Многоразовость как бизнес кейс

[Валерий Жилинский]

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.

Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))

Вот интересно, когда я говорю, что снижение цены доставки на орбиту многоразовыми ракетами килограмма ПН это решаемая  инженерная задача, мне возражают, что пока ещё ни одна ступень не слетала повторно.
   
А когда я говорю о том, что акции Теслы за время существования поднялись в цене во много раз, мне начинают возражать, мол, знаете, что с этими акциями можно будет сделать в далёком будущем.
   
Народ, вы или крестик снимите, или трусы оденьте.

[LRV_75]

Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.

А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.

Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
Где уменьшаем и на сколько?
Вносите предложения

Валерий, нарисуйте свою таблицу или внесите изменения дополнения в эту и покажите как вы видите эффективность бизнес кейса многоразовость

Выделил желтым те цифры, которые возможно надо уменьшить, ввиду замечаний предложений от коллег.
Может быть что то еще надо уменьшить.
Возможно какие то этапы надо добавить в таблицу. Возможно какие то работы расписать более подробно.

Давайте перейдем от бесконечных пустых разговоров (лет 10 уже) к попытке оценить в цифрах многоразовость на примере Фалькон-9 и сколько из этого можно выжать

Наименование работ	Стоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку	$2 500 000,00
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)	$5 000 000,00
Проведение испытаний в Макгрегор	$2 500 000,00
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц	$6 000 000,00
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)	$7 000 000,00
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10	$3 000 000,00
Издержки возможных аварий  на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30	$1 000 000,00
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5	$6 000 000,00
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:	$33 000 000,00
Издержки изготовления второй ступени:	$15 000 000,00
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9	$48 000 000,00
Прибыль 15%	$7 200 000,00
Итого стоимость многоразового Фалькон-9	$55 200 000,00

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.

Давай сюда ссылку и цитату, где "Amvich подтвердил, что SpaceX создан при участии государства." Впрочем, разумеется, SpaceX был создан при участии государства, потому, что государство зарегистрировало факт создания SpaceX в 2002 году.
     

LRV_75 пишет:
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.

А до тебя по прежнему не доходит, что в нормальных странах создаваемым обеспечивают поддержку создаваемым предприятиям, что нормальные государства заинтересованы в развитии своей экономики? Ну это твои проблемы. Важно то, что никакой особенной, заметно превышающей аналогичную поддержку другим предприятиям SpaceX не получал. Получал ту же поддержку, что положена по закону - не центом больше.

LRV_75 пишет:
А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.

Вот здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609564/#message1609564
   

Спойлер

Я ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.

Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.

А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.

[свернуть]

 
и здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609373/#message1609373 вполне подробно. Есть возражения?

Спойлер

С какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.

Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?

Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.

Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! ДА, ТРИ СОТНИ РАЗ!

[свернуть]

 
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

LRV_75 пишет:
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9

А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям?  - просим.

Ваше бла бла бла уже надоело

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?

Т.е. о сферическом коне в вакууме

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям? - просим.

Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди. С этим вполне согласен и Дмитрий В, но он возражает, что для экономической эффективности этой ракеты требуется трафик на два порядка больший. То есть в возможности создания такой ракеты сомнений у нормальных людей нет.
 
А в цитате моё обоснование, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту ознаает снижение в триста раз стоимости доставки на орбиту спутника. Вполне себе цифры.

LRV_75 пишет:
Ваше бла бла бла уже надоело

Потому вы наполняете темы своим дерьмом?
 
Вам вполне доказательно говорят, что стоимость перевозки ступени десятки тысяч долларов, вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете? О чем разговаривать с таким шулером? Его просто бьют подсвечником!

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?

Т.е. о сферическом коне в вакууме

Тема именно про это - многоразовость как бизнес кейс.

[Ну-и-ну]

Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.

Соляра барже и кораблю. Пара штук (да хоть пятёра) в день. Полста.

Аренда причала, крана и корабля. Ремонт баржи. Ну не знаю, полста туда, полста сюда.

Амортизированная разработка и закупка баржи. Пусть сто, не, двести тысяч.

Короче, в лям максимум уложиться реально.

Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц

Вот тут в 6 лямов тоже не верю. Команда стартовая человек 30. Лимон, может чутка побольше, если работники не местные (билеты, гостиница, командировочные).

[avmich]

LRV_75 пишет:
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.

Это не так . СпейсЭкс создан на частные деньги - как я понимаю, в подавляющем большинстве деньги Элона Маска. Первый проект - разработка малого носителя Фалькона-1. После недавнего ухода Била НАСА съели бы с потрохами, если бы НАСА давало деньги СпейсЭксу в тот момент. Только после того, как примерно 100 миллионов долларов было потрачено и Фалькон-1 добрался пару раз до орбиты - из пяти попыток - НАСА (и часть индустрии) признали способности новой компании строить носители, и НАСА стала выделять им деньги в рамках государственно-частного сотрудничества по различным программам.

Итак, СпейсЭкс не создан при участии государства. Создан как чисто частная компания. И философия у них - не кост-плюс под строгим надзором, а наоборот, свобода выбора решений при договорах на результат.

И поддержки государства при создании СпейсЭкса не было. Была поддержка уже существующей компании СпейсЭкс, уже запустившей ПН на орбиту, в целях её, компании, развития на базе государственных заказов.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.

Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает? Что-то не верится.

[avmich]

LRV_75, спасибо за таблицу.

Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?

Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?

Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.

Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

avmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?

Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?

Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.

Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?

6 дней по 1000 долларов в день - это 6000 долларов. 8 экспедиций в год - 48 тысяч, выше средней зарплаты в Штатах. Это 8 недель работы. Из 52 в году. Какой-такой приработок?

Если бы цены были бы такими, Маску - при более 8 полётах в год - выгоднее было бы на зарплате держать людей. Думаю, цена завышена в разы.

[Ну-и-ну]

Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).

Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.

Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).

Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.

Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.

Что значит не надо иллюзий? Я с вопросом неплохо знаком. Попробуйте поискать работу программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час - это почти втрое дороже рыночной цены, при том, что квалификация программиста и спрос на него повыше, думаю, будут, чем на работу в море.

[Max Andriyahov]

А Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!

Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.

[Max Andriyahov]

Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.

с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.

Расчет как получается 50 тысяч я приводил.

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час

Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?

Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.

[Ну-и-ну]

Max Andriyahov пишет:
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.

Кстати, да. Даже если вдруг сто (машины сопровождения, туда-сюда для пессимизму) - никак ни 2.5 лимона.

[Ну-и-ну]

А вот занижено в табличке, кмк.

Прибыль 15%

Пока конкурентов нет берём 30-40%. Потом и 5% может быть, но пока с чего бы?

И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

avmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час

Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?

Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.

Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности, но буду рад убедительным ссылкам на обратное.