Многоразовость как бизнес кейс

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

Еще и ракета на базе этого двигателя, для которой старт строить не надо...

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.

[Alex GU]

Давно уже ясно, но пока то-ли одни пожелания, то-ли секрет : 

В США военные разработали две схемы дешевого запуска спутников

Исследовательская лаборатория ВВС США совместно с американской компанией SpaceWorks Enterprises разработала две схемы относительно дешевого вывода спутников на орбиту. Как пишет Aviation Week, они предполагают использование новых ракетных двигателей и возвращаемых ступеней. Сейчас военные пытаются выяснить, какую из двух схем удастся реализовать быстрее всего.
Сегодня стоимость запуска спутников в космос высока. Например, ВВС США используют для вывода полезной нагрузки на орбиту четырехступенчатые ракеты-носители Minotaur IV. Они способны нести нагрузку массой до 1,73 тонны. Стоимость одного запуска такой ракеты-носителя составляет около 55 миллионов долларов.
Военные нуждаются в новой системе, которая позволит сократить стоимость запуска в несколько раз. Ранее командование ВВС США объявляло, что новая система должна быть не только многоразовой, но и способной к выполнению нескольких полетов подряд. Для решения этой задачи сегодня ведется несколько проектов.
Проработанные военными совместно с SpaceWorks Enterprises концепции являются одним из этих проектов. Первая схема, разработанная военными, предполагает использование возобновляемой ускорительной (первой) ступени и расходуемой второй ступени, способной нести на себе полезную нагрузку. Общая длина системы составит 45,7 метра.
Вторая схема предполагает использование возвращаемых первой и второй ступеней. Общая длина этого носителя составит 57,9 метра. Он сможет выводить на орбиту грузы массой до 9,1 тонны. Такой носитель будет взлетать горизонтально. Его ступени после выведения груза на орбиту тоже будут приземляться горизонтально.
Обе схемы предполагают вывод спутников массой до 2,3 тонны на орбиту высотой 185 километров со склонением 28,5 градуса с мыса Канаверал во Флориде. Для них также были смоделированы запуски спутников на солнечно-синхронную орбиту высотой 700 километров с авиабазы "Ванденберг" в Калифорнии и британского космодрома в Ньюки.
На оба носителя планируется установить перспективные британские гибридные ракетные двигатели SABRE. Такие силовые установки при полете в атмосфере смогут использовать для сжигания топлива атмосферный кислород, а затем переключаться на подачу жидкого окислителя. Работать силовые установки будут на жидком водороде.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.

Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?

Это уже охвачено ФКП, а вопрос с МС решать надо как можно быстрей, убытки растут.
После урегулирования проблем с МС весьма возможно многое изменится, вполне возможно замах постепенно будет уменьшаться.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте

А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...

[Большой]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте

А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...

Наземный "забронировали" казахи для своего Байтерека

[Salo]

http://tass.ru/kosmos/3966097

Эксперты: повторное использование первой ступени делает запуск ракеты дешевле на 20-30%
 24 января, 10:15 UTC+3
 
МОСКВА, 24 января. /ТАСС/. Стоимость запуска ракеты с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30% по сравнению с обычными носителями, считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
Они уточнили, что модель применима как на начальной стадии периода эксплуатации с целью определения эффективной стоимости запуска, так и в процессе эксплуатации, позволяя учесть фактические затраты прошлых периодов и скорректировать стоимость будущих запусков. "В модели естественным образом учитываются затраты на модификацию ракеты-носителя. В случае многократного использования ракет- носителей в модель включается стоимость возвращения на Землю и стоимость ремонта", - пояснили специалисты МГТУ им. Баумана.
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.

[Антон Власов]

Salo пишет:
Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты

Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать. 
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX,  как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же. 
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем  3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов  :oops:


Заранее прошу прощения...

[Max Andriyahov]

Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.

[Apollo13]

Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.

Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.

[Антон Власов]

Max Andriyahov пишет: 
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.

Apollo13 пишет: 
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.

 Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.


P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?

[vlad7308]

Apollo13 пишет:
пуск на б/у ступени

Маск называет это не б/у, а "flight-prooven stage"
Чудесный маркетинговый ход

[Apollo13]

Это открытие Америки через форточку. 6 млн на пуске тоже деньги. Сейчас все ждут, пока наберется статистика. Если будет летать и не падать, нет никаких причин платить больше за новую ракету.

[vlad7308]

Apollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

[Apollo13]

vlad7308 пишет:

Apollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".

[Apollo13]

Vlasov пишет:
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.

По этой логике все бы на Атласе и Ариане летали. Как видите один клиент нашелся. Для SES это не просто мелкая экономия. Это их инвестиция в будущее. Поддерживая сейчас (и раньше) SpaceX они заставляют снижать цены всех. Не важно каким образом это снижение будет достигнуто. Многоразовостью или еще чем-то. То же самое касается страховщиков. В конечном счете это ведет к снижению цен для конечного потребителя и увеличению спроса. Больше спрос, больше спутников, больше пусков, больше страховок.

[Валерий Жилинский]

Vlasov пишет:

Apollo13 пишет:
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.

Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.

То есть вы хотите сказать, что стоимость страхования два с лишним раза больше стоимости пуска?
 
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

Vlasov пишет:
P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?

Нет уж. На обывательском уровне вам говорят, что билет вот этот самолёт на 10% больше, потому. что, мол, здесь муха не сидела, и никто никогда на нем не летал - вот только что покрасили и из ворот сборочного цеха выкатили. "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте". А эти 10% вам на красивые похороны.
 
Вы в курсе, что, например, даже просто после промывки маслофильтров вертолёта необходим облёт его в течении получаса в зоне аэродрома или в специально отведённой зоне, и этот облёт должен проводить опытный пилот?

[Astro Cat]

Vlasov пишет:
. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?

Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Во-вторых, с чего вы взяли, что проверенная полетом, многоразовая ступень менее надежна, чем никогда не летавшая?
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас. Время идет, убытки растут. Но денег 100 млн у вас нет. Немного не хватает. И тут вам предлагают запустить дешевле. Вы говорите - нафиг этот единственный шанс, я банкрочусь и не воспольуюсь им! Странно?

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:  "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте".

У Валерия новая стадия заболевания маскофилией  под названием - все что не многоразовое - русская рулетка