Многоразовость как бизнес кейс

[Max Andriyahov]

Пара траков с телегами за млн, флаг-машины сопровождения и зарплата водителей - вот и весь кейс.

[Искандер]

Услуга логистики доставки на орбиту это отдельная статья расходов, плюсовать сюда стоимость КА и стоимость управления не верно. Почему сюда же не добавить проценты по кредиту, например, или изменение курса за время эксплуатации?
Даже если вы везете груз на сто тыщ, это не рачительно при прочих равных условиях выбирать более дорогой грузовик.
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.

[avmich]

Искандер пишет:
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.

А что тогда будет составлять стоимость? Топливо недорого, привоз ступеней с места посадки на стартовый стол? Плюс периодический контроль с обслуживанием? По 6 миллионов долларов за полёт? Не многовато ли?

[Дмитрий В.]

Max Andriyahov пишет:
А как же проект низкорбитального интернета?

А его за один год собираются реализовать? Да еще и запуская по одному спутнику?

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...

Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.

Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
 
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
 
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
 
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению. А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.

Какая, нахрен, "экспансия"?! 

[Дмитрий В.]

Виктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.  
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.

"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".

[Антон Власов]

Валерий Жилинский пишет: 
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

Astro Cat пишет: 
Во-первых скидка 10%, а не 3%.

Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост .

Astro Cat пишет: 
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

Валерий Жилинский пишет: 
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН. 
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.

Валерий Жилинский пишет: 
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

Валерий Жилинский пишет: 
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.

[Max Andriyahov]

$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.

сайт чикагских дальнобоев - http://chicago.ru/cgi-bin/forum/forum.cgi?f=004&t=vq2a
"Это небольшой оверсайз. До 12ft вообще гемороя нет. Только лишь в темное время суток нельзя ехать. А пермиты первый раз долго. Обычно для этого существуют специальные агенты. Первый раз им предоставляешь все размеры своего трака, трейлера, расстояния между осями, растяния от осей до кингпина, растояние от осей трака до..... короче, там много чего.
Пермиты получишь в течение 2-3 часов. Там указан маршрут твоего движения, скорость и прочая лабуда. Отходить от маршрута нельзя. Пермиты стоят в каждом штате по-разному. В некоторых штатах нужен пермит, в другом нет. На этот груз может быть $350-$400.

Да, еще, если овервэйт, то пермит получишь только при условии, что груз представаляет собой единый неделимый кусок. Т.е. если там 2 гусеницы - заставят выгружать.
Водитель должен иметь на траке флажки и плакат с переди и сзади - Oversize Load, и красные тряпки на точках, выступающих за габариты. И еще должны быть установлены и моргать флэшлайтс"

Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.

[avmich]

Vlasov пишет:

Astro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

Виктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.    
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.

"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".

Лётные происшествия вряд ли никогда больше не произойдут. Но и стремление пошустрее крутиться тоже никуда не денется. Так оно и будет.

[avmich]

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?

[Антон Власов]

avmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.

avmich пишет: 
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?

Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.

[avmich]

Vlasov пишет:

avmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.

Коррупции в США одновременно и много, и не так много. Да и в сухом остатке они поимеют как кое-что, так и вышеупомянутое развитие отрасли, со всеми вытекающими.

Vlasov пишет:

avmich пишет:
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?

Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.

Существенный прогресс есть, причём как с точки зрения возникновения нового поставщика услуг выведения (а заодно и сведения - у Боинга и Локхида грузы с МКС получалось возвращать только пока Шаттлы летали), так и с точки зрения развития технологий (лёгкие движки и ступени, возвращаемые ступени, которые как минимум для анализа поведения в полёте можно использовать уже сейчас).

А одинаково кончают в конце концов не только Бендеры - все там будем. Но некоторые при этом понимают, что надо просто, братцы, жить припеваючи - не в смысле за счёт других, а чтобы не на месте просто так сидеть.

[LRV_75]

Vlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

Я бы сказал, что у Вас крайняя точка зрения. Т.е. маскофил наоборот     
Остап Бендер ничего полезного не производил, а Маск производит.
Далее, "И каждое его слово надо делить на 10." это тоже как то через чур.
Моя формула "Слушай Маска - дели на 3".
При этом слушать надо правильно и читать его между строк. Тут он мастер всех слегка запутать и сказать размыто.
Как например в недавней конференции про Марс, что мол планируем полететь к 2024, но ....
или, что обратный денежный поток по ITS он ожидает примерно после вложения $10 млрд. Это тоже можно очень по разному трактовать.

По поводу - снизить в 10 раз. Имхо вот так: Слушай Маска дели на 3.
Если брать монополистов США в виде ULA, то Маск уже снизил цену в 2 раза просто по тому, что монополист он и есть монополист и может необоснованно завышать стоимость своей продукции. Никаких уникальных космических технологий Маску для этого не понадобилось.

А если брать относительно цены на рынке, то он просто демпингует ценой немного ниже рынка за счет низкой заработной платы своих сотрудников относительно рынка труда в США в этом сегменте.
 
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн. 
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.

[avmich]

Тут ещё надо напомнить, что даже если Маск снизит себестоимость вдесятеро, цены могут и не особенно упасть. Например, потому, что на Маска будут давить, чтобы эти цены поддерживать - пока не появятся соответствующие конкуренты. Деньги-то - они даже Маску, с его-то планами по Марсу, да и Тесле будут нелишними.

[avmich]

P.S. Роман, по поводу "У каждой ошибки есть Имя и Фамилия" - вот этот фильм, https://my-hit.org/film/8156/ , считается одним из примеров, демонстрирующих ошибочность именно системы, а не конкретных людей.

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.

Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.

[LRV_75]

avmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.

Именно так.
Государство пропиарило SpaceX безусловно. 
Без государства не было бы и SpaceX.
Вот Вы это сами пишете выше и признаете, так поясните это своему цепному песику Валерию   что бы он успокоился. Это же сколько флуда на форуме можно было избежать 

По поводу Прогрес-са. Этот трюк прогресс в части технологий пиара и одно дело когда это совместный проект с государством и другое дело, когда в число обманутых начинают попадать клиенты в этой вашей рыночной экономике   Или Вам плевать?   

[Vlad_hm]

LRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...

[Валерий Жилинский]

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

Astro Cat пишет:
Во-первых скидка 10%, а не 3%.

Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост .

Я не знаю, как там чукча, но в этом сообщении вы умудрились эксплуатацию, приносящую прибыль, учесть в убытках. Я понимаю, что такое "стоимость владения", но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

Vlasov пишет:

Astro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

Маск берёт и то, и другое, и не морщится.

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН.
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.

А я ничего вразумительного не увидел у вас. Учет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

Немного ниже этого поста я написал, что снижение цены вывода килограмма ПН на орбиту в десять раз не нарушает законов физики, и является сложной (но решаемой) иненерной задачей. Попробуйте возразить по существу, без ссылок на Маска. Пока именно вы - Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей, и предлагаете мне верить вам на слово когда вас поймали на передёргивании данных.

Vlasov пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.

Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?