еще о Н-1-Л-3

[Старый]

Старый, способность Луны-9 обеспечить надежное прилунение вне зависимости от типа грунта (о свойствах которого, по вашему собственному подтверждению, ничего достоверного известно не было) - это достоинство, а не недостаток. Тут вы ничего не измените, как ни пыжтесь.

Я ж и говорю: поипричине отсутствия других достоинств можно выдать за достоинство и это. Но вот только после того как Королёв написал в директивном порядке: "Луна твёрдая" както слабо верится что амортизаторы были выбраны из этих соображений.
 Скажите, а как по вашему, на Пасфайндере и Роверах тоже применили амортизаторы потому что не знали твёрдый ли Марс?  

Только вот есть один казус: ведь Е-8 - это более поздняя станция, чем Л-9, благодаря которой стали известны свойства лунного грунта.

То есть вы глубоко убеждены что если бы не Л-9 то Е-8 бы не села?

Стало быть по вашему, грунточерпалки, приборы для точного измерения все новых составов изотопов газов, структуры аэрозольной среды, освещения, скорости ветра и т.д. на тех же "Венерах" появлялись по каким угодно причинам, но только не благодаря наличию потребности расширения научных результатов? Если так, то случай тяжелый, хронический и неизлечимый...

Ню-ню! Грунточерпалка - голая политика. Нужно было както реагировать на Аполлон. История известная и хорошо описаная.
 Аппаратура на Венерах - политика. Нужно было предъявлять мировому общественному мнению какието результаты. Поэтому получив результаты их не "закрепляли", повторных запусков не следовало, программы сварачивали.
 

Если так, то с готов в очередной в очередной раз посодейтсвовать восполнению этого досадного пробела. Вот что в 1965-1967гг писал о предполагаемом давлении на поверхности Венеры К. Саган:

Нет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород.  Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5? Венеру-4 успели вписать в Ежегодник БСЭ, теперь не вырубить топором. Ато бы вы отпёрлись, сказали бы "не было такого".

М-5 никаких радикальных подвижек о составе атмосферы Венеры не привнес, соответственно, диапазон возможных давлений 16-150атм без данных В-4 об этом составе остался бы в силе (сам Саган, насколько я помню, вплоть до В-4 полагал, что венерианская атмосфера преимущественно состоит из азота). В свете этого данные В-4 без привязки  к верной высоте как минимум не хуже данных М-5.

Хуже... Лучше... Вы пытаетесь как с Л-9/С-1. Цифры назовите. Сколько намеряли НА ПОВЕРХНОСТИ Венеры по данным В-4? Сколько по данным М-5? А потом вы будете доказывать что хуже что лучше.

А данные В-4 о составе атмосферы представляют собой самостоятельную неприходящую ценность, вне зависимости от сбоя высотомера.
И табличку "содержание СО2 в атмосфере Венеры согласно данным В-4 и М-5" я тоже как-то приводил:
------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Видите как хорошо! Жаль что по температуре/давлению вы такой таблички не привели. Интересно, почему?
 Кстати, вы заметили что данные по СО2 М-5 отличаются от В-4 всего на 10%? У В-4 90+-10%, у М-5 80+-8% Отличие на 10%. На сколько процентов отличались данные по давлению/температуре?

------
(М-5, как известно, позволил определить только верхний лимит содержания СО2, исходя из эффективной температуры поверхности Венеры и значения шкалы высот, полученного М-5).

А! Верхний, говорите? Интересно, а какой лимит давления/температуры намерила Венера? Не менее... Это какой предел?

[Старый]

Сантей, а вы знаете, Сервейер мог включить двигатели, взлететь и перелететь на другое место. А потом детально заснять прежнее место чтобы поглядеть как струя воздействовала на грунт. А Луна-9 могла так?

[Старый]

Ладно, чёрт с ней с Луной-9, а Луна Е-8 могла?  

[Oleg]

Применение надувных амортизаторов скорее достоинство, чем недостаток, т.к. позволяет за счет меньшей массы, по сравнению с двигателями мягкой посадки, установить дополнительное научное оборудование.

По поводу приоритетов во время лунной гонки между США и СССР нельзя сказать однозначно, что США всегда в первую очередь руководствовались только требованиями науки, а СССР - политики. Политика всегда дурно влияла на науку в космических исследованиях и там и тут, но в СССР таких прецедентов было гораздо больше только подгонка достижений под памятные даты чего стоит. И тут первопричина в различии технологий принятия решения и выделении средств. Там президент, сенат, конгресс с оглядкой на прессу и избирателей-налогоплательщиков, здесь – ЦК.

[fagot]

А вот американцев интересовала статистика, только не результативности а научных результатов. Поэтому они проверяли её в нескольких пусках в нескольких местах.

Да, вся программа Аполлон была задумана исключительно ради науки. :wink: А вообще то, что научные результаты были у нас так сказать бесплатным приложением к политическим, не так и плохо, но они были, как ни крути. А не будь у нас политических успехов, сейчас имхо космонавтика была бы несколько менее развита.

Повезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.

Просто на предыдущих Лунах было все отработано.

У следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

А случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил :wink:   , так что случайности были с обоих сторон.

И все же, чем вам так не нравится посадка на надувных амортизаторах ?

[Старый]

Да, вся программа Аполлон была задумана исключительно ради науки. :wink:

Программа Аполлон была затеяна как чисто флаговтыкательская за что и критиковалась. Однако уже три последних экспедиции были организованы как чисто научные с разработкой соответствующего оборудования.
 У нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.

Просто на предыдущих Лунах было все отработано.

Это само собой, но ему могли просто не разрешить распыляться ещё и на Е-6. Или после ещё одного-двух провалов прикрыть эту тему.

А случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил :wink:   , так что случайности были с обоих сторон.

Ни в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала. Так что в одних случаях случайностью был отказ, а в других - нормальная работа. Вообще статистика Молнии и Атлас-Центавра показательна. Ракеты одного времени и одинаковых задач. У кого что является случайностью а у кого закономерностью.

И все же, чем вам так не нравится посадка на надувных амортизаторах ?

Практически невозможно посадить большой аппарат, аппарат содержащий топливо и т.п.
 В целом если считать что полужёсткая посадка на амортизаторы это хорошо а мягкая на "ноги" - плохо, то получается что перейдя от Е-6 к Е-8 наши перешли от хорошего к плохому.

[El Selenita]

У нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.

Всё-таки грунт доставляли трижды, в 3-й раз аж через 6 лет после первого. Причём пытались 3-й раз доставить - упорно, невзирая на две неудачи...

[Старый]

Всё-таки грунт доставляли трижды, в 3-й раз аж через 6 лет после первого. Причём пытались 3-й раз доставить - упорно, невзирая на две неудачи...

Это было очередное достижение - доставка грунта с двухметровой глубины. Упорно пробивались к нему и достигнув успокоились. Ради науки или закрепления успеха за второй колонкой никто не полетел.

[Старый]

Так же и со вторым грунтом. Нужен был грунт из материкового района. Добились - успокоились.
 Во всей лунной программе закреплением успеха выглядели только два запуска - Луна-13 и Луноход-2.

[Зомби. Просто Зомби]

Только много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Собственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

В "Интеграле" каково отечественное участие?

За 2000 г (под рукой оказался)

27.01 JAWSat, США - платформа и 4 микроспутника, регистрация ионов в космосе
--07.02 DARPA, США - пара пикоспутников, соединенных тросом, технологические эксперименты
--11.02 JAK, США - пикоспутники для регистации грозовогонизкочастотного радиоизлучения
10.02 ASTRO-E, Япония - астрофизическая рентгеновская обсерватория, установлены приборы пр-ва США и Японии
12.03 MTI, США - экперименты по ДЗЗ, многодиапазонный телескоп, рентгеновский спектрограф
25.03 Image, США - съемка магнитосферы в УФ-диапазоне, радиозондирование плазменных облаков, Международная программа по солнечно-земным связям
07.06 TXS-5, США - военно-экспериментальный КА, с телескопом-рефлектором для обнаружения полета самолетов и ракет, материаловедение, исследование окружающего пространства, лазерная связь, аппаратура ИК-диапазона
28.06 Tsunghua-1, Китай - микроспутник многоспектральной съемки Земли
28.06 SNAP-1, Англия - наноспутник для отработки технологии и инспекции КА
15.06 MITA, Италия - экспериментальный микроспутник
15.06 CHAMP, ФРГ - высокоточное измерение гравитационного и магнитного полей, изучение атмосферы и ионосферы
09.07 Cluster-2, ESA - система из 4-х спутников для изучения трехмерных характеристик процессов и стуктур в околоземной плазме
19.07 MightySat-2 (Sindri), США- военный экспериментальный спутник, экспеиментальная съемка Земли, технологические эксперименты
01.09 Zi Yuan-2, Китай - научные эксперименты и ДЗЗ
26.09 MegSat-1, Италия - микроспутник, УФ-излучение полярного сияния, микрогравитация, технологические эксперименты
26.09 Unisat, Италия - микроспутник для изучения микрочастиц и съемки Земли
26.09 SaudySat, Саудовская Аравия - два микроспутника для научных исследований и радиолюбительской связи
09.10 HETE-2, США - изучение гамма-всплесков и рентгеновский обзор неба
16.11 STRV-1, Англия - военно-исследовательские микроспутники, космическое материаловедение
21.11 EO-1, США - экспериментальный КА перспективных технологий и ДЗЗ
21.11 SAC-C, Аргентина - экспериментальный микроспутник для ДЗЗ
20.12 LDREX, Япония - технологический эксперимент по развертыванию антенны для перспективного спутника связи
============================

Да, безыдейный год какой-то попался
Если отбросить микроспутники и совсем уж "технологические" эксперименты, то остануться, наверное, только эти:

- ASTRO-E, Япония
- Image, США
- CHAMP, ФРГ
- Cluster-2, ESA
- Zi Yuan-2, Китай
- HETE-2, США - ну это мелочь, всего 124 кГ
- EO-1, США

Всего ничего, и никаких пусков "по планетам", в дальний космос, никаких телескопов-обсерваторий
Пустыня, одним словом, сплошные саудовские экспериментальные микроспутники
Застой и вырождение, одним словом
Правда, они, забугорные, говорят ещё и летают долго, так что "живых" на орбитах... ну, это ладно :roll:

Так что - да, "нам бы "Спектр" вовремя запустить" - и мы бы смотрелись :roll:
В смысле - можно было бы смело врать в СМИ, что, вот мол, какие у нас интересы глубокие... :roll:

В "Интеграле" каково отечественное участие?

А также в ППМ "Математика", скажем :roll:
Откроешь, эдак, посмотреть, кто его делал, а там всё фамилии и фамилии :roll:
Сплошной, типа, Брайтон-Бичь :mrgreen:
Не, ну понятно, дяде надо зачем-то (вот такой он идиот долбаный), так за 30 долларов мы его и в космос запустим и перьями обклеим
А для нас, киргизов, главное - когда милиция с улицы отвалит, момент не упустить, насчет магазина, а то не достанется ничего, если вовремя не подсуетиться

[Старый]

Только много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Нет, подождите. Гранат это был спутник под французский телескоп "Сигма". Так что это грубо говоря запуск не по национальной космической программе, без франции он бы не появился.
 Квант это модуль дооснащения станции в основном для обеспечения ориентации и регенерации атмосферы. Научная ПН на нём носила вспомогательный характер.
 Справедливости ради надо отметить, что научные задачи решаемые в США на спутниках у нас возлагались на пилотируемые полёты. Таким образом были запущены 3 ультрафиолетовых телескопа (на Салюте-1, ДОС-2, Союзе-13), один солнечный и два рентгеновских (на Салюте-4), чтото не впоне понятное было и на Салюте-7. Но и тут эти запуски носили политический характер (надо было предоставить миру хоть какойто научный результат) и после достижения успеха продолжения не следовало.

Собственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

Уууу! А если бы Н-1 все разы отлетала удачно... !

В "Интеграле" каково отечественное участие?

Кажись только РН.

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Справедливости ради надо отметить, что научные задачи решаемые в США на спутниках у нас возлагались на пилотируемые полёты...

Именно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

[Старый]

Именно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

Такое тоже бывало и часто. Но основной причиной было то, что вес и габариты советских научных приборов были таковы что их не удавалось всунуть в обычный спутник а только в аппарат размера орбитальной станции или как минимум космического корабля. Также были проблемы с получением и передачей информации в электронной форме, поэтому результаты исследований приходилось доставлять на землю в физическом виде.

[avmich]

Интересно отношение к исходной теме :(

[Старый]

Интересно отношение к исходной теме

Мнне тоже. Опять Афоня с 7-40 флуд развели!

[X]

Именно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

Такое тоже бывало и часто. Но основной причиной было то, что вес и габариты советских научных приборов были таковы что их не удавалось всунуть в обычный спутник а только в аппарат размера орбитальной станции или как минимум космического корабля. Также были проблемы с получением и передачей информации в электронной форме, поэтому результаты исследований приходилось доставлять на землю в физическом виде.

Что вы пишете, это же просто прелесть. Конечно, советские два кг -- это не то, что американские. Хотя вообще-то вес экспериментального оборудования часто определяется физикой эксперимента, а не автоматикой.

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно отношение к исходной теме

А чё такого-то :mrgreen:
Всё - про Н-1 :roll:
Вот если она нужна была - так нада было б достроить
А если нет - то не нада было и начинать
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Вот если б Луна входила в "сферу наших интересов", так наверное достроили бы - такая уж разница, кто там первый, кто второй

[Зомби. Просто Зомби]

А это интересно и в плане прогноза - если Луна таки не входит - в эту сферу, в интересы... :roll:

Так входит или не входит?
Сейчас-то, по нонешнему?
А то что-то всё у нас - "замечательно выходит" (С) Иа

Апять же, тот же Марс - нахрен туда лететь, если он нахрен нам не нужен?
Изображать из себя "перед миром" то, чем не являемся?
Засветиться, типа, только, крутизной, которой и нет по факту?

А вот мне, почему-то, кажется, что российский полет на Марс "менее фантастичен", чем ЛОС
На Марсе мы можем легко (сравнительно ессессно) "отсветиться" - и это ни к чему дальше "не обязывает",
а Луной всеръёз надо заниматься... :roll:
А это скучно, и скрасть там нечего

[fagot]

Ладно, чёрт с ней с Луной-9, а Луна Е-8 могла?

А оно ей было надо ? :wink:

[Pavel]

А что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

Да.
Известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось.

При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета.

Было принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки)

Не знаю. Может хотели успеть проскочить первыми? После Луны-9 спешить то вроде было уже некуда?

Нет. Это все было после Луны-9 именно из за неё и спешили. Чтоб разрыв между посадками аппаратов бы минимальный. Надо было спешить вот и спешили. Вообще вы мне нравитесь, Старый. Я бросал кучу ссылок на самые разные документы NASA где приводились воспоминания тех лет. Но мы только о наших трудностях похоже только читаете. Как видно из приведенных ссылок аппарат по сути был сырым, не прошел еще всех испытаний. Чтоб увеличивать шансы пришлось упрощать его конструкцию и схему полета.

Не понял. Расшифруйте вашу мысль. Ато я думаю что АБС делается не ВМЕСТО а В ДОПОЛНЕНИЕ к устойчивости и тормозной эффективности.

А то что установка АБС
"это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную " @ Старый систему управления.  :twisted:  :twisted:  :twisted:  
:twisted:  :twisted:  :twisted:

Что значит "появилась"? А с чего появился весь Сервейер?

Изначально? Как средство для обеспечения мягкой посадки для получения информация о Луне в рамках соревнования с СССР. Рейндер устанавливает первенство, Сурвеор закрепляет его. И весь мир ясно видит у кого круче техника. Повторюсь, работа по Сурвеору началась до речи Кеннеди.

"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

Ой.  Тогда и Сурвеор одно и то-же. Так как идеологически они предназначались для одной цели: Посадки на Луну.

Да уж. Три аварии подряд для американцев много. Если бы американский налогоплатильщик был столь же терпелив как советский то после десятка пусков Рейнджер наконец бы сел где-нибудь в 64-м. И возможно в него бы даже впихнули телекамеру (в СА). И "победа в космосе" была бы у них.

По тем временам? Нормально. Абле и Р3 вообще не совершили ни одного удачного полета.  Камеру они бы не впихнули никак. И еще если бы американский налогоплательщик был так же терпелив то как я уже писал раз двадцать следующий Рейнджер ( по плану полета) Блок 5  вышел бы к Луне аккурат с Луной-9. Скорей, видя что творится с подлетными аппаратами Конгресс вспомнил какую вероятность посадки шариков докладывало NASA (30%!) решило все это закрыть к чертовой матери. А также видимо не понравилось дублирование функций с Сурвеором. Заодно зарубили Лунар Проспектор.

Рейнджер для Америки куда более знаковый аппарат. Без него не было бы Сурвеора и вообше всех успехов. Так как на нем JPL училась делать межпланетные станции.

Нужно не забывать что повезти могло и американцам, и тогда мог сесть один из первых Рейнджеров в 62-м.

Если так рассуждать то и нам могло повезло и могла сесть Луна-4.
В реальности, Луна-4 и Рейнджеры сесть не могли. Слишком много бобиков в них было.