Многоразовость как бизнес кейс

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.

Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.

По поводу оптимизма Маска в принципе согласен, но в остальном есть очень интересные тонкости.
После аварии возобновление полётов в сентябре он, действительно, обещал. Но вот новой версии ракеты тогда не обещал. Решение о переходе на новую версию задержало возобновление полётов месяца на два - но даже без аварии переход к серийным запускам новой версии ракеты за пол года - это отличный показатель.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР?    
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.

Блин, повторяю, Дмитрий, мы говорим об одном и том же, но с разных позиций. Разумеется, Маску потребуются системы технического обслуживания и ремонта, никуда не деться, и именно из-за снижения стоимости ТОиР метан очень перспективен, как топливо для многоразовых систем.
   
Но хвалёная экспонента и вероятность аварии в предстоящем полёте связаны естественным математическим отношением. Если несколько упростить вопрос, то запущенная ракета, либо выполнит свою задачу, либо потерпит аварию. в любом случае это точка на двух графиках, описывающих одно явление с двух точек зрения.
   
Для владельца флота ракет важна ваша экспонента - чтобы предвидеть длительность эксплуатации многоразовой ракеты и вовремя заказать ей замену.. Приняв достаточные меры для предотвращения аварии ракеты в первые секунды полёта, когда она может упасть на старт,  и меры безопасности, связанные с обеспечением безопасности аварийного падения ракеты, владелец/производитель ракеты может сказать, что вероятность успешного полёта данной конкретной ракеты, с учётом ресурса и произведённых ТОиР, данных телеметрии в предыдущем полёте и в процессе контрольных прожигов оставляет такую-то величину. Если эти данные подтверждены практикой, то их возьмут в свои расчёты страховщики, и назначат свой тариф. Так же, имея доступ к этой цифре, заказчики примут своё решение. В результате вероятно появление сертификатов надёжности, примерно аналогично тому, как Министерство Обороны разделяет категории сертификатов для своих ПН.
   
Здесь кроется принципиальное отличие многоразовых средств от одноразовых - одноразовая ракета улетела, и всё, это металлолом, который годен только на переплавку. Для многоразовой ракеты можно представить изменение категории в процессе эксплуатации. Для первого полёта это ракета первой (или даже второй) категории, после него (и необходимых ТОиР, естественно) это ракета высшей категории, на которой можно запускать людей. После, скажем, десяти полётов ракета получает первую категорию. После пятнадцати успешных полётов - третью. И после сорока полётов ракета может использоваться только для доставки топлива.
   
Разумеется, цифры условны, но смысл понятен. Разумеется, всё сложнее, успешно выполнив задачу ракета может потерпеть аварию при посадке. Важно то, что применяя не сложные организационные меры можно значительно повысить длительность эксплуатации ракеты и экономическую эффективность многоразовости.

[Валерий Жилинский]

Deflang пишет:
Интересно, тренировки по спасению Флакона1 при приводнении всё таки были https://youtu.be/o3W5hXZkDrw?t=1m49s

Были. Если приглядеться, то это Фалькон-1, для него спасение на парашюте и вылавливание из моря предполагались как штатная процедура.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

октоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.

Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...

Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.

Сто лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки.
   
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. Поэтому никто, кроме Маска и его инженеров не моет сказть, что у него получилось. А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.
   
Остальным остаётся наблюдать издалека.

[Mark]

Валерий Жилинский
А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.

.Речь идёт про ступень носителя а не двигателя.  А Клепиков пишет про метановый двигателъ:.
 

...увеличением кратности до 50...100 раз с учетом опыта лётной эксплуатации.

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
 
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. 

А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

[Alex_II]

Старый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...

[октоген]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...

Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.  И это на водороде...

[Kap]

Дем пишет:
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?

Ну да.

октоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.И это на водороде...

Когда в начале 70х на многоразовость испытывали J-2 все у него было замечательно. Но в SSME захотели рекордных параметров по тяге и УИ, итог немного предсказуем.

[Василий Ратников]

Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
 
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.

[vlad7308]

Василий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась

Что повредилось?
Я, видимо, что-то пропустил.

[silentpom]

Старый пишет:
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

долгим извращением над J2 с промежуточным J2S с отсечкой газов

[Василий Ратников]

vlad7308,
Elon Musk ‏@elonmusk 7 ч7 часов назад
 
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
 
4kPixels ‏@4kpixelsyt 6 ч6 часов назад
 
@elonmusk Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?
 

Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk
 
@4kpixelsyt yes

[vlad7308]

Спасибо.
Очень интересно, что это за max damage конкретно.
Который, кстати, не помешал успешно сесть.

Эту фразу между прочим можно понять и по-другому - типа "эта ступень в принципе должна была бы повредиться сильнее всех, поэтому мы будем использовать именно ее для тестов на выносливость. Если она выдержит, то выдержат и другие"

[Искандер]

Двигатели отработали нормально, возможно теплоизоляционное покрытие?
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?

[Apollo13]

Искандер пишет:
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?

В районе 7g перед выключением двух двигателей. Не так чтобы очень уж много. Кроме того в этот момент они могут уже дросселироваться.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

Потому что садилась в новом и экстремальном режиме.

[Василий Ратников]

Kap,  я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.
Это прогресс.
Что бы это ситуацию починить есть два пути.
дешевый - еще раз оптимизировать алгоритм
дорогой с вариантами - увеличить выводимый вес и потратить его на
1) усилить ступень в слабых местах.
2) больше топлива.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Kap ,я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.

Но при чем тут "одноразовость" ракеты? Ступени сейчас намеренно сажают в экстремальных режимах чтобы минимимизировать потери ПН в будущем. А проектировать несущую конструкцию так чтобы она после первого же запуска рассыпалась от усталости все равно бессмысленно - уменьшение времени жизни на порядок уменьшает вес детали на примерно 10 %.