еще о Н-1-Л-3

[X]

Ой, теперь ссылка не та. вотправильная: http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/june/2/newsid_4081000/4081677.stm

Scientists were surprised and delighted that Surveyor 1 - America's first attempt at a "soft" landing - succeeded.

They had expected it to take at least four tries.

[Pavel]

Вот именно - неспроста. На Л-9 (и, как понимаю, Л-13) не было никакой возможности ничего уже исправить. Она ж, по Афоне, механозародыш: прилетела, отсняла, сдохла. Всё в ней сбалансировано, аккумуляторов хватает, лишь чтоб отснять по заложенной программе. ...На Сервейерах всё проще: там же экспозицию можно менять. Слишком большая - не беда, отсняли заново с меньшей. И наоборот. Афоня это назвал бы мусорным трафиком. У Л-9 мусорного трафика не было: что пошло в мусор, то и в мусор, на повторный трафик ресурсов нет...

Не то... Телефотометры Е-6 позволяли регулировку в диапазоне. Луноходы и звезды снимали. Здесь о модели Луны перед плетом. Имхо, как может первая съемка изменить модель планеты и качество фотографий хорошо видно на примере Маринера-4 и 6/7. Ведь тоже видиконы стояли.
Вы действительно уверенны что если бы первым сел Сурвеор 1 то он передал бы фотографии того- же качества что и мы видим сейчас?

А также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката ).

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Но тут уж всё завязано на задачах. Для Л-9 - получить основные сведения об условиях на поверхности; для С-1 - отработать саму платформу, предназначенную для дальнейшего расширения. Т. е. если Л-9 - это почти кульминация данной платформы (ещё один шаг - Л-13 - и всё, дальше тупик), то С-1 - это лишь самое начало этой платформы; которая своей кульминации, если не ошибаюсь, так и не достигла: дальнейшие планы по её расширению были зарезаны.

Имхо, не совсем так. Что показывают СА Марсов, Марса-96 и на что был похож СА BepiColombo.

Если быть точным то станция Е-6 в том виде достигла своего предела. Но сама идея миссии и общая компоновка остались весьма прогрессивными.

Ну, во-первых, ничего не мешало поставить туда ещё и акселерометр, для определения ускорений при посадке. Последняя опасность, имхо, мнимая: попасть в скалу - это надо уметь.

Много что мешало. Ограничение по массе в первую очередь. Когда температуру приходится мерить по тому как хорошо работает прибор то ясно что инженеры выжили из конструкции все.

Как сел Опротьюнити тоже надо уметь.  

А что такое адекватная оценка? Мы же видим, что отсняла Л-9. Панораму, причём своеобразную: в одних её частях мы видим лишь то, что вблизи, в других - лишь то, что вдали. Т. е. это как бы половинная панорама. Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами: многие участки отсняты лишь единожды. С-1 же, как мы знаем, снял более 10 тыс. кадров, которых хватило бы на многократное равномерное покрытие всей доступной поверхности. Ну а поскольку была возможность выбирать, что, с каким разрешением и какой выдержкой снимать, то надо думать, что интересные места были отсняты во всяком случае неплохо.

Вот, скажем, предположим, возьмем два аппарата. Оба аппарата отсняли всю планету Х с одинаковым разрешением. Но 1 сделал 100000 снимков второй только 1000. Если брать по штукам то А1 якобы в 100 раз лучше А2  :twisted: , если брать адекватную оценку то никакой разницы для науки в них нет.
Вот поэтому мне и хотелось узнать, какие снимки делали аппараты. Что можно было подсчитать эти данные.

Думаю, сели бы всё равно так далеко друг от друга (200-500 м), что можно было бы не беспокоиться.

Черт его знает. Лучше всего было разработать сначала стационарную лунную базу с запасами на несколько  месяцев. Хотя что-то отвлекся.

[Pavel]

Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%  

Чуть не забыл. 90 +-10 это показания и погрешность одного датчика. В целом по совокупности всех приборов Венера-4 явно показывала на значение >90.

[X]

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Не просто в "широком", а в "гораздо более широком". Динамический диапазон ОМС был шире, а настройка, не забываем, могла регулироваться построчно при помощи АРУ.

Для того, чтобы на первой панораме "Л-9" в центре оказалось "молоко", камера должна была смотреть прямо на восходящее Солнце. Во всех остальных местах изображение чисто.

Телекамера, надо сказать, вообще могла выйти из строя, если бы ее прямо направили на Солнце. Позже что-то такое случилось, насколько я помню, с камерами на каком-то из "Аполло".

Кроме того, мне кажется совершенно ложной идея, что камерой "Сурвейера" управляли с Земли для съемки "самых интересных объектов". Я думаю, что большую часть времени она действовала в каком-то программном режиме, осуществляя циклическую съемку. Иначе бы операторы просто не управились бы с получением такого количества снимков. Кроме того, подробное изучение снимков наверняка началось уже после завершения экспедиции, так что съемка только "избранных мест" могла выйти боком, если бы оказалось, что "самое интересное"-то находится вовсе "не там".

[X]

Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами

Вернее, "плохое качество" имеется в единственном месте -- в середине первой панорамы "Л-9". Но там оно связано не с "проблемами с контрастом" или "помехами" (которых нет), а, банально, с восходом Солнца.

[Pavel]

Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами

Вернее, "плохое качество" имеется в единственном месте -- в середине первой панорамы "Л-9". Но там оно связано не с "проблемами с контрастом" или "помехами" (которых нет), а, банально, с восходом Солнца.

Если задуматься, то помех по вине аппаратуры у Луны-9/13 даже быть не могло.

Из-за чего могут появится помехи на снимки? Имхо причин три:
1. Дефекты самой аппаратуры. Если бы скажем у Луны-9 были бы повреждены один или несколько ФЭУ то мы бы видели прямую линию на панораме. Но этого нет, У Сурвеоры есть перепады из-за конструкции видикона.
2. Проблемы из-за слабого передатчика. Накладывается космические шумы. У Луны-9 их нет из-за того, что разработка началась в начале 60х когда у нас не было специальных станций для према. К полету луны-9 их построили, мощность передатчика оказалась завышенной, но зато сигнал шел очень четкий. У Сурвеора они уже, к сожалению, присутствуют.
3. Засветка, муар и т д По вине внешних объектов: Солнце, детали аппаратуры и т д. Но от этого избавится нельзя при всем желании. Они есть как у Е-6 так и Сурвеора.

К последнему можно отнести зеркальца для составление стереосъемки. Если не знать назначение можно принять эти полоски за сбой аппаратуры.

[fagot]

Если уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

Королева за Е-6 ? Чертока они хотели снимать, как он сам и пишет.

[fagot]

Не совсем так. Какраз в это время СССР начал вовсю "шерстить" Венеру и наконец сделал первый астрономический спутник Астрон. На Венеру-15/16 им пришлось реагировать и чтоб восстановить статус-кво срочно внепланово делать Магеллан - чуть ли не единственную свою АМС того периода.

Как то они медленно отреагировали - через 6 лет, видно и правда было туго с финансами или с техникой :wink:. А на ранние Венеры они тоже реагировали Пионер-Венерами-1\2, а успех не закрепляли, как раз самый разгар работы над Шаттлом, так что везде политика, если так смотреть.

Позднее СССР/Россия практически сошли на нет в научном космосе, однако же США возобновили запуски АМС. Так что скорее всего перерыв 70/80-х был связан с Шаттлом. Я так думаю.

Шаттл конечно играл заметную роль, но в 80-х то он уже вовсю летал, а деньги в основном думаю были потрачены на разработку. Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96 :wink: Зато потом стали экономить на спичках (Вояджеры)

[Зомби. Просто Зомби]

... Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96...

, Гравити-Проуб - ответ на... э... на... э... э...,
Ну, тоже, в общем - политика :mrgreen:

[ДмитрийК]

... Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96...

, Гравити-Проуб - ответ на... э... на... э... э...,
Ну, тоже, в общем - политика :mrgreen:

Конечно, у США теперь стратегический перевес по самым круглым бильярдным шарам в мире  

Mr. President, we cannot allow a mineshaft gap!
(c) Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb (кто не смотрел - настоятельно рекомендую)

[El Selenita]

Тем не менее, насчет снимков Сурвейеров вопрос, как мне представляется, продолжает быть не вполне закрытым. Все таки есть стойкое подозрение, что "более удачные снимки", которые вы привели, принадлежат более поздним Сурвейорам, нежели С-1.
И основано это подозрение вот на чем.
Я тут ознакомился с галереей снимков Сурвейеров по адресу http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/ Так вот, все, абсолютно все снимки, принадлежащие С-1 (те, которые начинаются с префикса "su1"), обладают характерными особенностями того первого "неудачного снимка", который вы поначалу предоставили: та же линейчатость, та же зернистость и те же шумы. Причем есть снимки с гораздо менее высоким качеством , чем тот, который вы привели (например, su1_154_103030_649.jpg, su1_154_103716_732.jpg), но нет ни одного более качественного. Тут явно имеет место неизменно проявляющая себя особенность видеосистемы. Качество этих снимков заметно хуже, чем у Л-9, тут я от своих оценок не отказываюсь.

Называть "галереей" подборку в десятка снимков С-1 - 0,1 % от общего их числа, и сравнивать их с двумя всего лишь снимками от С-5 и С-7 - и на этом основании подозревать НАСА в том, что в своих публикациях (полиграфических и электронных) оно пошло на подлог... Думаю, несколько смело. Конечно, трудно усомниться, что для книжных публикаций были выбраны по-настоящему хорошие снимки, возможно даже, лучшие. Но как раз сравнение лучших с лучшими даёт основание для объективных выводов.

А вот картинки с префиксами "su5" и "su7" (принадлежащие С-5 и С-7, как нетрудно догадаться) - совсем другое дело, имеет место качественный переход, никаких шумов и линейчатости. Не спроста это все. Поэтому сохраняется некоторая вероятность того, что "более удачные снимки" не  являются плодами достижений именно С-1. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

"Хозяева" "Сервейера" имели возможность корректировать параметры съёмки и в пределах одного аппарата. А авторы публикаций имели архив в десяток тысяч снимков - им было, из чего выбрать. Поэтому версия того, что насовцы в книге под вывеской С-1 помещали снимки более поздних аппаратов, представляется мне крайне маловероятной.

Однако, как я понимаю, наши взгляды на сравнительное качество лучших фрагментов от Л-9 и снимков С-1 с той книги - вполне совпадают.

[El Selenita]

Не то... Телефотометры Е-6 позволяли регулировку в диапазоне.

Ясно... Спасибо. Но 2-я и 3-я панорамы не выглядят намного лучшими, чем 1-я...

Здесь о модели Луны перед плетом. Имхо, как может первая съемка изменить модель планеты и качество фотографий хорошо видно на примере Маринера-4 и 6/7. Ведь тоже видиконы стояли.
Вы действительно уверенны что если бы первым сел Сурвеор 1 то он передал бы фотографии того- же качества что и мы видим сейчас?

Думаю, да. Хотя, возможно, я неправ. Просто мне трудно себе представить, чтобы условия съёмки могли бы потребовать каких-то серьёзных изменений в настройках камеры - если основные настройки (дифарагма, экспозиция) и без того могут динамически меняться. Какие-то особые фильтры разве что...

А также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката ).

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Я ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

Вот, скажем, предположим, возьмем два аппарата. Оба аппарата отсняли всю планету Х с одинаковым разрешением. Но 1 сделал 100000 снимков второй только 1000. Если брать по штукам то А1 якобы в 100 раз лучше А2  :twisted: , если брать адекватную оценку то никакой разницы для науки в них нет.
Вот поэтому мне и хотелось узнать, какие снимки делали аппараты. Что можно было подсчитать эти данные.

Вы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

[El Selenita]

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Не просто в "широком", а в "гораздо более широком". Динамический диапазон ОМС был шире, а настройка, не забываем, могла регулироваться построчно при помощи АРУ.

Для того, чтобы на первой панораме "Л-9" в центре оказалось "молоко", камера должна была смотреть прямо на восходящее Солнце. Во всех остальных местах изображение чисто.

Но результат почему-то оказался лучше у С-1. ;0

Телекамера, надо сказать, вообще могла выйти из строя, если бы ее прямо направили на Солнце. Позже что-то такое случилось, насколько я помню, с камерами на каком-то из "Аполло".

На 12-м.

Кроме того, мне кажется совершенно ложной идея, что камерой "Сурвейера" управляли с Земли для съемки "самых интересных объектов". Я думаю, что большую часть времени она действовала в каком-то программном режиме, осуществляя циклическую съемку. Иначе бы операторы просто не управились бы с получением такого количества снимков.

Это за много дней-то? Нет, конечно, панорамы кусочками они наверняка программно щёлкали. Но потом-то выбрать уже могли, на чём сосредоточится.

Кроме того, подробное изучение снимков наверняка началось уже после завершения экспедиции, так что съемка только "избранных мест" могла выйти боком, если бы оказалось, что "самое интересное"-то находится вовсе "не там".

Боком бы не вышло - полная панорама кусочками и так была получена, а уж если сразу не угадали с самым интересным - ну что ж... Кроме того, они ещё и на второй лунный день снимали - через две недели. Времени "на подумать" хватило, полагаю.

[Аполлогет]

Оффотпик :evil:  :evil:  :evil:
Тема какая?

[Pavel]

Думаю, да. Хотя, возможно, я неправ. Просто мне трудно себе представить, чтобы условия съёмки могли бы потребовать каких-то серьёзных изменений в настройках камеры - если основные настройки (дифарагма, экспозиция) и без того могут динамически меняться. Какие-то особые фильтры разве что...

Так я не о телевизионной системе, а о передаче. Я же писал про Зонд-3. Установили бы более низкий порог черного и все. На тех кадрах что сделанны после захода солнца мало что видно, хотя и выдержка большая. Чисто теоретически видикон должен был снять более четкие кадры. На практике же кадры так себе.
И вообще что тогда мешало М4 отснять красивые кадры Марса? И не помешало М6-7?

Я ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

Конечно. Солнечные батареи девайс хороший, никто не спорит.

Вы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

Уже несколько раз писалось, что Е-6 не просто могла но даже выполняла аналогичные операции.

"6-7 февраля  
26. 23 час. 37 мин.- 1 час. 55 мин  Дополнительный сеанс передачи отдельных участков лунной поверхности и телеметрических данных  "
Поставили на Е-6 солнечные батареи и еще не известно кто был бы эффективнее.

Боком бы не вышло - полная панорама кусочками и так была получена, а уж если сразу не угадали с самым интересным - ну что ж... Кроме того, они ещё и на второй лунный день снимали - через две недели. Времени "на подумать" хватило, полагаю.

Хм. Сервеор 1 кажется единственный аппарат из серии который мог снимать на второй день. Хотя качество картинки (шумы и т д) было уже аховое, так что и для показания возможностей сервеора не использовались, думаю их даже в популярной литературе не печатали. Хотя конечно достижение, без вопросов.

Оффотпик    
Тема какая?

Это уже давно не имеет решающего значения.... :evil:

[El Selenita]

Так я не о телевизионной системе, а о передаче. Я же писал про Зонд-3. Установили бы более низкий порог черного и все. На тех кадрах что сделанны после захода солнца мало что видно, хотя и выдержка большая. Чисто теоретически видикон должен был снять более четкие кадры. На практике же кадры так себе.
И вообще что тогда мешало М4 отснять красивые кадры Марса? И не помешало М6-7?

Право, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

Я ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

Конечно. Солнечные батареи девайс хороший, никто не спорит.

Да. И на Л-9 его не было. Причём, я думаю, не потому, что могли, но не захотели.

Вы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

Уже несколько раз писалось, что Е-6 не просто могла но даже выполняла аналогичные операции.

"6-7 февраля  
26. 23 час. 37 мин.- 1 час. 55 мин  Дополнительный сеанс передачи отдельных участков лунной поверхности и телеметрических данных  "

Ммм... Эти "отдельные участки" отснимали отдельно и специально - или это допередача непереданных или переданных нечётко фрагментов уже отснятых панорам?

Поставили на Е-6 солнечные батареи и еще не известно кто был бы эффективнее.

Их не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

Хм. Сервеор 1 кажется единственный аппарат из серии который мог снимать на второй день. Хотя качество картинки (шумы и т д) было уже аховое, так что и для показания возможностей сервеора не использовались, думаю их даже в популярной литературе не печатали. Хотя конечно достижение, без вопросов.

Дело даже не в достижении - мне не хотелось бы всё сводить к достижениям. И не во втором дне. Просто Афоня стал спорить с тем, что была возможность выбирать наиболее интересные объекты съёмки - дескать, времени мало было... Так и в пределах одного лунного дня времени было предостаточно....

[Pavel]

Право, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

А почему, по вашему мнению, этой возможности не было у М4? Делала его JPL, стояли видиконы

Ммм... Эти "отдельные участки" отснимали отдельно и специально - или это допередача непереданных или переданных нечётко фрагментов уже отснятых панорам?

Да, специально. Мутных участков не было (вы их видите?). Это те участки которые показались интересными.

Их не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

Схема такая. Вот мне  и интересно узнать мертвые зоны С-1. Они там были, точно знаю.

Дело даже не в достижении - мне не хотелось бы всё сводить к достижениям. И не во втором дне. Просто Афоня стал спорить с тем, что была возможность выбирать наиболее интересные объекты съёмки - дескать, времени мало было... Так и в пределах одного лунного дня времени было предостаточно....

Все может быть.

Кстати, как вам Коперник? Извините за ошибки в той версии. Как сам рассказ?[/size]  :roll:

[El Selenita]

Право, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

А почему, по вашему мнению, этой возможности не было у М4? Делала его JPL, стояли видиконы

Так её не было? Тогда без понятия. Вполне возможно, что Вы во всём правы, и будь С-1 первым, качество было бы худшим.

Да, специально. Мутных участков не было (вы их видите?). Это те участки которые показались интересными.

Ясно, спасибо, буду знать. Просто у Афони, кажется, даны лишь 3 панорамы, я думал, ничего больше не было снято. Мутные участки... Ведь на панорамах большие куски просто суть шум...

Их не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

Схема такая.

Да. Наверняка даже наилучшая при имевшихся возможностях. Но уж такие были возможности...

Вот мне  и интересно узнать мертвые зоны С-1. Они там были, точно знаю.

О, я б тоже хотел узнать. Обязаны были быть. Но без сомнения, что их площадь несравнима с недоступной площадью у Л-9.

Все может быть.

Кстати, как вам Коперник? Извините за ошибки в той версии. Как сам рассказ?[/size]  :roll: [/quote]

Ещё не добрался, тысяча извинений. Вот, даже до форума впервые за две недели добрался. В июне конференция в Москве, а у студентов год заканчивается... Словом, завал. Но прочту непременно!

[Pavel]

Так её не было? Тогда без понятия. Вполне возможно, что Вы во всём правы, и будь С-1 первым, качество было бы худшим.

Точно я не знаю. Различная выдержка там была. Но как видно по Зонду-3 этого мало. Который, уверен,  отснял с замечательным качеством Луну с хорошим увеличением, но ничего тонкого не передал. Так эти снимки вместе с ним и летают.
Так и с Маринером-4. Я смотрю на снимки Марса и мало что вижу. А вот на М6-7 уже все прекрасно? В чем дело? Видел много причин.

Вследствие чего, нельзя утверждать что если С1 сел бы первым то качество не было ниже, а если Л9 второй лучше.  Так что, от греха, если сравниваете снимка Е-6 Сурвеоров. Лучше всего брать Луну-13, от греха. Они с С1 находились в равных условиях.

Ясно, спасибо, буду знать. Просто у Афони, кажется, даны лишь 3 панорамы, я думал, ничего больше не было снято. Мутные участки... Ведь на панорамах большие куски просто суть шум...

В обще это сложный вопрос. Перца с солью там, имхо, нет. Главным образом, имхо, идут различные блики от деталей станции и солнца.

Да. Наверняка даже наилучшая при имевшихся возможностях. Но уж такие были возможности...

В 59? Да. В 66 уже нет. Если бы мы заранее знали что сядим только в 66 заложили бы более симпатичный проект. Конечно, имхо. Мы же рассчитывали сесть года на ч ранее.  Технически, Сурвеор, имхо не сильно превосходил возможности СССР в 66. Но, имхо, только Старый считает, что нам надо было копировать все американское.

[avmich]

Такой вопрос. На последней Н1 в качестве рулевых двигателей первой ступени ставились камеры движков РД-58 (напор отбирался от ТНА маршевых двигателей?). Что это была за модификация РД-58?