еще о Н-1-Л-3

[Старый]

Я.  Еще в теме "Что после МФГ" э... года полтора назад.

А я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал?
 Кстати, Е-6 оказалась советским Рейнджером и в смысле фотографирования. Я был шокирован когда прочитал про Л-11/12 что камеры были направлены вниз в сторону сопла и проводили единственный сеанс фотографирования с сохранением "тормозной" ориентации. Вылитый Рейнджер!

Вы тут иронизировали над тем что у луны-9 антенны не было. Так она и так передавала 3000 бит/с против 4400 Сурвеора через направленную антенну.

Ну да. Только она это передавала раз в день.

Вот чего я никак не могу понять, откуда вы взяли 5 лет? Последний Рейнджер разбился за год до Луны-9.  Луна-9 села в  66, 66-5=61.
В 61 Рейнджер только разрабатывался.

Я о посадочных Рейнджерах. Запуски в 62-м году. С Луной-9 надо сравнивать посадочные Рейнджеры.

Угол зрения? Е-6: 29. Сурьвеор: 6 и 25.

А угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

[Старый]

Это конечно, но им и нужды не было, ведь СССР в ответ ничего не запустил, а наука может и подождать, от нее не убудет.

Не совсем так. Какраз в это время СССР начал вовсю "шерстить" Венеру и наконец сделал первый астрономический спутник Астрон. На Венеру-15/16 им пришлось реагировать и чтоб восстановить статус-кво срочно внепланово делать Магеллан - чуть ли не единственную свою АМС того периода. Всётаки причина вероятно была в расходе средств на Шаттл, потому что например они по финансовым причинам слили станцию к комете Галлея, сдали нам это направление, в других обстоятельствах такое вряд ли бы случилось.
 Позднее СССР/Россия практически сошли на нет в научном космосе, однако же США возобновили запуски АМС. Так что скорее всего перерыв 70/80-х был связан с Шаттлом. Я так думаю.

[Старый]

Оригинально выглядят две фразы Старого в рядом стоящих сообщениях.
Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.
Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.
Вы уж определитесь. :twisted:

Бедность и технический уровень это одно и то же. Обычно я говорю "нет сил и средств" объединяя эти понятия. Не было у нас тогдла ни сил ни средств сделать чтото типа Е-8 вот и перебивались шариками. Появились силы и средства - сделали лапки. У супостата силы и средства появились раньше.

[Старый]

Понятие "нет денег" обычно применимо к США. Техническая возможность у них есть сделать что угодно. Но вот денег не дают. А без денег они работать не будут.

[Pavel]

Насколько я понимаю Проспектор был отменён не из-за технических проблем как и бурильный Сервейер. Форомально было объявлено что по финансовым проблемам а фактически чтобы более рельефно представить Аполлон. Ато у налогоплательщика мог возникнуть вопрос: нахрена столько денег на Аполлон если автоматы и так всё сделали?

Финансы были основной причиной. Аполло съедал все деньги. Даже Викинг несколько лет без денег простоял.

В основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности. Советская техника того периода не позволяла вместить в полторы тонны РН Молния станцию мягкой посадки. Опоры, доплеровский радар, регулируемые двигатели мягкой посадки...
 К тому же это была станция уровня начала 60-х, к 66-му она уже пережила сама себя и просто была дотянута за уши.

А вот наш лендер для ЕКА на Меркурий лично мне что-то напомнил.  

Странно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

Цитированные мои слова были сказаны про Сервейер.

Все равно.  Такой внешний вид сформировался в конце 60ого. Договор был подписан в марте 1961. Как ни посмотреть Аполло ни при чем.

Задавшись целью после сейсмометра посадить камеру они бы применили более мощную РН (Атлас-Аджена D)

И запустили бы Сурвеор.  

Есть разница. У них создатели космической техники начала 60-х для Конгресса никто и зовут их никак. Бульварная пресса издевалась над ними как хотела. А у нас Королёв для Политбюро это Сам Королёв, организатор, вдохновитель и исполнитель всех наших побед в космосе. (ну может конечно организатором и вдохновителоем была Партия ) Если уж на него оказались недовольны то можно представить какова была ситуация. Вобщем я про что? По меркам США три аварии это перебор, а по нашим меркам - десять аварий. Разница в уровнях причём фактически официально признанная.

Вам фамилия Пикеринг что-нибудь говорит? Вот и тогдашней администрации  США эта фамилия то- же очень многое говорила.

Ой! Скажете тоже!
Напоминаю о чём речь: у них научились делать АМС начиная с Рейнджеров-6-9. После этого ихние АМС летали в основном нормально, отказы были редксостью. А у нас с какой?

Ой! Скажете тоже!  

А это я кричу каждый раз когда говорят "американцам повезло".

Правда?  А мне казалось куда чаще. например когда говорят о наших приоритетах. Какие приоритеты? Просто повезло! (как-то так   )

[Pavel]

А я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал?

Что после МФГ предшествовал марсианскому топику.  

Ну да. Только она это передавала раз в день.

Что поделать DSN у нас не было.

Я о посадочных Рейнджерах. Запуски в 62-м году. С Луной-9 надо сравнивать посадочные Рейнджеры.

Уже стало надоедать напоминать что Блок 3 задумывался как временная мера.

А угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

Раз 100 в разных топиках писали что 500.

[Дмитрий Виницкий]

И все же, думается, "шарик" было решено сажать по нескольким причинам: опередить американцев, уменьшить вероятность провала, не забывайте, какая грызня царила в ВПК.

[El Selenita]

Возможно, что у Луны-9 часть градаций серого было потеряно из-за этого. На панорамах Луны-13 куда более плавные переносы. Это жжж не спроста!  

Вот именно - неспроста. На Л-9 (и, как понимаю, Л-13) не было никакой возможности ничего уже исправить. Она ж, по Афоне, механозародыш: прилетела, отсняла, сдохла. Всё в ней сбалансировано, аккумуляторов хватает, лишь чтоб отснять по заложенной программе. ...На Сервейерах всё проще: там же экспозицию можно менять. Слишком большая - не беда, отсняли заново с меньшей. И наоборот. Афоня это назвал бы мусорным трафиком. У Л-9 мусорного трафика не было: что пошло в мусор, то и в мусор, на повторный трафик ресурсов нет...

В этом случае для оценки качество телеоборудования лучше брать Луну-13 и любой из Сурверов.

Получается, то, что поддавалось на Сервейере регулировкой экспозиции, на Е-6 "регулировалось" посылкой нового аппарата с другими настройками?

Но при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.

А также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката ).

Но тут уж всё завязано на задачах. Для Л-9 - получить основные сведения об условиях на поверхности; для С-1 - отработать саму платформу, предназначенную для дальнейшего расширения. Т. е. если Л-9 - это почти кульминация данной платформы (ещё один шаг - Л-13 - и всё, дальше тупик), то С-1 - это лишь самое начало этой платформы; которая своей кульминации, если не ошибаюсь, так и не достигла: дальнейшие планы по её расширению были зарезаны.

Рейнджер этого бы, имхо, не сделал. Сейсмометр и температура не могли этого показать. Только в общем смысле: Луна- Твердая. И то оставалась бы опасность, что он сел на выход скальных пород в море пыли.

Ну, во-первых, ничего не мешало поставить туда ещё и акселерометр, для определения ускорений при посадке. Последняя опасность, имхо, мнимая: попасть в скалу - это надо уметь.

Сравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

А что такое адекватная оценка? Мы же видим, что отсняла Л-9. Панораму, причём своеобразную: в одних её частях мы видим лишь то, что вблизи, в других - лишь то, что вдали. Т. е. это как бы половинная панорама. Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами: многие участки отсняты лишь единожды. С-1 же, как мы знаем, снял более 10 тыс. кадров, которых хватило бы на многократное равномерное покрытие всей доступной поверхности. Ну а поскольку была возможность выбирать, что, с каким разрешением и какой выдержкой снимать, то надо думать, что интересные места были отсняты во всяком случае неплохо.

Самое смешное если бы была реализована такая схема и Н1-Л3 то для обывателя не было бы видно сильных отличий между миссиями. И там и там садится один человек в одном модуле.

Нда, боюсь только, тогда с самого начала ЛМ выглядел бы иначе. Управление одним человеком, место при посадке резервное, запас по массе больше...

Хотя еще одну проблему придумал. Не повредил бы старт ЛМ его соседу стоящему неподалеку?

Думаю, сели бы всё равно так далеко друг от друга (200-500 м), что можно было бы не беспокоиться.

[Старый]

Остальное пропускаю ибо лень повторять и информации не несёт.

А угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

Раз 100 в разных топиках писали что 500.

Значит что получается? У Луны 500 пикселов на 29 градусов, у Сервейера (с телевиком) 600 пикселов на 6 градусов. Угловое разрешение гдето в 6 раз лучше.

[El Selenita]

Для приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

Угловое разрешение телевика у Сервейера: 600 линий на 6 градусов, значит, 1/100 градуса. У Л-9, согласно Афоне, 6/100 градуса. У Л-9, по Афоне, камера на высоте ок. 60 см, у С-1, видимо, ок. 130-150 см.

[Старый]

И все же, думается, "шарик" было решено сажать по нескольким причинам: опередить американцев, уменьшить вероятность провала, не забывайте, какая грызня царила в ВПК.

Луну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет. Тут всё известно и никакой тайны нет. Вся буча из-за того что некоторые кинулись доказывать что отсталость это хорошо. Эта тенденция "патриотов-почвенников" - наша родная отсталость нам милее ихнего прогресса - подмечена ещё давно, ещё Лениным в "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

[Старый]

А я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал?

Что после МФГ предшествовал марсианскому топику.  

Уступаю вам пальму. Что Е-6 это советский Рейнджер я знал ещё когда не имел компьютера а тем более интернета. Думаю что вы тоже. Поэтому не будем спорить, главное в том чтобы это поняли местные патриоты.
 А как вам новость что и в фотосъёмке Е-6 оказалась Рейнджером?

[X]

Луну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет. Тут всё известно и никакой тайны нет. Вся буча из-за того что некоторые кинулись доказывать что отсталость это хорошо. Эта тенденция "патриотов-почвенников" - наша родная отсталость нам милее ихнего прогресса - подмечена ещё давно, ещё Лениным в "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

1) А кто такой Ленин? :wink:
2) А я думаю, чево ето после Викингов у американцев аппараты на Марс в надувных мешках садятся :?: . Спасибо, объяснили. Регресс, американская национально-демократическая отсталость :wink: .

[Старый]

Регресс, американская национально-демократическая отсталость :wink: .

Остряк, однако?

[Дмитрий Виницкий]

Полар Лэндер должен был сесть как подобает

[X]

Раз 100 в разных топиках писали что 500.

Я упоминал уже в этом топике, что 500 pix -- минимальное разрешение, соответствующее номинальной скорости передачи. Соответствующее упоминание есть в одной из статей Селиванова в ТКиТ. В общем случае вертикальное разрешение было пропорционально скорости. По ощущению, выходило в 1.25-1.5 раз больше.

[Старый]

По ощущению, выходило в 1.25-1.5 раз больше.

Вы же знаете насколько субъективны ощущения. Не имея масштаба невозможно определить миллиметровые или сантиметровые объекты на снимке. Поэтому я и попросил масштабную линейку.

[X]

7-40:

Но вот я вижу, что как раз Вами движут не мотивы прояснения того, чьи снимки лучше, а мотивы выяснения того, какие мотивы движут мной. Сначала Вы обрадовались, что вот, теперь-то уж Вам удасться доказать ничтожность С-1 перед величием Л-9. С жаром, аки следователь, стали требовать от меня "чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1" Теперь же, поняв, что дело совершенно безнадёжно, Вы перешли к выяснению моих мотивов.

Тут вы сильно ошибаетесь. Доказывать какую бы то ни было ничтожность С-1 у меня и в мыслях не было. Я лишь противодействовал попыткам опустить Л-9 ниже плинтуса.
Если вам показалось, что я от вас чего-то там  требовал, да еще и как следователь - то прошу прощения. Я запамятовал, сколь ранимой душой обладают представители Прибалтики и забыл сделать соответствующую поправку  

Тем не менее, насчет снимков Сурвейеров вопрос, как мне представляется, продолжает быть не вполне закрытым. Все таки есть стойкое подозрение, что "более удачные снимки", которые вы привели, принадлежат более поздним Сурвейорам, нежели С-1.
И основано это подозрение вот на чем.
Я тут ознакомился с галереей снимков Сурвейеров по адресу http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/ Так вот, все, абсолютно все снимки, принадлежащие С-1 (те, которые начинаются с префикса "su1"), обладают характерными особенностями того первого "неудачного снимка", который вы поначалу предоставили: та же линейчатость, та же зернистость и те же шумы. Причем есть снимки с гораздо менее высоким качеством , чем тот, который вы привели (например, su1_154_103030_649.jpg, su1_154_103716_732.jpg), но нет ни одного более качественного. Тут явно имеет место неизменно проявляющая себя особенность видеосистемы. Качество этих снимков заметно хуже, чем у Л-9, тут я от своих оценок не отказываюсь.
А вот картинки с префиксами "su5" и "su7" (принадлежащие С-5 и С-7, как нетрудно догадаться) - совсем другое дело, имеет место качественный переход, никаких шумов и линейчатости. Не спроста это все. Поэтому сохраняется некоторая вероятность того, что "более удачные снимки" не  являются плодами достижений именно С-1. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

[X]

Старый:

Ню-ню! Грунточерпалка - голая политика. Нужно было както реагировать на Аполлон.

Ах, какой оригинальный поворот мысли! Мне вот всегда казалось, что реагированием на Апполон (по части доставки грунта) занимались Луны под номерами 16, 20 и 24. А вот в стезе анализа состава венерианского грунта (со всеми сопутствующими тамошними условиями) никакой Апполон как-то замечен не был.
А вообще, оно, конечно, если так рассуждать, то вся космонавтика политика: кто-то чего-то достиг, другая сторона прореагиовала своими достижениями, в свою очередь последовал ответ и так - до бесконечности. Этот и есть соревнование, или конкуренция - как будет угодно. И процесс этот имеет место, между прочим, далеко не только в космонавтике.

Поэтому получив результаты их не "закрепляли", повторных запусков не следовало, программы сварачивали.

Да нет же, закрепляли, в подтверждениях недостатка нет. Например, ч/б панорамы поверхности В9/10 с последующим переходом к цветным на В13/14 (и В11/12 тоже можно в этой связи упомянуть, не смотря на то, что получить панорамы не удалось). Луноход-1 и Луноход-2. "Алмазы", "Салюты". Ну и т.д...

Старый:

Нет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород. Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5?

Ага, значит возможный диапазон давлений 16-150 атм без данных В-4 о составе атм. вам почему-то не понравился?
Что касается оценок температуры на поверхности, то мне попадались только те американские первоисточники, где дается т-ра поверхности только с опорой на данные В-4 (5,6) о составе атмосферы. Хотя, если не ошибаюсь, возможный диапазон т-ры не так сильно зависел от соотношения СО2-N2, как диапазон давлений.
И еще одна поправка: наши орлы честно сообщили значения Т и Р, замеренные В-4. Ошибка состояла в привязке этих данных к уровню поверхности.

Старый:

Сантей:

Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%  

Видите как хорошо! Жаль что по температуре/давлению вы такой таблички не привели. Интересно, почему?  
Кстати, вы заметили что данные по СО2 М-5 отличаются от В-4 всего на 10%? У В-4 90+-10%, у М-5 80+-8% Отличие на 10%. На сколько процентов отличались данные по давлению/температуре?  

Эк у вас глаз замылился До такой степени, что не заметили не только значка "<=", но и моих прямых упоминаний о том, что данные М-5 позволили определить верхний предел содержания СО2. Каким образом это было сделано - я уже как-то распространялся, приводил формулы. Исходными данными являлись шкала высот, определенная М-5, и предположение о том, что на высотах, где производились измерения, температура вряд ли превышает эффективную т-ру планеты. Т.е. ваши +-8% - это точность оценки верхнего предела содержания СО2. Нижняя часть диапазона из данных М-5 никак не следовала. Т.е.  диапазон СО2, согласно М-5, будет такой: от 3..5% до 72..87% (и это исходя из предположения, что оставшаяся доля приходится на азот). Сравнить с диапазоном, полученным В-4,  думаю, сможете самостоятельно
У В-4 по этому параметру точность выше чуть ли не на порядок.

Старый:

По обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками.

Старый:

Pavel:

То что шарики это от бедности считаете только вы.

В основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности.

Ага, то-то американцы свои MER'ы подушками обложили. А ведь 21 век на дворе, между прочим. Видать, в основном из-за низкого технического уровня. И это при том, что мягкая посадка на движках освоена ими давно...

Луну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет.

Ну, на ситуацию можно взглянуть под другим углом: наши в конце концов сумели добиться успешной высадки АЛС 1-го поколения, а американцы - нет

fagot писал(а):
А случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил   , так что случайности были с обоих сторон.

Ни в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала. Так что в одних случаях случайностью был отказ, а в других - нормальная работа.

Тем не менее американские специалисты были приятно удивлены успехами первых Сурвейеров. Они ожидали, что счастье придет где-то с 4 попытки (см. http://www.bbc.co.uk/science/space/exploration/missiontimeline/surveyor1.shtml). Это косвенно говорит о наличии некоторого элемента везения и в случае с С-1.


---

Да, вот нашел ссылку на свои выкладки относительно верхнего лимита СО2, полученного Маринером: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=885&postdays=0&postorder=asc&start=345 (сообщение от "Пт Окт 01, 2004 23:51"). Думаю, не стоит развивать венерианскую тему, т.к. все уже было многократно обсуждено ранее.

[X]

Ой, одна ссылка в предыдущем посте со скобкой слилась:
http://www.bbc.co.uk/science/space/exploration/missiontimeline/surveyor1.shtml