Многоразовость как бизнес кейс

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.

В принципе - признаю ошибку. Вместо слова "кроме" должно стоять "до".

[Василий Ратников]

Kap пишет:
Но при чем тут "одноразовость" ракеты?

при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.
И только в третью методом последовательного добавления небольших деталей (например реш. рули добавили по факту проблем) добиться приемлемой многоразовости.
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости, зато по пути идущий не сдохнет с голоду. Потому что будет получать деньги за комерческие запуски, за НАСА. И попутно будет отрабатывать посадку ступени, практически бесплатно.

У Безоса другой путь. Он кормит с доходов Амазона, мало пиара, дорогой водород. Так что реальных выводов ПН мы не скоро увидим. Зато первая посадка за ним своего демонстратора технологий, первый и второй повторные полеты снова за ним. И по его уверениям никаких разборок двигателя.

Макс так не может и не хочет видимо. Не может потому что его никто не будет кормить годами до результата, а не хочет потому что тихий долгий процесс не в его натуре.

И это хорошо. В любом случае у нас будет многоразовость. Или одним или даже двумя способами.

PS не удивлюсь если Ф9 приодеться делать версию 1.3 ) усиленную в разных местах.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Эти не ставили задачу минимизировать ТОиР между полётами, такая система с выполнением требований с МО была не совместима. Вот когда разрабатывали первые версии Шаттлов, до договорённости с МО, такая задача ставилась. Но тогда должен был летать совсем другой Шаттл:



https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114407.jpg
 
Вот такой вариант так же рассматривался:



https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232137.gif

Одно время рассматривалась возможность замены твёрдотопливных ускорителей на многоразовые бустеры на ЖРД. Увы фотки и ссылки не нашёл - валятся ссылки на более поздние проекты.
 
UPD нашёл одну левую картинку:
 

 
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191326.jpg
 
А так на Союзах оборудование и пульты умудрялись запускать второй раз - считать на этом основании Союз многоразовым?

[Kap]

Василий Ратников пишет:
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.

Однако в начале Маск пробовал спасти ступень парашютами в воду. Подо что заранее делался двигатель с очень большим ресурсом - еще во времен 1С Мерлин выдерживал за 2700 сек на стенде.

Василий Ратников пишет:
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости

Так ее ни какой не обещает. Разве что сделать отделяемый хвост можно быстро, но при условии что занимается этим будет кто-то вроде все того же Маска, а не ULA или Ариан.

[Валерий Жилинский]

октоген пишет:

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...

Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
 
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.

У Безоса "глубокие карманы" и хорошее финансирование "со стороны" (от работающего бизнеса), Маску нужна "рабочая лошадка". Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск, действительно многоразовой будет следующая его ракета, Фалькон-9 для него ракета-парта и рабочая лошадка, а Безос может сразу ставить конечные цели. Впрочем, и для него "Нью Шепард" служит ракетой-партой, на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.

Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...

[Василий Ратников]

Валерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск

я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )

так что полностью с вами согласен

[Not]

Валерий Жилинский пишет:

октоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

А почему не утраивает?  

[Сергей]

Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Валерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.

Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...

Поживем - увидим.
   
Первая точно будет метановой, для неё делается BE-4.

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск

я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )

так что полностью с вами согласен

Ну, Безос тоже сделал промежуточную остановку, но он решил заняться суборбитальным бизнесом. Так что оба не идут сразу в дамки, и мы просто ещё не знаем, сколько неудач было у Безоса.

[Max Andriyahov]

Валерий Жилинский,  а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4?  Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

[Валерий Жилинский]

Not пишет:

Валерий Жилинский   пишет:

октоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

А почему не утраивает?  

Да хоть удесятеряет.
   
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
   
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

[октоген]

Валерий Жилинский пишет:

октоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.


Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.


Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет: 
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  

Выплюнул. BE-4 - метановый.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует    

Выплюнул. BE-4 - метановый.

ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.