нынешнем первом поколении многоразовых решений для РН стремится не то что в нуль, а наверняка в минус. Ну, а геморроя даже с парашютом будет больше чем от первой ступени, сейчас актуальны другие задачи. Но второе поколение будет совсем другим носителем и там я почти уверен возьмутся и за вторую ступень.
Кстати Безос и не планирует спасать вторую ступень, что даже немного странно имея многоразовый ВЕ-3.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Юрий Темников от 23.02.2017 19:03:49
ЦитатаИскандер пишет:
Дело не в этом - ресурс второй ступени в разы меньше, стоит она опять же в разы меньше, потери ПН от многоразовости в разы больше, а значит и выигрыш от многоразовости в нынешнем первом поколении многоразовых решений для РН стремится не то что в нуль, а наверняка в минус. Ну, а геморроя даже с парашютом будет больше чем от первой ступени, сейчас актуальны другие задачи. Но второе поколение будет совсем другим носителем и там я почти уверен возьмутся и за вторую ступень.
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??Для будущих поколений!Они там такого из них настроят!! Да еще спасибо скажут.  :D
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: октоген от 23.02.2017 18:32:47
ЦитатаИскандер пишет:
Цитата Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Эта ступень должна будет иметь дополнительные движки для маневрирования на вывод в зону подвата, запас топлива для этого, системы обеспечения  пуска маневренных движков, упрочнение конструкции на теплозащиту и динамические нагрузки подхвата  и многие иные моменты. 

И самое главное: затормозить ступень с околокосмической скорости до 10 м/с пригодных для подхвата-это одной теплозащитой и парашютом не обойдешься.


А потом это все  проверить, отремонтировать... Найдите фотки шаттла после полета в ангаре для проверок. Эпичные фотографии!
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 24.02.2017 04:09:04
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??
А можно даже не склад, а подождать пока десяток накопится и организовать им нормальный спуск единым пакетом.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.02.2017 07:05:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??Для будущих поколений!Они там такого из них настроят!! Да еще спасибо скажут.
Если только в металлолом их пустят.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 24.02.2017 08:32:36
Вообще обеспечение возврата и посадки с околоземной орбиты задача не тривиальная, но в принципе решенная и отработанная. Понятно что цилиндр не оптимальная форма для аэродинамического торможения, но это совсем не обязательно должен быть цилиндр.
Ну, а парашюты на 4-5т на много проще чем реактивная посадка. Подхват вертолетом тоже не нов. Маневрировать в атмосфере нужно не более чем для соблюдения углов атаки и попасть в эллипс для подхвата.
А если говорить конкретно про вторую многоразовую ступень для Falcon-9, то все необходимые технологии кроме подхвата отработаны на Драконе. Я имею ввиду СУ, двигатели маневрирования и теплозащиту, а также технологии изготовления корпуса.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Nilk от 24.02.2017 04:59:26
А почему бы не совместить вторую ступень с Драконом, что-то типа Mars Colonial Transport сделать, но в меньшем масштабе. При этом второю ступень можно сильно уменьшить, ведь энергетики первой ступени и так с избытком для Дракона и той массы, что он доставляет на МКС. Тогда получается полностью многоразовая система. Плюс отрабатывается будущий MCT, если конечно Маск на полном серьезе собирается его строить.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 24.02.2017 07:24:03
Вторая ступень МСТ не предназначена для посадки в земной атмосфере.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Nilk от 24.02.2017 07:28:37
ЦитатаВторая ступень МСТ не предназначена для посадки в земной атмосфере.
Пересмотрите видео-презентацию про MCT ещё раз
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: drzerg от 27.02.2017 01:04:40
можно сделать что то типа Mars Colonial Transport и запустить его без первой ступени.
https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY

https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY (https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: АниКей от 07.03.2017 17:50:24
Цитата«Коронный» номер

Проект многоразовой ракеты-носителя актуален уже сейчас
Владимир Владимиров (http://vpk-news.ru/authors/626)
 Специалисты Государственного ракетного центра имени академика В. П. Макеева предложили продолжить создание многоразового одноступенчатого носителя с вертикальным взлетом и посадкой «Корона». Разработка велась в инициативном порядке с 1992 по 2012 год и была прекращена из-за отсутствия финансирования.
РН «Корона» предназначена для выведения космических аппаратов на низкие околоземные орбиты и имеет конструкцию в виде конуса. Отсек с космическим аппаратом расположен в верхней части РН. Стартовая масса составляет около 300 тонн при полезной нагрузке до семи тонн. Для старта используется ЖРД внешнего расширения с центральным телом. Топливом для РН служит связка кислород/водород. После доставки груза на орбиту РН включает тормозные двигатели и маневрирует в атмосфере для посадки в нужном районе. Сопло с центральным телом при прохождении плотных слоев атмосферы охлаждается резервным остатком жидкого водорода. Посадка осуществляется на обычную ровную площадку с применением убирающихся опор, размещенных в кормовой части аппарата.
От корабликов до монстров
До последнего времени существовали сложные технические проблемы в создании одноступенчатых многоразовых РН. Прежде всего отсутствовала технологическая база, а также сверхлегкие прочные и жаростойкие материалы, которые позволяли бы добиться необходимого технического совершенства одноступенчатого носителя. Не случайно гениальный Циолковский, осуществив необходимые расчеты, предложил идею «ракетного поезда», то есть многоступенчатой РН. Ведь в то время (начало ХХ века) не существовало ни совершенных ракетных двигателей, ни углепластиков, ни специальных сплавов. Применение же современных материалов и технологий в принципе позволяет реализовать на практике идею одноступенчатого носителя. Хотя не все так просто.
Цитата" Стартуя с подводной лодки, РН «Штиль» могла вывести на орбиту спутник весом 120 килограммов, а с самолета ее грузовые возможности увеличивались до тонны "
За рубежом тоже были попытки проектирования одноступенчатых РН, причем различной размерности: грузоподъемностью от сотен килограммов до аппаратов, способных выводить в космос сотни тонн. Некоторые даже предполагалось использовать как пассажирский транспорт. Достаточно привести как пример проект аэрокосмического аппарата «Гиперион». По задумке конструкторов он стартовал вертикально и мог по суборбитальной траектории перевезти пассажиров с одного континента на другой примерно за 20 минут. В основном это касалось сообщения между Америкой и Азией через Тихий океан.
Вершиной технического совершенства стал проект гигантской РН «Ромбус». Этот исполин, разработанный специалистами фирмы «Макдонелл-Дуглас», предназначался для вывода на орбиту, страшно подумать, 450 тонн груза. Специалисты оценят масштаб задумки: стартовая масса составляла 6350 тонн, а тяга двигателей - 8200 тонна-сил. Расчетные акустические нагрузки от работы двигателей на старте были столь велики, что пришлось проектировать специальной формы котлован стартового комплекса глубиной более 160 метров. Исполина планировали задействовать для активного освоения Марса. С учетом многоразовости использования РН и огромной грузоподъемности стоимость вывода на орбиту одного килограмма должна была снизиться на два порядка по сравнению с традиционными РН. Но до воплощения изделия в металле дело по традиционной причине отсутствия финансирования не дошло.
Жизнь после Луны
(http://vpk-news.ru/sites/default/files/images/2017/03/06/07-02.jpg)
Фото: wikimedia.org
После закрытия программы «Аполлон» в середине 70-х годов в период экономического кризиса перед НАСА встал вопрос о дальнейших путях развития семейства ракет-носителей. И здесь, что позже стало очевидно для всех, были допущены две серьезные ошибки.
Первая. Решительно и бесповоротно отказались от РН «Сатурн-5» - крупнейшего на тот момент носителя в мире, многократно подтвердившего свою надежность. Тем самым США сами закрыли себе перспективу освоения дальнего космоса, что сказывается по сей день. Той проверенной и мощной РН уже нет, а другая так и не создана.
Вторая. В части новых носителей выбор был сделан в пользу многоразового транспортного космического корабля «Спейс шаттл». Предполагалось, что космические корабли будут как челноки сновать между Землей и околоземной орбитой. Надеялись, что количество стартов будет измеряться сотнями в год. Однако эта система абсолютно не оправдала ожиданий как в финансовом плане - послеполетное обслуживание оказалось в десятки раз дороже планируемого, так и в плане надежности - произошли две крупные аварии, в которых погибли все члены экипажей КК «Челленджер» и «Колумбия».
Вплоть до начала XXI века создание новых РН шло своим чередом в течение довольно продолжительного времени. Но неожиданно в этот планомерно текущий процесс ворвался американский конструктор и предприниматель в одном лице Илон Маск. Именно он основал фирму, которая создала новую коммерческую РН Falcon 9 с многоразовой первой ступенью, и уже состоялось несколько успешных посадок. На март планируется старт с повторным использованием одной из первых ступеней. Посмотрим, каким окажется этот полет, но в любом случае он станет знаковым событием в космонавтике.
Космодром в стратосфере
Общемировые тенденции и логика развития перспективной техники подсказывают, что пришла пора активно развивать полностью многоразовые ракеты-носители. Только они позволяют снизить стоимость запуска не на проценты, а в разы. Поэтому российские предприятия, имеющие отношение к космосу и лишившиеся в начале 90-х госзаказа, буквально выплеснули на рынок уникальные проекты многоразовых РН.
Пионером стал проект с использованием воздушного старта, когда в качестве первой ступени выступает самолет-носитель. Задумка была такова: с борта дооборудованного Ан-124 на большой высоте производится сброс конверсионной РН «Штиль», запускаются ее ракетные двигатели и осуществляется дальнейший полет в космос. В основе РН лежит снятая с боевого дежурства морская межконтинентальная ракета. Стартуя с подводной лодки, РН «Штиль» могла вывести на орбиту спутник весом 120 килограммов, а с самолета ее грузовые возможности увеличивались до тонны. Как говорится, почувствуйте разницу.
Подмосковное МКБ «Радуга» разработало великолепный по новизне проект РН «Бурлак» для выведения на орбиту спутников различного назначения. РН стартовала из-под брюха сверхзвукового бомбардировщика Ту-160. Вся система в сборе поднималась до стратосферы, где и происходило отделение РН от самолета. Поначалу проект развивался довольно динамично благодаря финансированию германских компаний. Был даже изготовлен полномасштабный макет РН, который вместе с Ту-160 демонстрировался на авиасалонах. Дело уверенно двигалось вперед, пока не иссякло финансирование.
Чуть позже появился проект воздушного старта по теме «Ишим» с использованием специально доработанного тяжелого истребителя МиГ-31. Полезная нагрузка была невелика, но достаточна для заброски на орбиту нескольких микроспутников за один пуск. Но и в данном случае отсутствие денег не дало довести проект до реализации.
Подлинным техническим шедевром явился проект многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС), где в качестве самолета-носителя планировалось использовать Ан-225 «Мрия». С его спины стартовал космоплан в экипажном либо беспилотном варианте. Предусматривался запуск грузового носителя с полезной нагрузкой до 18 тонн. При этом стоимость доставки груза на орбиту снижалась раз в десять. Но денег на проект до сих пор не выделено.
В результате на сегодня до практического использования добрался только один проект и то не наш. Это американская РН «Пегасус», стартующая с самолета-носителя и выводящая в космос легкие спутники. Правда, ее пуски случаются не столь часто (один-два в год).
Одноразовость - это не навсегда
Казалось бы, столько преимуществ у многоразовых РН, но почему-то они до сих пор не летают. Одну из причин мы уже указали: существуют технические сложности, которые необходимо преодолеть. Любая из них - определенный риск.
Вторая причина банальна - финансирование. На создание новых многоразовых РН нужны деньги, а при существенном секвестре Федеральной космической программы выбить средства на новую РН невозможно. Под нынешние заказы вполне хватает существующих носителей, последних модификаций РН «Союз» и «Протон» плюс «Ангара». Единственное исключение сделано для программы «Феникс». Надо сказать, это очень разумное решение. Одной программой решается двуединая задача: будущая РН заменит украинский «Зенит» и будет стартовать как с комплекса «Морской старт», так и с Байконура по российско-казахстанской программе «Байтерек». А самое главное - «Феникс» станет одним из универсальных ракетных модулей первой ступени будущей сверхтяжелой РН для освоения Луны и Марса.
Что касается многоразовой первой ступени господина Маска, то уже подсчитано: выигрыш составит в лучшем случае 25-30 процентов от традиционных РН. Ни о какой экономии в десятки раз речи вообще не идет. Вопрос: а стоит ли овчинка выделки?
Многоразовые РН любого вида будут полностью окупаемы только при числе запусков 20, а то и 30 в год. Это определенно станет возможно, но не в ближней перспективе. Когда начнется освоение Луны, возрастет грузопоток на орбиту до сотен, а потом и тысяч тонн, тут и многоразовым найдется место. Лишь тогда раскроются все их преимущества. Принцип прост: они забрасывают груз на низкую орбиту и идут на посадку. А груз подхватывает межорбитальный буксир с ядерной энергоустановкой и доставляет его к Луне. После этого возвращается назад за новой партией. Короче говоря, вырисовывается целая космическая транспортная система. Но хронологически это где-то год 2030-й и позже.
Однако столь отдаленные сроки вовсе не означают, что сегодня можно сидеть сложа руки и ничего не делать. Следует работать на перспективу: создавать новые технологии, материалы, конструкции. Поэтому заслуживает очень большого уважения уже сам факт, что специалисты ГРЦ им. Макеева в инициативном порядке возвращаются к проекту РН «Корона». Конструкторская мысль не должна стоять на месте по определению, иначе просто не будет технического прогресса. Да и направление выбрано правильное. Ведь будущее космонавтики однозначно за многоразовыми надежными и относительно дешевыми ракетами-носителями.
Владимир Владимиров (http://vpk-news.ru/authors/626)

#РН «Штиль» #МАКС #Байтерек #Феникс #Морской старт #РН «Пегасус» #Ан-225 «Мрия» #РН «Falcon 9» #РН «Сатурн-5» #РН «Ромбус» #РН «Корона»
Опубликовано в выпуске № 9 (673) за 8 марта 2017 года
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/35469 (http://vpk-news.ru/issues/35467)
 http://vpk-news.ru/articles/35469
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 17.03.2017 12:47:04
https://ria.ru/science/20170317/1490248831.html
ЦитатаКНР разрабатывает систему повторного использования ракет
12:31 17.03.2017
 
ПЕКИН, 17 мар -- РИА Новости, Иван Булатов. Китай ведет разработку собственной системы, которая позволила бы повторно использовать элементы ракеты-носителя после запусков, как это делает американская компании SpaceX с ракетами Falcon, пишет газета South China Morning Post (http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2079822/china-developing-system-recover-reuse-parts-space).
 Сообщается, что разработка ведется Исследовательским институтом ракетной техники Китайского объединения космических технологий (CALT). Цель создания системы заключается в возвращении после пуска стартового ракетного двигателя для его повторного использования в дальнейшем.
В разрабатываемой системе ожидается применение многочисленных парашютов, срабатывающих до вхождения в плотные слои атмосферы, с помощью которых компонент ракеты-носителя будет возвращаться без повреждений. Компонент ракеты-носителя также будет оснащаться специальной подушкой безопасности, которая позволит сохранить стартовый ракетный двигатель во время посадки на землю.
Дата завершения разработки системы пока не сообщается.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 17.03.2017 12:48:05
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2079822/china-developing-system-recover-reuse-parts-space
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Georgea от 02.04.2017 18:20:25
ЦитатаМаск: "assuming fairing reuse works out, and we amorsize the cost of reuse of the booster, we really looking at 3/4 of the rocket cost dropping by an order of magnitude, maybe more."
"Если предположить, что спасение обтекателя удалось, и амортизируя стоимость 1-й ступени, мы реально ожидаем, что 3/4 стоимости ракеты подешевеет на порядок, может даже больше."

Так что прогноз от Маска: себестоимость многоразовой ракеты ожидается 1/4 + 3/4/10 = 0,325 от себестоимости новой.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 02.04.2017 17:28:11
Спасение обтекателя?
Велком в тему о Нескафе. :)
Спасается ВСЁ. В пилотируемом варианте.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 02.04.2017 19:19:01
ЦитатаGeorgea пишет:
ЦитатаМаск: "assuming fairing reuse works out, and we amorsize the cost of reuse of the booster, we really looking at 3/4 of the rocket cost dropping by an order of magnitude, maybe more."
"Если предположить, что спасение обтекателя удалось, и амортизируя стоимость 1-й ступени, мы реально ожидаем, что 3/4 стоимости ракеты подешевеет на порядок, может даже больше."

Так что прогноз от Маска: себестоимость многоразовой ракеты ожидается 1/4 + 3/4/10 = 0,325 от себестоимости новой.
Небольшое добавление "ближайший прогноз" (сиречь, на ближайшие несколько лет) :)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Дем от 02.04.2017 22:41:46
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Georgea от 03.04.2017 08:01:17
ЦитатаДем пишет:
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
Интересно, как они будут это делать. Технически.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Max Andriyahov от 03.04.2017 04:02:14
ЦитатаВелком в тему о Нескафе
а где эта тема?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Leonar от 03.04.2017 08:18:52
ЦитатаGeorgea пишет:
ЦитатаДем пишет:
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
Интересно, как они будут это делать. Технически.

катотак
(http://www.segodnya.ua/img/forall/users/576/57682/new/nctv73mxhf1b0qzgqftdzw.jpg)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 05.04.2017 23:24:21
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/576901471574188032/7KTgtckm_bigger.jpeg) James Dean‏Подлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849680609655914496)
Shotwell: we recovered at least half of SES-10 payload fairing, not sure about other half. It looked pretty good. #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/576901471574188032/7KTgtckm_bigger.jpeg) James Dean‏Подлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849679956988674048)
Shotwell: Falcon booster refurbishment cost substantially less than 1/2 cost of new build; more done for SES-10 than future flights. #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/576901471574188032/7KTgtckm_bigger.jpeg) James Dean‏Подлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849678581089263616)
SpaceX's Gwynne Shotwell on reusability: "It's really a tremendous capability, and I highly recommend it for all of you." #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
 (https://pbs.twimg.com/media/C8qqKGrV0AEKsnE.jpg)
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Salo от 06.04.2017 00:35:18
http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/
ЦитатаSpaceX gaining substantial cost savings from reused Falcon 9
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) -- April 5, 2017
 (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2017/04/shotwell-2017-04-05-879x485.jpg)
"Looking forward for reusability, we don't believe it really, really counts unless you can turn it around rapidly, or almost as rapidly, as you turn around an aircraft," SpaceX President Gwynne Shotwell said Wednesday at the 33rd Space Symposium. "Our challenge right now is to refly a rocket within 24 hours. That's when we'll really feel like we've got reusability right." Credit: Tom Kimmell
 
COLORADO SPRINGS -- SpaceX saw significant cost savings by reusing a Falcon 9 first stage in a launch last week, a key factor for the economic viability of reusable launch vehicles.
SpaceX President Gwynne Shotwell, speaking at the 33rd Space Symposium here April 5, said the company expects to see greater cost savings on future launches of reused Falcon 9 vehicles as the company reduces the amount of refurbishment work it does on the recovered stages.
 (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2017/04/First-reused-Falcon-9-lands-169x253.jpg)
SpaceX's first previously flown Falcon 9 booster lands after launching SES-10. Credit: SpaceX

Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said.
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
The company's long-term goal for first stage refurbishment is to turn the stage around within 24 hours for another launch. "Looking forward for reusability, we don't believe it really, really counts unless you can turn it around rapidly, or almost as rapidly, as you turn around an aircraft," she said. "Our challenge right now is to refly a rocket within 24 hours. That's when we'll really feel like we've got reusability right."
That rapid and low-cost turnaround is critical as SpaceX seeks to recoup the large investment it has made in reusability. At a press conference after the March 30 SES-10 launch, SpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date.
"We do have to figure out some way to pay off the development costs of reusability," he said, noting that the company was still working to determine how much of a discount to offer for missions using a "flight-proven" stage. "The price savings can't be as much as the cost savings because we need to repay the massive development costs."
 
"Imagine if you had $6 million in cash in a pallet flying through the air, and it was going to smash into the ocean. Would you try to recover that? Yes, yes you would." -- Elon Musk
 
In addition to reusing the first stage, SpaceX is also attempting to recover and, eventually, refly the payload fairing. Musk revealed at the March 30 briefing that the company made its first attempt to recover the two halves of the payload fairing used on the SES-10 mission, recovering at least one of the two sections.
"We are planning on recovering the fairings. They're actually quite expensive," Shotwell said. She confirmed SpaceX recovered one payload fairing section, but was not certain if the company found the other.
"It looked pretty good," she said of the recovered fairing section. "You'll see more fairing recoveries as we go this year."
Musk said at last week's briefing that each payload fairing costs about $6 million. "At one point we were debating if we should try to recover it or not," he said. "Imagine if you had $6 million in cash in a pallet flying through the air, and it was going to smash into the ocean. Would you try to recover that? Yes, yes you would."
Shotwell said she believed an industry skeptical of SpaceX's efforts to reuse Falcon 9 boosters had become convinced it would be useful. She recalled a quote from science fiction author Arthur C. Clarke describing the three stages of reactions to revolutionary ideas. "'It's completely impossible.' We've heard that for 15 years. 'It's possible, but not worth doing.' We're still hearing that a little bit," she said."
"But," she added, "we're also starting to hear, 'I said it was a good idea all along.'"
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 07.04.2017 18:33:53
Известно:

1. Цена пуска Falcon-9 - 62 млн
2. Стоимость обтекателя - 6 млн
3. Стоимость первой ступени  - 75% от стоимости всей РН (если брать от стоимости всего пуска получается совсем нереально, почему станет видно из таблицы)
4. Стоимость межполетного обслуживания первой ступени - значительно менее половины стоимости новой
5. Цена пуска с б/у ступенью на 10% ниже чем с новой

Допущения:

1. Стоимость межполетного обслуживания первой ступени - 40% от стоимости новой

В результате получается такая картина. 

https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69908)

Для сравнения приведен Протон. Цены взяты отсюда:

ЦитатаАлександр Ч. пишет: 
МВД завело уголовное дело по факту саботажа в Центре Хруничева (http://izvestia.ru/news/571923) 
ЦитатаВ ценах 2013 года сама ракета «Протон» стоит 1,521 млрд рублей, 447 млн -- разгонный блок «Бриз-М», 690 млн -- услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром, 170 млн рублей -- головной обтекатель. Итого российскому бюджету один запуск «Протона» обходится в 2,84 млрд рублей.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 07.04.2017 18:37:42
Желтым отмечены цифры, взятые произвольно. Все остальное или известно, или расчитывается.

Желающие могут скачать Эксцель файл и предложить свой вариант.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 07.04.2017 18:49:06
Теперь вопрос. Меня одного смущает, что 2-я ступень и обтекатель стоят одинаково? Если стоимость 2-й ступени увеличивать, нереально растет стоимость 1-й ступени и ничего не остается на обеспечение пуска. Что-то не сходится.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Искандер от 07.04.2017 19:21:28
ЦитатаApollo13 пишет:
Желтым отмечены цифры, взятые произвольно. Все остальное или известно, или расчитывается.

Желающие могут скачать Эксцель файл и предложить свой вариант.
Стоимость второй ступени по цене обтекателя?
Хм...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 07.04.2017 23:21:16
ЦитатаApollo13 пишет:
Теперь вопрос. Меня одного смущает, что 2-я ступень и обтекатель стоят одинаково? Если стоимость 2-й ступени увеличивать, нереально растет стоимость 1-й ступени и ничего не остается на обеспечение пуска. Что-то не сходится.
Не сходится заявление Маска, что первая ступень стоит 75% ракеты. Он как обычно привирает немного.
Вторая ступень (к тому же на которой СУ и СИ) должна стоить не менее 10 млн.
По стоимости пуска Вы скорее всего близки к истине. Больше желтых пятен не остается.
Таким образом - стоимость первой ступени получается не 36 млн, а 32 млн, т.е. чуть более 50% от стоимости ракеты. Тоже странно не правда ли?
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 07.04.2017 23:55:10
ЦитатаLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему  у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:05:00
Проще предположить что "75%" это от стоимости ракеты без обтекателя. Или иными словами первая ступень в 3 раза дороже 2-й. В конце концов Дракону обтекатель не нужен.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:06:01
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
Это 2013 год. $5,3 млн.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2017 23:07:47
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2017 23:08:11
Так же по движкам.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2017 00:16:12
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2017 23:16:45
Как дети....
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 08.04.2017 00:16:52
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Вообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:17:19
ЦитатаLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
               
                  
ГО у него меньше
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2017 00:22:34
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
               
                  
ГО у него меньше
Не верю
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2017 00:24:49
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Вообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
В 2013 Протон-М стоил в 100 млн, а сейчас 65. А где ссылка, что 170 млн в 2013 году
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:28:20
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
               
                  
ГО у него меньше
Не верю
Это неудивительно...
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:30:03
ЦитатаLRV_75 пишет:
А где ссылка, что 170 млн в 2013 году
Она спрятана настолько хитро, что найти ее совершенно невозможно.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2017 23:30:06
ЦитатаЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.


ЦитатаВообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".

У Маска ГО и ДВ по себестоимости.
У хрюников - покупной.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2017 00:33:29
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
               
                  
ГО у него меньше
Не верю
Это неудивительно...
Не ожидал, что и Апполло хамло
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: m-s Gelezniak от 07.04.2017 23:34:23
Сегодня все на нервах.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 08.04.2017 00:47:50
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
               
                  
ГО у него меньше
Не верю
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2017 00:49:49
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
            
У Фалкона это единственный ГО
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 08.04.2017 00:53:11
ЦитатаApollo13 пишет:
Проще предположить что "75%" это от стоимости ракеты без обтекателя. Или иными словами первая ступень в 3 раза дороже 2-й. В конце концов Дракону обтекатель не нужен.
В таком случае сразу несколько пазликов стали на свои места.
Название: Многоразовость как бизнес кейс
Отправлено: Виктор Кондрашов от 08.04.2017 00:56:27
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
            
У Фалкона это единственный ГО
И впра