Многоразовость как бизнес кейс

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет: 

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?

[Валерий Жилинский]

октоген пишет:

Валерий Жилинский пишет:

октоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.

Я -то проблемы различаю, а вот для денег разницы нет, а задача сделать именно экономически эффективный носитель. Проблема скрытых микротрещин в водородном баке и трубопроводах вполне реальна. тщательная дефектоскопия всей первой ступени без её разборки вряд ли возможна. То есть это время и деньги. А создание надёжной ступени, не нуждающейся в дефектоскопии после каждого пуска - весьма нетривиальная технологическая задача.
   

октоген пишет:
Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.
     
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

А кто говорит о керосине? Вообще-то многоразовая ракета следующего поколения будет летать на метане.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?

Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - не было такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?

Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.

Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
]"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует    

Выплюнул. BE-4 - метановый.

ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.

Да, только вот нагрузки на Нью Шепард намного меньше нагрузок на первую ступень Фалькона.
   
А вот сможет ли, и как быстро, Безос посадить вторую ступень, и сможет ли использовать её повторно, и сможет ли добиться экономической эффективности - это мы ещё посмотрим. Суборбитальный Нью Шепард - это только половина шага.
   
Я желаю обоим - и Элону Маску, и Джефу Безосу - всяческих успехов.Это хорошо, что они идут разными путями. В любом случае в выигрыше все мы.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.

Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?

Корабли-то бороздят, а вот ступени на обратном пути как-то не очень...

Дмитрий В. пишет:
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.

Я это помню, так же,как и то,что ни одной ступени спасти не удалось...

[Валерий Жилинский]

Max Andriyahov пишет:
Валерий Жилинский , а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4? Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?

Во первых, Безос уже года три работает над BE-4. Во вторых - нет, не давят. Отказ от РД-180 и потенциальная возможность продавать двигатель на сторону для Безоса очень удобные внешние обстоятельства, без этого он всё равно бы делал этот движок, может быть немного медленнее. Но теперь он имеет субсидирование от Мо, и, возможно ещё и от ULA...

[Max Andriyahov]

Ок, понятно

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

Я бы не торопился ставить прочнистам "банан", им дали нагрузку, на нее и посчитали. Данные по аэродинамическим нагрузкам могли определить только косвенным путем, по баллистическим расчетам, ступень летит факелами вперед, в справочниках нет, и продуть на моделях - точность маловата, да и сложно для всех рабочих режимов. К тому же могли и не считать, рассчитывая получить данные с прямого эксперимента при двойном торможении.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.

октоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

А Маск говорил что позволит.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.

октоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

А Маск говорил что позволит.

Вроде как у F-4E располагаемая перегрузка до 7,5. Потерю устойчивости верхней панели его крыла (толщина до 20 мм) в пределах закона Гука допускаю с трудом. Что касается одноразовых носителей то вполне допустима пластическая деформациия обшивки, скажем, сухих отсеков при сохранении общей несущей способности (лонжеронная конструкция). Хотя для тонкой обшивки это маловероятно.

[Salo]

Peter B. de Selding ‏@pbdes  15 ч.15 часов назад  
SpaceX: We'll be meeting w/ insurance underwriters in coming weeks to walk them through our reusable-stage certification process.
 
  Peter B. de Selding ‏@pbdes  17 ч.17 часов назад  
SpaceX: Reused stage to fly, likely on commercial mission, by end of year. We've been approached by couple of customers who want to be 1st.

[Salo]

http://spacenews.com/spacex-to-brief-underwriters-on-the-road-to-falcon-9-reusability/

[Apollo13]

One insurer said the buyer's market in insurance has led to a situation where the Falcon 9 Full Thrust vehicle, which made its first flight only last March, is now afforded about the same premium rates as Europe's Ariane 5, whose design has not changed in the 16 years since the vehicle's last failure.

This insurance official said that given the market's current softness, underwriters have overlooked the fact that they are not always sure what modifications have been made to the Falcon 9 they are insuring.

"Insurers are more than willing to underwrite Falcon 9 launch policies," this official said. "But we would like to know exactly what we are insuring. They have move rather quickly through design modifications for the rocket and it's not always clear what new elements have been introduced."

Бедные страховщики жалуются, что страхуя Фалкон-9 они из за постоянных изменений толком не знают что именно они затраховали. При этом из за конкуренции среди самих страховщиков страховка Фалкона-9 по цене практически сравнялась с Ариан-5.

[avmich]

Честно говоря, мне неочевидно, что водородные движки в принципе удобнее для многоразового использования. Сажа и более высокие температуры керосина против текучести и охрупчивания с водородом... В любом случае и там, и там какая-то многоразовость уже была продемонстрирована.

У Маска кузнечик тоже уже многократно летал, правда, как несколько более тестовая модель.

[Max Andriyahov]

avmich, я профан, но я таки за метан!))

[Shestoper]

У водорода есть такой плюс, как высокий УИ.
Наличие средств спасения уменьшает ПН.
Особенно важен УИ, если нужно выводить не на НОО, а на ГПО - потребная ХС выше.

[Salo]

http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/

French space minister calls for European rocket R&D effort, says SpaceX victory still TBD
by Peter B. de Selding — June 1, 2016
  French Research Minister Thierry Mandon said Europe's space research effort pales next to annual U.S. spending and needs to be better coordinated. He said it is far too early to declare SpaceX the victor in the race to next-generation rockets. Credit: Screen graph from BFM-TV  
 
SINGAPORE – France's space minister on June 1 urged a redoubled European effort in space research, and specifically in next-generation rockets, in the face of what he said were increased investments by the United States and other major space powers.
Visiting the French and European space agencies' merged launcher directorate in Paris, Mandon rejected the idea that SpaceX of the United States already had too far an advance in its rocket-reusability program to be matched by Europe.
Asked if Hawthorne, California-based SpaceX's recent multiple successes in landing its Falcon 9 rocket's first stage constituted a decisive step forward in the race to the future, Mandon said:
"They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they've got the stages back – very good. The next challenge is: How do you use them again? I don't know if we're too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee – Prometheus – is a good way to go about this."
What sometimes passes for French arrogance in translation is often an attempt by French officials to dispel fears – often expressed in the press here — that they are falling behind and that the game, in effect, is over.
This pervasive angst – not limited to Germany — after every SpaceX acrobatic display remains despite the examples in rocket history when today's losers – Europe in the 1970s compared to the United States debuting the space shuttle – end up as winners as the shuttle was withdrawn from the commercial market that Europe's Ariane came to dominate.
Mandon was referring to a reusable, liquid-oxygen, liquid-methane engine that France has been working on, called Promethee. France would like to Europeanize the effort, offering to subcontract major elements to Germany and other European partners in exchange for financial contributions.
Mandon's calling the propulsion system both Promethee, French for Prometheus, and Prometheus presages a French effort this December to persuade European Space Agency governments to fund the new propulsion system.
Jean-Marc Astorg, director of launchers at the French space agency, CNES, said during the Mandon briefing that 5-7 Prometheus engines could power the first stage of a future Ariane rocket, each costing 1 million euros ($1.13 million) apiece, compared to the 10-million-euro cost of the single Vulcain cryogenic engine that now powers the Ariane 5 first stage along with two solid-fueled strap-on boosters.
Vulcain is powered by liquid oxygen and liquid hydrogen.
The Ariane 6 rocket – designed to be one-half the cost of Ariane 5 – is on track to a 2020 launch. It will use a single Vulcain as well, with two or four solid-fueled boosters depending on mission requirements. Ariane 6's second stage is powered by the Vinci engine, which is also fueled with liquid oxygen and liquid hydrogen.
Astorg has said in the past that one of the things he most admires about the SpaceX Falcon 9 is its design simplicity and specifically its use of a single motor design for the first stage, which uses nine of them, and the second stage, which uses one. That feature alone helps SpaceX reduce costs.
Astorg said France is seeking support in Germany and other European governments for a three-year R&D effort, budgeted at 125 million euros, which would culminate in a prototype engine ready to test in 2019.
Given worries in Europe that Ariane 6 may already be yesterday's story in the global market, Astorg stressed – as did Mandon and CNES President Jean-Yves Le Gall during the briefing – that Prometheus is an R&D program in parallel to, and not in competition with, Ariane 6 and the companion Vega C enhanced small-satellite vehicle.
Astorg said additive manufacturing and other technology-design improvements could cut in half, to five years, rocket propulsion development work that a decade ago would have taken 10 years.
Astorg said CNES and other Prometheus program officials would need to spend considerable time studying how the way liquid methane works in a propulsion system.
David Quancard, director of operations at Airbus Safran Launchers, the prime contractor for Ariane 5 and Ariane 6 and the likely leader of a next-generation rocket effort, said 50 percent of the cost of a rocket propulsion system lies in its industrial procedures.
Reducing production cycles, which Airbus Safran Launchers is already doing with Ariane 6, would be key to future launchers' design as well, he said.

[triage]

интересно это они о чем и что за основу

https://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840
Peter B. de Selding
25 июл. 2016 г.
French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.

[Salo]