еще о Н-1-Л-3

[Pavel]

Это как это? Чего раньше то было?
 Но слава богу что вы хоть не отрицаете их аналогичность в принципе.

Проекты и решения о их разработки появились практически одновременно. Е-6 кажется даже чуть чуть раньше.

А она была готова?

Летная ступень была. Что-то было из Алсика. В любом случае собрали бы.

[fagot]

Это само собой, но ему могли просто не разрешить распыляться ещё и на Е-6. Или после ещё одного-двух провалов прикрыть эту тему.

Тогда бы ему тему не передали и довели до конца в королевской фирме.

Ни в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала.

А я про РН ничего не говорил, я про аппарат только.

Практически невозможно посадить большой аппарат, аппарат содержащий топливо и т.п.
В целом если считать что полужёсткая посадка на амортизаторы это хорошо а мягкая на "ноги" - плохо, то получается что перейдя от Е-6 к Е-8 наши перешли от хорошего к плохому.

Я тут не говорил, что какая-то посадка хуже, просто каждая имеет свою нишу.

У нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.  

Американцы тоже не очень-то закрепляли успехи, кроме лунной программы, - сколько времени прошло после Маринера-9 и Викингов до новых полетов ? Или может после Пионер-Венеры-2 кто-то полетел ?
А Пионеры-10\11 и Вояджеры-1\2 конечно же запускались попарно исключительно ради науки.

Так же и со вторым грунтом. Нужен был грунт из материкового района. Добились - успокоились.
Во всей лунной программе закреплением успеха выглядели только два запуска - Луна-13 и Луноход-2.

Луна-13 не закрепление успеха, а опережение американцев в исследовании физико-механических свойств грунта. Так же как С-5 - опережение нас в исследовании химсостава. Только С-6 и особенно С-7 можно считать закреплением успеха, ну и последних Рейнджеров конечно.

[Pavel]

Не понял... Какой может быть баланс белого у ч/б снимков? А если снимок цветной - то для коррекции баланса белого используют не снимки с других аппаратов, снятые другой техникой, а фотографирование цветокалибровочных объектов. Вроде того гномона с цветными квадратиками на аполлоновских фото, вот он крупно: http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22173.jpg

Подскажите, а что такого можно подправить в самой камере, чего нельзя подправить обработкой изображения на Земле? Что-то мне кажется, что в достаточно широком диапазоне настроек самой камеры баланс белого можно корректировать уже на переданных изображениях - сразу после того, как первый раз осмотрелся и отснял местность по первому разу. Конечно, Л-9 могла помочь, бесспорно; но без этой помощи можно было легко обойтись.

Хм. Скорей баланс черного. Дело не в том что можно сделать на Земле, а в том что передаем. Ведь надо все это передавать. Здесь есть одна частота которая берется за основу, отклонения от неё и берутся  за градации. Фотографии возвращаемые на Землю не проходят по определению.  Устанавливаются пороги передачи видеосигнала. Если слишком сильно поднять порог то мы вообще ничего не увидим. Так как все что можно было бы поднять уже потеряно при передаче. И на Земле сделать ничего уже нельзя. Так были потеряны фотографии с одного из ФТУ Зонда-3.

Возможно, что у Луны-9 часть градаций серого было потеряно из-за этого. На панорамах Луны-13 куда более плавные переносы. Это жжж не спроста!    В этом случае для оценки качество телеоборудования лучше брать Луну-13 и любой из Сурверов.

Кстати, ещё раз хочу подчеркнуть: я ничего не имею против Л-9, считаю её большим успехом, совершенно согласен с тем, что она полностью выполнила поставленные перед ней задачи и сообщила крайне важную и ценную информацию, впевые позволив НАПРЯМУЮ судить о характеристиках и основных свойствах лунного грунта. Так что с Афоней у меня в том нет совершенно никаких расхождений. Пожалуй, единственное, почему я продолжаю дискуссию - это потому, что недоумеваю по поводу попыток принизить "Сервейер". Афоня то пытается уверить, что "Сервейер" был хуже, а если он не был хуже, то он был слишком сложен для своих задач, а если он не был хуже и не был слишком сложен, то он всё равно был ненужен, потому что всё нужное уже сообщила Л-9. И даже по аварийности мы ведём особый счёт: поскольку результат катастрофически не в пользу Л-9, мы будем доказывать, что этот результат значения не имеет, что значение имеет аварийность после первой успешной посадки; хотя как раз для такого подсчёта у нас нет абсолютно никакой статистики, есть лишь разовый успех Л-13, из которого выводов о "послепервоуспешной" надёжности делать невозможно в принципе.

Мне тоже очень нравится Сурвеоры. Особенно поздних серий. Я поэтому долго и не вступал, беседуя про ЛК. Но когда опять Старый начал заявлять что посадка на надувные мешки от бедности, сравнивать с запорожцем и Мерседесом не выдержал и вступил в дискуссию. Я уже писал что это аппараты разных поколений. Но при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.
 Но в целом оба хорошие аппараты явно показывающие разность технических подходов в разных странах.
Правда, у Старого как-то и Луноходы оказались хуже Сурвеоров, потом говорил что это была гипербола.

Вот это мне не нравится. Бедный "Сервейер"-то ни в чём не виноват. То, что не он сообщил основные характеристики лунного грунта, к технике вообще не имеет отношения, это чисто вопрос первенства: любая успешно севшая первой станция сделала бы это. То, что С-1 был достаточно сложен, а много новых открытий не совершил - так это потому, что он был в первую очередь испытанием платформы, а основная научная нагрузка легла, конечно, не на тестовую машину, а на те, что последовали за ней. Ну а уж о том, что у него аппаратура хуже, слышать просто странно...

Насчет любая не совсем согласен. Рейнджер этого бы, имхо, не сделал. Сейсмометр и температура не могли этого показать. Только в общем смысле: Луна- Твердая. И то оставалась бы опасность, что он сел на выход скальных пород в море пыли.

Я согласен. Но тогда уже надо сравнивать не только качество, но и количество. И, может быть, даже не с С1, а с С3 - со вторым аппаратом этой серии.

Сравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

Вообще оригинально, да. Самое привлекательное - что переделывать мало нужно.  :lol: Значит, для двухпусковой схемы у американцев тоже было почти всё.  :lol:

Самому нравится.

Самое смешное если бы была реализована такая схема и Н1-Л3 то для обывателя не было бы видно сильных отличий между миссиями. И там и там садится один человек в одном модуле.

Хотя еще одну проблему придумал. Не повредил бы старт ЛМ его соседу стоящему неподалеку?[/quote]

[Pavel]

Они оказывались вторыми на более высоком уровне. Те кто разбирался те это понимали. Ну типа вы бы что предпочли: быть первым на Запорожце или вторым на Мерседесе?
 Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу.  

Все таки непонятливый был Джим Бурк, когда прибивал на стенку плакат с изображением Венеры-1.  :twisted:  :twisted:

Конечно есть! Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы. Оказаться вторыми да ещё на более низком техническом уровне даст обратный результат - докажет недостатки системы. Поэтому и было: либо победа либо неучастие. У нас, кстати, и от спортсменов этого требовали.

Если не секрет не раскажите в чем была политика, скажем, в запуске Луны-14? Луны-22? Фобос-1/2?

[Pavel]

P.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл

Конечно забыли! Луну-1 и 2!
А Зонд-5 то тут при чём? Первое возвращение со второй КС, чтоли?

Ага, Зонд-5 это, выходит, наша неудача? И ничего он не сделал? какминимум заставил США быстро пересмотреть планы и запустить к Луне Аполло-8.

Венера-9 точно, случайность. Повезло. С Венеры-13 всё должно было начаться если по закону. Но бывает же везение...

Конечно бывает! США вон повезло с Маринером-2 и 4.

[Pavel]

Я ж и говорю: поипричине отсутствия других достоинств можно выдать за достоинство и это. Но вот только после того как Королёв написал в директивном порядке: "Луна твёрдая" както слабо верится что амортизаторы были выбраны из этих соображений.
 Скажите, а как по вашему, на Пасфайндере и Роверах тоже применили амортизаторы потому что не знали твёрдый ли Марс?  

Я ВАМ СТО РАЗ ГОВОРИЛ. ЛАПКИ МАКСИМИЗИРУЮТ ПН, ШАРИКИ ШАНСЫ НА УСПЕХ.
Если есть запас по массе в науке то нужно делать шарики если же не удается запихать всю ПН то приходится делать лапки.
Последний аппарат на лапках как сел? А как сели все на шариках?

Нет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород.  Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5? Венеру-4 успели вписать в Ежегодник БСЭ, теперь не вырубить топором. Ато бы вы отпёрлись, сказали бы "не было такого".

Американские орлы тоже запихнули на М5 датчики на кислород и водород. Почему вы об этом предпочитаете забывать?

Хуже... Лучше... Вы пытаетесь как с Л-9/С-1. Цифры назовите. Сколько намеряли НА ПОВЕРХНОСТИ Венеры по данным В-4? Сколько по данным М-5? А потом вы будете доказывать что хуже что лучше.

Надоело! Презумпция не виновности. Это вы приведите факты что намерял М5. Вам до Ленинки куда ближе чем мне.


Кстати в начале 60х некоторые теории говорили что на Венере 100 атм 500 С. Но несколько другой состав атмосферы. Потом они были отвергнуты, как их теперь будем оценивать?

[Старый]

А что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

Да.
Известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось.

При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета.

Нет, стоп. Речь шла не об отсутствии изменений вообще, а об изменениях по результатам Луны-9. Человек предположил что супостаты както учли в Сервейерах результаты Луны-9. Я сказал что не было такого.
 Вы же привели данные из другой области. Пытаетесь поймать меня на слове. Меня обвиняют в том что я пишу слишком многословно. А что делать? Приходится постоянно вставлять оговорки, ато такие как вы постоянно пытаются поймать на слове а не на существе вопроса. Вот здесь не вставил оговорку "связанные с результатами Луны-9" и пожалуйста!
 Вы хорошо знаете историю Сервейера, чтож вы не бросились объяснить человеку по существу его утверждений, что ж вы меня то бросились на слове ловить? Чувство патриотима?

Было принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки)

Какое всё это имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу "были ли на Сервейере учтены результаты Луны-9"?

Вообще вы мне нравитесь, Старый. Я бросал кучу ссылок на самые разные документы NASA где приводились воспоминания тех лет. Но мы только о наших трудностях похоже только читаете. Как видно из приведенных ссылок аппарат по сути был сырым, не прошел еще всех испытаний. Чтоб увеличивать шансы пришлось упрощать его конструкцию и схему полета.

Я достаточно в курсе о трудностях программы Сервейер. Но здесь обсуждался совсем другой вопрос.
 А что касается трудностей, то как сказал Афоня у одних хлеб чёрствый а у других жемчуг мелкий. Действительно, у Луны-9 в принципе не могло быть проблем ни с остронаправленой антеной ни с механизмом её наведения. Может вы это включите в её достоинства? Тогда лучшее решение - вообще ничего не делать. Тогда точно ничего не откажет. Нет станции - нет проблем.

А то что установка АБС
"это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную " @ Старый систему управления.  :twisted:  :twisted:  :twisted:  
:twisted:  :twisted:  :twisted:

Ничего подобного! С точностью до наоборот. АБС ставят тогда и только тогда когда есть силы и средства сделать нормальную систему торможения. У тех, у кого нет на это сил и средств, у тех АБС и рядом никогда не стояла.
 Вы привели пример с точностью до наоборот (как и в случае с антенной Сервейера). По обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками. Чтоб она тормозила путём утыкания в стенку". А вы про АБС какуюто! Подумайте сами: откуда взяться АБС на советских станциях и автомобилях?

Изначально? Как средство для обеспечения мягкой посадки для получения информация о Луне в рамках соревнования с СССР. Рейндер устанавливает первенство, Сурвеор закрепляет его. И весь мир ясно видит у кого круче техника. Повторюсь, работа по Сурвеору началась до речи Кеннеди.

Странно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

Ой.  Тогда и Сурвеор одно и то-же. Так как идеологически они предназначались для одной цели: Посадки на Луну.

Прикидываетесь, чтоли? Я же обозначил "идеологическую" разницу: полужёсткая посадка/мягкая посадка. По существу возразить нечего?

По тем временам? Нормально. Абле и Р3 вообще не совершили ни одного удачного полета.

А почему вы противопоставляете? Они тоже совершили по три аварии подряд. Посадочный Рейнджер тоже не совершил ни одного удачного полёта. Видимо это был предел для НАСА и американского налогоплатильщика.

Камеру они бы не впихнули никак.

В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

И еще если бы американский налогоплательщик был так же терпелив то как я уже писал раз двадцать следующий Рейнджер ( по плану полета) Блок 5  вышел бы к Луне аккурат с Луной-9.

Зачем следующий? Они продолжали бы раз за разом тупо сандалить этими, как мы, и в конце концов выжали бы успех. Мягкая посадка даже без камеры была бы объявлена победой, а там можно было и камеру вставить.

Скорей, видя что творится с подлетными аппаратами Конгресс вспомнил какую вероятность посадки шариков докладывало NASA (30%!) решило все это закрыть к чертовой матери. А также видимо не понравилось дублирование функций с Сурвеором. Заодно зарубили Лунар Проспектор.

Да, блин, если бы у нас был Конгресс и знал вероятность (менее 10%) что бы он сказал... Конгресса у нас не было но было Политбюро и ВПК. И что они сказали вы хорошо знаете из Чертока. Знаете но молчите. Если уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

Рейнджер для Америки куда более знаковый аппарат. Без него не было бы Сурвеора и вообше всех успехов. Так как на нем JPL училась делать межпланетные станции.

Да, у них на Рейнджере научились. А у нас на какой станции научились? Ой! Получается ни на какой?

Если так рассуждать то и нам могло повезло и могла сесть Луна-4.
В реальности, Луна-4 и Рейнджеры сесть не могли. Слишком много бобиков в них было.

Вот и я говорю: нечего рассуждать о везении и невезении. Ато как нам так "неповезло" а как супостатам так "повезло"!
 У Рейнджера, кстати, принципиальных дефектов не было. Причиной неудачи был дефицит массы (слабая РН) что не позволяло ввести элементарное резервирование. Из за этого любой пустячный случайный отказ моментально превращался в катастрофу.
 Интересно отметить что с Е-6 дало серъёзный сбой и наше "ракетное превосходство" - половина аварий из-за отказа РН.

[Старый]

Проекты и решения о их разработки появились практически одновременно. Е-6 кажется даже чуть чуть раньше.

Первый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

А она была готова?

Летная ступень была. Что-то было из Алсика. В любом случае собрали бы.

За 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

[Старый]

Тогда бы ему тему не передали и довели до конца в королевской фирме.

Что значит "бы"? Тему уже передали и не оставили у Королёва. Уже. До того как слетала Луна-9. Точнее после 10 запусков тему решено было закрыть а Бабакину работать над Е-8. Но так как все запуски оказались неудачными то было решено воспроизвести станцию у Бабакина и добиваться успеха.

Американцы тоже не очень-то закрепляли успехи, кроме лунной программы, - сколько времени прошло после Маринера-9 и Викингов до новых полетов ? Или может после Пионер-Венеры-2 кто-то полетел ?
А Пионеры-10\11 и Вояджеры-1\2 конечно же запускались попарно исключительно ради науки.

У американцев произошёл некий "застой конца 70-х начала 80-х" когда АМС и наука оказались на втором плане. За Викингами, Вояджерами, Маринером-10, Пионер-Венасами, ОАО, НЕАО и т.п. ничего не последовало. Вероятно связано это было с растратой средств на Шаттл. Некий аналог нашей ситуации с Бураном.

[Pavel]

Нет, стоп. Речь шла не об отсутствии изменений вообще, а об изменениях по результатам Луны-9. Человек предположил что супостаты както учли в Сервейерах результаты Луны-9. Я сказал что не было такого.
Вы же привели данные из другой области. Пытаетесь поймать меня на слове. Меня обвиняют в том что я пишу слишком многословно. А что делать? Приходится постоянно вставлять оговорки, ато такие как вы постоянно пытаются поймать на слове а не на существе вопроса. Вот здесь не вставил оговорку "связанные с результатами Луны-9" и пожалуйста!
 Вы хорошо знаете историю Сервейера, чтож вы не бросились объяснить человеку по существу его утверждений, что ж вы меня то бросились на слове ловить? Чувство патриотима?

Из чувства противоречия. :twisted:  Надоело видить бездокозательные утверждения про запорожцы.
Кстати мне тоже приходится писать дословно так как вы тоже обожаете ловить меня на недомолвках.

Я достаточно в курсе о трудностях программы Сервейер. Но здесь обсуждался совсем другой вопрос.
А что касается трудностей, то как сказал Афоня у одних хлеб чёрствый а у других жемчуг мелкий. Действительно, у Луны-9 в принципе не могло быть проблем ни с остронаправленой антеной ни с механизмом её наведения. Может вы это включите в её достоинства? Тогда лучшее решение - вообще ничего не делать. Тогда точно ничего не откажет. Нет станции - нет проблем.

Как США и поступило с Проспектором. Что не мешает вам порой представлять насколько круче у США получился бы Луноход.

Вы привели пример с точностью до наоборот (как и в случае с антенной Сервейера). По обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками. Чтоб она тормозила путём утыкания в стенку". А вы про АБС какуюто! Подумайте сами: откуда взяться АБС на советских станциях и автомобилях?

Эх увидеть бы как выглядит станция Луна-9. Чувствую что она лежит неповрежденная но доказать не могу.
То что шарики это от бедности считаете только вы. Единственное что более мене подходит это выбор места посадки для упрощения СУ. Так и С1 так-же сел.

Странно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

Прикидываетесь, чтоли? Я же обозначил "идеологическую" разницу: полужёсткая посадка/мягкая посадка. По существу возразить нечего?

Были определенный отличие. Я не нашел схему, но имхо посадка производиласб не в точку где совпадала нормаль с посадочным вектором а ближе к центу. Что привело к таких хар-ам по перегрузке.

Камеру они бы не впихнули никак.  В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

Да. За этот год произошла революция в камеростроении.
Они даже термометр не смогли запихнуть, пришлось бы мерить по изменению в частоте.  А скорость передачи.... Как-бы он, имхо, картинку (если бы каким-то чудом оказалась камера)  100*100 сутки бы передавал.

Вы почему-то по умолчанию сомневаетесь в возможностях СССР и без сомнений выдвигаете что могли сделать США.

Зачем следующий? Они продолжали бы раз за разом тупо сандалить этими, как мы, и в конце концов выжали бы успех. Мягкая посадка даже без камеры была бы объявлена победой, а там можно было и камеру вставить.

Если бы не речь Кеннеди так бы и было. Но не было бы Аполло.

Да, блин, если бы у нас был Конгресс и знал вероятность (менее 10%) что бы он сказал... Конгресса у нас не было но было Политбюро и ВПК. И что они сказали вы хорошо знаете из Чертока. Знаете но молчите. Если уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

Знаете, Старый. Когда я читал воспоминания американцев и Чертока я почти не видел разницы. Все то же самое. Битва за деньги, за килограммы массы, надежность. Битва за запуски к данной дате. Грубейшие ошибки при сборке, поставка бракованных деталей. Неудачный пуски, взрывы РН и т д. Все то-же самое. Никаких серьезных отличий в идеологии, культуре, отношениях с властями нет.
Точнее серьезное отношение только одно: цензура.

Да, у них на Рейнджере научились. А у нас на какой станции научились? Ой! Получается ни на какой?

Знаковый? Луна 3.

Вот и я говорю: нечего рассуждать о везении и невезении. Ато как нам так "неповезло" а как супостатам так "повезло"!
У Рейнджера, кстати, принципиальных дефектов не было. Причиной неудачи был дефицит массы (слабая РН) что не позволяло ввести элементарное резервирование. Из за этого любой пустячный случайный отказ моментально превращался в катастрофу.
 Интересно отметить что с Е-6 дало серъёзный сбой и наше "ракетное превосходство" - половина аварий из-за отказа РН.

А кто кричит, что Венере-9/10 повезло?    

[Старый]

Но когда опять Старый начал заявлять что посадка на надувные мешки от бедности, сравнивать с запорожцем и Мерседесом не выдержал и вступил в дискуссию.

Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.

Я уже писал что это аппараты разных поколений.

Это вы писали???  :shock: Это я писал! Что Е-6 это станция поколения Рейнджера. Некоторые из "патриотов" этого не знали!

Но при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.

А разрешением? Временем существования? Объёмом переданной информации? Впрочем это всё следствия солнечной батареи...

Но в целом оба хорошие аппараты явно показывающие разность технических подходов в разных странах.

Какая разность??? На Е-6 применены технические подходы Рейнджера. Одни и те же подходы в обеих странах! Вы 5-летнее отставание и прошедшую за это время смену поколений пытаетесь выдать за "разницу подходов"!
 Вот это меня больше всего и возмущает: то, что США перешли на станцию следующего поколения а СССР 5 лет тащил за уши "советский Рейнджер" патриоты выдают за "разницу подходов"! А то, что СССР отказался от полужёсткой посадки на 5 лет позже американцев чуть ли не за какоето техническое достижение.

Правда, у Старого как-то и Луноходы оказались хуже Сурвеоров, потом говорил что это была гипербола.

Почему это хуже то? "Самоходный Сервейер" я ж сказал сразу.

Сравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

Для приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

[Старый]

Если не секрет не раскажите в чем была политика, скажем, в запуске Луны-14? Луны-22?

Это были не политические и не научные миссии. Это были прикладные миссии в обеспечение будущих программ, в основном Лунохода и полёта человека.

Фобос-1/2?

Голая чистейшая политика. Марс американский так мы в Фобос флаг воткнём! Тут наложилась ещё и политика второго порядка: СОИ. На Фобосы поставили лазерную и ионную пушки и подразумевалось: "мы Фобос лазером режем, а на околоземных орбитах мы вас как Тузик грелку!"
 Счас, кстати, с Фобос-грунтом аналогичная картина. Хочется очередной рекорд.

[Старый]

Ага, Зонд-5 это, выходит, наша неудача? И ничего он не сделал? какминимум заставил США быстро пересмотреть планы и запустить к Луне Аполло-8.

Зонд-5 потерпел сильный отказ и едва вернулся. Если это считать успехом то примерно таким как Аполлона-13.
 А Аполлон-8 вобщето спугнул Зонд-6. Причём американцы с перепугу поспешили, объявили о полёте А-8 ещё до возвращения Зонда-6. А так бы узнали что он разбился и успокоились.

Конечно бывает! США вон повезло с Маринером-2 и 4.

Я этих кстати даже особо в победы и не числю. Однако показательно: одним начинает везти в 65-м, другим в 75-м!

[Старый]

Я ВАМ СТО РАЗ ГОВОРИЛ. ЛАПКИ МАКСИМИЗИРУЮТ ПН, ШАРИКИ ШАНСЫ НА УСПЕХ.
Если есть запас по массе в науке то нужно делать шарики если же не удается запихать всю ПН то приходится делать лапки.
Последний аппарат на лапках как сел? А как сели все на шариках?

Шарики ничего не максимизируют. Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.

Американские орлы тоже запихнули на М5 датчики на кислород и водород. Почему вы об этом предпочитаете забывать?

Я не предпочитаю забывать. Это вы пытаетесь строить какуюто аргументацию на том, что до полёта станций американцы неправильно представляли себе условия на Венере. Я только показал что наши представляли их не менее неправильно.

Надоело! Презумпция не виновности. Это вы приведите факты что намерял М5. Вам до Ленинки куда ближе чем мне.

Чево? Куда? Зачем? В отсканированной вами статье из КИ всё же уже изложено. Осталось только сделать табличку чтиоб было видно в явном виде. Для этого... Как его... Как это назвал Афоня? Ну типа чтоб помнили?

Кстати в начале 60х некоторые теории говорили что на Венере 100 атм 500 С. Но несколько другой состав атмосферы. Потом они были отвергнуты, как их теперь будем оценивать?

Да никак! Нафиг они нам сдались? Речь о том, что Маринер-5 передал данные об условиях у поверхности Венеры в РАЗЫ более точные чем Венера-4. Только и всего.  Венера (точнее её интерпретаторы) промахнулась раза в три а Маринер процентов на 30.

[Pavel]

Первый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

Рейнджр:
On February 1, 1960, Dan Schneiderman issued the design concepts and criteria for the Ranger spacecraft

До этого была Вега с несколько другими задачами.

Е-6. Черток:

"По инициативе Королева в декабре 1959 года Хрущев подписал постановление ЦК КПСС и Совета Министров об осуществлении мягкой посадки на Луну автоматической станции, снабженной специальной телевизионной аппаратурой и научными приборами, позволяющими понять, можно ли передвигаться по поверхности Луны. "

Кто раньше? :twisted:

За 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

Что я и говорил. США у вас за год умудряется разработать камеру параметры по ударапрочности которой превосходят любую камеру изготовленную  до сего дня. А Лавка за 4 месяца собрать алсик не может. И ничего, что за год они разработали, испытали, собрали и запустили М-71. А за те- же 4 месяца смогли разработать испытать и запустить стартовую станцию Е-8-5.
А вот просто изготовить уже разработанный алсик Е-6 (Все остальное есть!) Ни ни. Под вопросом. :evil:

[Старый]

Первый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

Кто раньше? :twisted:

Ага. Значит действительно работы начались практически одлновременно. А уж протормозили наши с реализацией.

За 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

А вот просто изготовить уже разработанный алсик Е-6 (Все остальное есть!) Ни ни. Под вопросом. :evil:

Да я чего? Может и собрали бы. Тем более что в этом случае для него не стали бы делать пенетратор и плотномер.

[Pavel]

Я уже писал что это аппараты разных поколений.

Это вы писали???  :shock: Это я писал! Что Е-6 это станция поколения Рейнджера. Некоторые из "патриотов" этого не знали!

Я.  Еще в теме "Что после МФГ" э... года полтора назад.

А разрешением? Временем существования? Объёмом переданной информации? Впрочем это всё следствия солнечной батареи...

Вот именно. Разрешение близко.  Что еще. Вы тут иронизировали над тем что у луны-9 антенны не было. Так она и так передавала 3000 бит/с против 4400 Сурвеора через направленную антенну.

Какая разность??? На Е-6 применены технические подходы Рейнджера. Одни и те же подходы в обеих странах! Вы 5-летнее отставание и прошедшую за это время смену поколений пытаетесь выдать за "разницу подходов"!
 Вот это меня больше всего и возмущает: то, что США перешли на станцию следующего поколения а СССР 5 лет тащил за уши "советский Рейнджер" патриоты выдают за "разницу подходов"! А то, что СССР отказался от полужёсткой посадки на 5 лет позже американцев чуть ли не за какоето техническое достижение.

Вот чего я никак не могу понять, откуда вы взяли 5 лет? Последний Рейнджер разбился за год до Луны-9.  Луна-9 села в  66, 66-5=61.
В 61 Рейнджер только разрабатывался.

Почему это хуже то? "Самоходный Сервейер" я ж сказал сразу.

Лучше, куда лучше...

Для приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

Угол зрения? Е-6: 29. Сурьвеор: 6 и 25.

[fagot]

Что значит "бы"? Тему уже передали и не оставили у Королёва. Уже. До того как слетала Луна-9. Точнее после 10 запусков тему решено было закрыть а Бабакину работать над Е-8. Но так как все запуски оказались неудачными то было решено воспроизвести станцию у Бабакина и добиваться успеха.

Ну может я неправильно выразился, в любом случае тему бы не закрыли до успешного полета или по крайней мере до момента, пока американцы бы нас не опередили. А на 11-м и 12-м пусках еще королевские аппараты полетели.

У американцев произошёл некий "застой конца 70-х начала 80-х" когда АМС и наука оказались на втором плане. За Викингами, Вояджерами, Маринером-10, Пионер-Венасами, ОАО, НЕАО и т.п. ничего не последовало. Вероятно связано это было с растратой средств на Шаттл. Некий аналог нашей ситуации с Бураном.

Это конечно, но им и нужды не было, ведь СССР в ответ ничего не запустил, а наука может и подождать, от нее не убудет. А все же в парных запусках они использовали наш "опыт" :wink:  

[Pavel]

Оригинально выглядят две фразы Старого в рядом стоящих сообщениях.


Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.

Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.


Вы уж определитесь. :twisted:

[Старый]

Как США и поступило с Проспектором. Что не мешает вам порой представлять насколько круче у США получился бы Луноход.

Насколько я понимаю Проспектор был отменён не из-за технических проблем как и бурильный Сервейер. Форомально было объявлено что по финансовым проблемам а фактически чтобы более рельефно представить Аполлон. Ато у налогоплательщика мог возникнуть вопрос: нахрена столько денег на Аполлон если автоматы и так всё сделали?

То что шарики это от бедности считаете только вы. Единственное что более мене подходит это выбор места посадки для упрощения СУ. Так и С1 так-же сел.

В основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности. Советская техника того периода не позволяла вместить в полторы тонны РН Молния станцию мягкой посадки. Опоры, доплеровский радар, регулируемые двигатели мягкой посадки...
 К тому же это была станция уровня начала 60-х, к 66-му она уже пережила сама себя и просто была дотянута за уши.

Странно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

Цитированные мои слова были сказаны про Сервейер.

Были определенный отличие. Я не нашел схему, но имхо посадка производиласб не в точку где совпадала нормаль с посадочным вектором а ближе к центу. Что привело к таких хар-ам по перегрузке.

"Определённые" были - технически станции совершенно разные. Но "идеологически" - совершенно одинаковые. Торможение по сигналу стробирующего высотомера без измерений текущей высоты и скорости и окончательное торможение амортизатором. А перегрузка у Рейнджера была большая видимо потому что у нас амортизатор был надувной а у них деревянный.  

Камеру они бы не впихнули никак.  В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

Да. За этот год произошла революция в камеростроении.
Они даже термометр не смогли запихнуть, пришлось бы мерить по изменению в частоте.  А скорость передачи.... Как-бы он, имхо, картинку (если бы каким-то чудом оказалась камера)  100*100 сутки бы передавал.
Вы почему-то по умолчанию сомневаетесь в возможностях СССР и без сомнений выдвигаете что могли сделать США.

Задавшись целью после сейсмометра посадить камеру они бы применили более мощную РН (Атлас-Аджена D), сняли лишнее типа гамма-спектрометра и подлётной камеры и таким образом увеличили бы массу посадочной капсулы. А стало быть мощность передатчика.

Если бы не речь Кеннеди так бы и было. Но не было бы Аполло.

Дык и я про это говорю. Техническая возможность обогнать нас у них вполне была. Вмешалась политика.
 Я думаю что отказавшись от посадочного Рейнджера американцы заранее смирились с нашей победой в мягкой посадке и спутнике Луны. Представляю как у них забилось сердце когда Сервейер и Л.Орбитер уже были на подходе а нашей победы всё нет и нет! У них уже наверно забрезжил свет в конце тоннеля а тут опс! и обломилось!

Знаете, Старый. Когда я читал воспоминания американцев и Чертока я почти не видел разницы. Все то же самое. Битва за деньги, за килограммы массы, надежность. Битва за запуски к данной дате. Грубейшие ошибки при сборке, поставка бракованных деталей. Неудачный пуски, взрывы РН и т д. Все то-же самое. Никаких серьезных отличий в идеологии, культуре, отношениях с властями нет.
Точнее серьезное отношение только одно: цензура.

Есть разница. У них создатели космической техники начала 60-х для Конгресса никто и зовут их никак. Бульварная пресса издевалась над ними как хотела. А у нас Королёв для Политбюро это Сам Королёв, организатор, вдохновитель и исполнитель всех наших побед в космосе. (ну может конечно организатором и вдохновителоем была Партия ) Если уж на него оказались недовольны то можно представить какова была ситуация. Вобщем я про что? По меркам США три аварии это перебор, а по нашим меркам - десять аварий. Разница в уровнях причём фактически официально признанная.

Знаковый? Луна 3.

Ой! Скажете тоже!
 Напоминаю о чём речь: у них научились делать АМС начиная с Рейнджеров-6-9. После этого ихние АМС летали в основном нормально, отказы были редксостью. А у нас с какой?

А кто кричит, что Венере-9/10 повезло?    

А это я кричу каждый раз когда говорят "американцам повезло".