Улетел последний или не последний "Зенит"?

[Искандер]

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:
Сейчас пора во всю гнать НИРы и аванпроекты по идеологии Россиянки.

А почему Россиянки а не Байкала?

Ну вообще-то говоря правильный вопрос. Надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Но на интуитивном инженерном уровне избыточная масса при вертикальной посадке должна быть меньше.
Ну и характер нагружений баковой конструкции не меняется.

Я как-то сравнивал конечную массу Фалкона-9 с Байкалом (с учетом разницы в полной массе конечно) и результат выходил сильно не в пользу Фалкона. Он использует на посадку колоссальные 35 т топлива. На эти "деньги" наверно можно такие крылья приделать...

Другое дело что с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Может для действительно больших ракет VTOL и в самом деле выгоднее. Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

Топливо стоит копейки. Мю носителя и конечная масса ступени только вводят в заблуждение. Вопрос оправданности использования технологии многоразовости лежит в экономической плоскости и только там. 

Но очевидно, что в случае F-9 ответ на вопрос будет получен в лучшем случае через пару-тройку лет, ну а Байкала не будет никогда. Поэтому как-то преждевременно сравнивать ТТХ.

Да, конечно, блок гипер-супер-пупер-тяжа на крыльях не посадишь, а VTOL посадка - то что дохтур приписал. Думаю именно поэтому Маск остановился именно на этой схеме после неудач с парашютом.

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет:
Да, конечно, блок гипер-супер-пупер-тяжа на крыльях не посадишь, а VTOL посадка - то что дохтур приписал. Думаю именно поэтому Маск остановился именно на этой схеме после неудач с парашютом.

Однако форма корпуса у него (длинная с высоко расположенным центром тяжести) весьма не оптимальна. Из-за этого он и бьётся при каждой попытке сесть.

[Вернер П.]

Искандер пишет:
Вопрос оправданности использования технологии многоразовости лежит в экономической плоскости и только там.

Да, на примере Зенита3SLБ : Если стоимость пуска разбить на крупные куски, то получим, что стоимость складывается из стоимостей 
- первой ступени
-второй ступени и обтекателя
- разгонного блока
-сборка и испытания РН
-пусковые услуги
-страховка и транспортировка
И только первый пункт может быть "многоразовый", расходы по остальным остаются "одноразовыми"


Отсюда видно что даже если первая ступень будет появляться по мановению волшебной палочки, то и в этом случае стоимость пуска удастся уменьшить только на 20%.
Но она естественно не бесплатна, производственная линия ступени все равно построена и содержится,  появляются затраты на послеполетную деффектацию и ремонт, кроме того сама многоразовая ступень дороже, расходы на страховку выше.
пс Видимо, в реальности  все будут решать буквально единицы процентов.

[Блудный]

перегрев пишет:

Общий мейстрим - "Никогда больше". Даже в критических областях, типа пилотируемых полётов, общий курс на полный отказ от любого сотрудничества с Нэнькой.

В идеале, конечно, лучше было бы затормозить плавно - хотя бы отлетать имеющиеся на "Энергомаше" двигатели. Но в нынешних условиях нет гарантий, что на "Южмаше" не заведётся какой-нибудь патриот-вредитель и наши "Электры" со "Спектрами" не уйдут за бугор. Из принципа, несмотря на их мирно-научно-международный характер.

перегрев пишет:

171й для Энергомаша весьма геморная продукция. У него возможности в части наращивания производства отнюдь не безграничны. Не уверен, что в данной ситуации, они, теряя тапки, кинуться выполнять украинский заказ.

Так не требуется кидаться. Осталось только за изготовленный двигатель деньги получить. С этим заминка.

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:

Здорово, конечно заменять ракету. которой давным-давно нет

Так сравнивать-то следует подобное с подобным. Две ступени с двумя ступенями.

А что нет - жаль. Слегка бы помогло (путём удешевления) нашей научной программе. И уняло (отчасти) плач по "Зениту".

Вот только с сусликами насчёт поля падения договориться надо.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:
Сейчас пора во всю гнать НИРы и аванпроекты по идеологии Россиянки.

А почему Россиянки а не Байкала?

Ну вообще-то говоря правильный вопрос. Надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Но на интуитивном инженерном уровне избыточная масса при вертикальной посадке должна быть меньше.
Ну и характер нагружений баковой конструкции не меняется.

Я как-то сравнивал конечную массу Фалкона-9 с Байкалом (с учетом разницы в полной массе конечно) и результат выходил сильно не в пользу Фалкона. Он использует на посадку колоссальные 35 т топлива. На эти "деньги" наверно можно такие крылья приделать...

Другое дело что с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Может для действительно больших ракет VTOL и в самом деле выгоднее. Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

топливо - это самая дешевая часть всей системы, в отличие от крыльев и прочих самолетных "прибамбасов".

[Штуцер]

Самолетные прибамбасы делятся на количество запусков, а топливо умножается.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:
Самолетные прибамбасы делятся на количество запусков, а топливо умножается.  

Все одно дороже будет. Сколько стоит 1 кг ракетного топлива (ЖК-Керосин)? Доллар? А один кг самолетной конструкции 6-7 тыс. $. Вот и весь сказ.

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:

Здорово, конечно заменять ракету. которой давным-давно нет

Так сравнивать-то следует подобное с подобным. Две ступени с двумя ступенями.

А что нет - жаль. Слегка бы помогло (путём удешевления) нашей научной программе. И уняло (отчасти) плач по "Зениту".

Вот только с сусликами насчёт поля падения договориться надо.

Сравнивать надо по способности выполнять поставленную задачу.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:
Сейчас пора во всю гнать НИРы и аванпроекты по идеологии Россиянки.

А почему Россиянки а не Байкала?

Ну вообще-то говоря правильный вопрос. Надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Но на интуитивном инженерном уровне избыточная масса при вертикальной посадке должна быть меньше.
Ну и характер нагружений баковой конструкции не меняется.

Я как-то сравнивал конечную массу Фалкона-9 с Байкалом (с учетом разницы в полной массе конечно) и результат выходил сильно не в пользу Фалкона. Он использует на посадку колоссальные 35 т топлива. На эти "деньги" наверно можно такие крылья приделать...

Другое дело что с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Может для действительно больших ракет VTOL и в самом деле выгоднее. Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

топливо - это самая дешевая часть всей системы, в отличие от крыльев и прочих самолетных "прибамбасов".

БОльшая конечная масса означает бОльшую потерю пн. А пн стоит ой как дорого.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:
Сейчас пора во всю гнать НИРы и аванпроекты по идеологии Россиянки.

А почему Россиянки а не Байкала?

Ну вообще-то говоря правильный вопрос. Надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Но на интуитивном инженерном уровне избыточная масса при вертикальной посадке должна быть меньше.
Ну и характер нагружений баковой конструкции не меняется.

Я как-то сравнивал конечную массу Фалкона-9 с Байкалом (с учетом разницы в полной массе конечно) и результат выходил сильно не в пользу Фалкона. Он использует на посадку колоссальные 35 т топлива. На эти "деньги" наверно можно такие крылья приделать...

Другое дело что с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Может для действительно больших ракет VTOL и в самом деле выгоднее. Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

топливо - это самая дешевая часть всей системы, в отличие от крыльев и прочих самолетных "прибамбасов".

БОльшая конечная масса означает бОльшую потерю пн. А пн стоит ой как дорого.

Маск решает эту проблему простым увеличением стартовой массы.

[космофан]

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:

Apollo13 пишет:

sychbird пишет:
Сейчас пора во всю гнать НИРы и аванпроекты по идеологии Россиянки.

А почему Россиянки а не Байкала?

Ну вообще-то говоря правильный вопрос. Надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Но на интуитивном инженерном уровне избыточная масса при вертикальной посадке должна быть меньше.
Ну и характер нагружений баковой конструкции не меняется.

Я как-то сравнивал конечную массу Фалкона-9 с Байкалом (с учетом разницы в полной массе конечно) и результат выходил сильно не в пользу Фалкона. Он использует на посадку колоссальные 35 т топлива. На эти "деньги" наверно можно такие крылья приделать...

Другое дело что с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Может для действительно больших ракет VTOL и в самом деле выгоднее. Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

повторюсь, надежность многодвигательной ДУ выше, чем системы собранной из ускорителей-байкалов.
при отказе одного ускорителя-байкала полет считается полностью завершенным, чего нет в многодвигательной ДУ

[Leonar]

космофан котофеич,все поняли, что с вами бесполезно...у вас дважды два пять...
Может хватит?

[космофан]

Leonar пишет:
космофан котофеич ,все поняли, что с вами бесполезно...у вас дважды два пять...
Может хватит?

хорошо не буду

космофан котофеич пишет:
Во всяком случае Безос говорит что этот способ очень хорошо масштабируется вверх.

Безос все сказал, много байкалов на центр не навесишь, а вот блоки вертикальной посадки могут быть любыми

[Штуцер]

космофан котофеич пишет:
при отказе одного ускорителя-байкала полет считается полностью завершенным, чего нет в многодвигательной ДУ

"Отказ одного двигателя в многодвигательной ДУ" - это обязательно тихое отключение или взрыв и пожар?  
 

[космофан]

Штуцер пишет:

космофан котофеич пишет:
при отказе одного ускорителя-байкала полет считается полностью завершенным, чего нет в многодвигательной ДУ

"Отказ одного двигателя в многодвигательной ДУ" - это обязательно тихое отключение или взрыв и пожар?    

отказ одного двигателя не приведет к отказу многодвигательной ДУ

Дмитрий В. пишет:
По поводу взрыва. Мы на примерах аварий "Зенита" в 2007 г.,аварии Антареса в 2014 г., и на примере отказа одного ЖРД F9 видим, что "взрыв" двигателяне привел к разрушению носителя. При аварии НК-33 на стенде в Винтае в октябре 2008 г. произошло разрушение ТНА и пожар, после ликвидации которого на стенде видна практически целая камера ЖРД. Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

[SFN]

космофан котофеич пишет:
отказ одного двигателя не приведет к отказу многодвигательной ДУ

Вопрос в количестве дивгателей и еще в множестве факторов

[Штуцер]

космофан котофеич пишет:
отказ одного двигателя не приведет к отказу многодвигательной ДУ

Это не ответ на вопрос.
Из истории: много раз многодвигательные ДУ выплнили задачу про отказе двигателя?
Из РН мне сходу припоминается только один случай, и то задача выполнена частично.
Если же говорить о КА, то там, конечно, Ваш тезис имеет право на жизнь.    

А Дмитрий пишет правильно. Мы имеем предпосылки.
Сколько бы мы не имели предпосылки, ракета у предпосылок не родится.

[космофан]

Штуцер пишет:
А Дмитрий пишет правильно. Мы имеем предпосылки .
Сколько бы мы не имели предпосылки, ракета у предпосылок не родится.

да правильно
но у вас как у Leonar'a 2+2 имеет предпосылки быть 4, но из предпосылки 4 не родится  

[Штуцер]

Я вообще ничего не утверждал. Я спросил: видели Вы многодвигательную ДУ, выполнившую задачу при отказе двигателя?