Форум Новости Космонавтики

1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?
2. Схема покрытия ЛК ЭВТИ.

По первому вопросу отвечено только в статье Маринина и Шамсутдинова из ,,Земли-Вселенной,, , ну а остальных статьях
и схемах полета полная невнятица. Желательно узнать поточнее.
По второму - везде на снимках ЛК голенький, а на найденых в сети паре фоток он покрыт ЭВТИ по разному. Не корысти ради, а токо
историч. точности - тоже модель не одета... :)

Спасибо за инф. Сам я склоняюсь к варианту описаному статье
М. и Ш.  Еще: Может кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Цитировать

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Что-то не нашел на Базе :-(
Не припомните аргументов?

По-моему, Вы ошибаетесь.
Во-первых, развесовка по этапам полета, приведенная РКК Энергия, вроде бы однозначно указывает на отсутсвие БО на обратном пути.
Во-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?
2. Схема покрытия ЛК ЭВТИ.

По первому вопросу отвечено только в статье Маринина и Шамсутдинова из ,,Земли-Вселенной,, , ну а остальных статьях
и схемах полета полная невнятица. Желательно узнать поточнее.
По второму - везде на снимках ЛК голенький, а на найденых в сети паре фоток он покрыт ЭВТИ по разному. Не корысти ради, а токо
историч. точности - тоже модель не одета... :)

Спасибо за инф. Сам я склоняюсь к варианту описаному статье
М. и Ш.  Еще: Может кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?

1. Естественно отстреливается вместе с ЛК (лишних 1200 килограммов к Земле тащить).
2. Детальное изучение фоток голого ЛОК показывают как правило отсутствие части арматуры :) - это макеты или не до конца собранные изделия...

У М.Уайда написано

 The flight plan for the mission was issued on July 19, 1972. N1 7L was to place the 89,803 kg L3 stack into a 200 x 740 km earth orbit at a 50.7 degree inclination. After 24 hours of on-orbit tests the Block G translunar injection stage would hurl the payload toward the moon. However even with the underweight payload the Block G could not complete its mission in this configuration. The Block D would have to fire for 44 seconds after the Block G had depleted its propellants in order to reach earth escape velocity. In case of a failure to reach a lunar trajectory, the LOK was to separate, conduct operations in earth orbit, and then deorbit for a splashdown in the Indian Ocean.

After four days transit to the moon, with two mid-course corrections, the Block D would fire to place the assembly into a 175 km circular lunar orbit at 98.5 hours into the flight. The Block D would shape the orbit to a final 40 km x 175 km orbit on manoeuvres on the fifth and 27th orbits. The LOK was to conduct photographic sessions of potential future landing sites on orbit 14, 17, 34, and 36. After 3.7 days in lunar orbit, the LOK's forward living compartment would separate and the Block I engine would fire to put the spacecraft on a translunar trajectory. Eight minutes prior to re-entry the descent module would separate, curve around the north pole of the earth, and splash down in the Indian Ocean.

подчеркнуто - вероятно опечатка - не TL а TE

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Что-то не нашел на Базе :-(
Не припомните аргументов?

Ой. Давно было... Обвалов пять назад.  Я помню полгода назад сам пытался найти это обсуждение но неудачно. :(

ЦитироватьПо-моему, Вы ошибаетесь.
Во-первых, развесовка по этапам полета, приведенная РКК Энергия, вроде бы однозначно указывает на отсутсвие БО на обратном пути.
Во-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).

Может я кнечно что-то не понимаю но см на эту ссылку.
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html
Масса корабля на орбите ИСЛ, кг  9850 (логично что с БО)

Запас топлива, кг:

АТ (окислитель)  2032
НДМГ (горючее)  1120

9850 -2032-1120=6698
Там же
Масса корабля при старте к Земле, кг  7530

С учетов резерва и для коррекций столько бы и вышло.



Доводы за. Раз летим к Земле без БО значит асенизационое устройство в СА. А в этом случае зачем вообще нужен БО? Ведь его надо разгонять, тормозить для выхода на ЛО. Экономия без него была бы существенная. Для стыковки можно присобачить нечто более легкое. Американцы ведь стыковались. Для выхода хоть надувной шлюз.  Учитывая какая была бы битвы за килограммы не поверю что при размещении всего необходимого для жизни в СА остался бы БО. При изучении всеё схемы отказ от БО на обратном пути не привел бы к снижении массы. А уж требуемая ХС для перехода с Ло к Землю не так уж и велика. Но так как в любом проекте рассматривались бы схемы живучести системы при нештатных ситуациях то наверняка рассматривался отстрел БО при перерасходе топлива. Космонавты  остались бы без обеда и удобств но выжили бы. В штатной схеме я особенного резоны в этом не вижу. При полете обратно было бы теснее всего. Имхо нужно как раз максимально облегчать СА.
Как-то так.  :)

ЦитироватьВо-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).

Хорошо сказать смотри. Здесь нужно спасибо Сергею Хлынину сказать, что я хоть первую главу увидел. В печатном варианте так и не смог достать.  :(

А про стыковку. Насколько я понимаю все наши стыковочные агрегаты имели возможность отстрела. И здесь это, возможно, был штатный вариант. Если посмотреть на схему ЛОК, то такое чувство что стыковочный агрегат не представляет единого целого с конструкцией.
http://www.energia.ru/energia/launchers/im/n1_l3-06_b.jpg

Коллеги, еще где-то в 2003 году на форуме НК я задавал тот же вопрос: отстреливался ли БО от ЛОКа при старте к Земле?
На Л-1 БО не было. Был ли СА ЛОКа похож на СА Л-1?
Нужно ли было тащить с собой к Земле уже ненужные два скафандра (для выхода в космос и лунный скафандр)?
С другой стороны, я туманно помню, что в студенческие годы нам вроде бы говорили об отстреле стыковочного механизма ЛОКа от БО вместе с лунной взлетной ступенью ЛК.
Мое мнение, что БО все-таки отделялся только перед входом в атмосферу Земли.

Л3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!

Зачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.

ЦитироватьЛ3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!

А тащить БО к Луне, тратить топливо  на его вывод, торможение и т д.
Когда все основное сидит в СА, а Бо только шлюз не  бред?
Все что вы перечислили можно выкинуть и из БО. Надеть скафандры и все это выкинуть.

P.S.  Ранцы выкидывали при старте с Луны. На орбите Луны ничего особенного не выкидывали.  Мне надо вам объяснять разницу в энергетике при старте с Луны и перехода с ЛО на полет к Земле?
P.P.S. Я прикинул по той табличке характеристической скорости хватает с избытком на перевод БО к Земле.

ЦитироватьЗачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.

Если поставить туалет в СА то да, но я в этом сомневаюсь. Чай не ЗОНД.

А зачем он нужен при полете к Луне? Не для этого? Экономия на возвращении это не экономия. Слишком маленькое изменение скорости.

Цитировать

ЦитироватьЛ3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!

А тащить БО к Луне, тратить топливо  на его вывод, торможение и т д.
Когда все основное сидит в СА, а Бо только шлюз не  бред?
Все что вы перечислили можно выкинуть и из БО. Надеть скафандры и все это выкинуть.

P.S.  Ранцы выкидывали при старте с Луны. На орбите Луны ничего особенного не выкидывали.  Мне надо вам объяснять разнице в энергетике при старте с Луны и перехода с ЛО на полет к Земле?
P.P.S. Я прикинул по той табличке характеристической скорости хватает с избытком на перевод БО к Земле.

Посмотрю на вас в "Кречете" в СА... Туда и один космонавт со скафандром не войдет...
А сыковочный узел куда крепить ? На надувной шлюз ? А электронику стыковки ? Л3 ведь был полностью автоматическим...

А так все логично, и даже вторая ДУ ориентации - на ОИСЗ и по дороге к Луне жгет свое топливо, управляя тяжелым ЛРК, а домой летим с маленькой (и заодно резерв надежности!) ДУ в ПАО.

З.Ы. А я что говорю - на Луне амы ранцы бросали, не на оисл

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.

Если поставить туалет в СА то да, но я в этом сомневаюсь. Чай не ЗОНД.

А зачем он нужен при полете к Луне? Не для этого? Экономия на возвращении это не экономия. Слишком маленькое изменение скорости.

Экономия на возвращени не экономия ?!!!!

Сэр, мне стыдно за Вас...

1 кг экономии в конце пути равен ТОННАМ экономии на старте.

Посчитайте для интереса, сколько надо топлива  для отправки 1кг с орбиты Луны к Земле.
Потом сколько надо топлива чтобы затормозить этот килограмм+топливо у Луны.
Потом сколько надо топлива, чтобы запустить этот кг+1топливо+2топливо+....+N    с Земли !!!!!

ЦитироватьМожет я кнечно что-то не понимаю но см на эту ссылку.
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html
Масса корабля на орбите ИСЛ, кг  9850 (логично что с БО)
Запас топлива, кг:
АТ (окислитель)  2032
НДМГ (горючее)  1120
9850 -2032-1120=6698
Масса корабля при старте к Земле, кг  7530
С учетов резерва и для коррекций столько бы и вышло.

Рискну предположить, что ошибаетесь :roll:
Вопрос в понимании фразы "при старте к Земле".
Сдается, она таки означает массу перед стартом, а не при уходе от Луны. Т.е. это масса с топливом для TЕI.
Я трактую это так:
9850 - БО - ДОК - Топливо_для_окололунных_маневров = 7530.

Можно поглядеть иначе.
Для ухода к Земле плюс послед. коррекции нужно порядка 1км/с ХС.
УИ маршевого двигателя - 314с.
Получается, что соотношение масс примерно 1.38.
Это дает сам корабль 5.5 тонн, это явно без БО
Топлива для TЕI , получается, нужно 2100 кг.
Это означает, что для маневров у Луны ушло порядка 1 тонны.
При начальной массе в 9850 это дает ХС около 330 м/с - вполне правдоподобная величина с учетом стыковки.

Если же считать "по-вашему", то запас ХС при 9850/7530 получается порядка 830м/с - это и уйти с LLO толком не хватит. А ведь еще сотня-другая м/с нужна для стыковки.
При этом запас ХС после отлета (7530/6698) порядка 350м/с - явно много для коррекции траектории.

Еще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Осмысленность избавления от БО Буки изложил коротко и ясно.
Еще рискну сделать предположение, что и энергоотсек мог сбрасываться перед стартом - как показывает опыт полета первого беспилотного 7К, союзовскому борту штатных буферных АБ хватало на трое суток. Возможно, некоторое увеличение их массы дало бы выигрыш по сравнению с перевозкой к Земле топливных элементов со всей системой хранения.

ЦитироватьМожет кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?

У меня дома лежит чертеж Н1 3л (первая пущенная) с Л1с в разрезе.

Там ВООБЩЕ нет блока Д!!!
Только блок Г.
К тому же у первых Н1 (3л и 5л) ПН была не 92-95т, как по проекту - а около 70-80 тонн.

Но про блок Г очень мало информации. Был ли его двигатель способен к многократному запуску и управлению тягой ???

ЦитироватьЭкономия на возвращени не экономия ?!!!!

Сэр, мне стыдно за Вас...

1 кг экономии в конце пути равен ТОННАМ экономии на старте.

Посчитайте для интереса, сколько надо топлива  для отправки 1кг с орбиты Луны к Земле.
Потом сколько надо топлива чтобы затормозить этот килограмм+топливо у Луны.
Потом сколько надо топлива, чтобы запустить этот кг+1топливо+2топливо+....+N    с Земли !!!!!

[/quote]

СЭР! :D  Мне на это наплевать. :)  Помню, как я как-то, лет 8 назад, решил попробовать восстановить размасовку этой экспедиции... Испортил тетрадку. Кстати тогда и убедился что это не особенно важно. Все это укладывалась в необходимый резерв который там конечно был.  

Если условно и упрощенно говоря. Чтоб 1 кг послать к луне с земной орбиты надо где-то 2-3 кг топлива.  Сесть/взлететь где-то также 2 кг.
Значит главное где нужно экономить это ЛК. ЛОК не так критичен.
Для старта с земли этот параметр где-то 30.  Тонн топлива не выходит, сотня килограмм в лучшем случае. Если уж не стали экономит и вывели на ЛО то можно и вернуть. Как я говорил топлива хватает.

ЦитироватьРискну предположить, что ошибаетесь :roll:
Вопрос в понимании фразы "при старте к Земле".
Сдается, она таки означает массу перед стартом, а не при уходе от Луны. Т.е. это масса с топливом для TЕI.
Я трактую это так:
9850 - БО - ДОК - Топливо_для_окололунных_маневров = 7530.

Может быть. Но имхо был бы более логично массу КА после старта.

ЦитироватьМожно поглядеть иначе.
Для ухода к Земле плюс послед. коррекции нужно порядка 1км/с ХС.
УИ маршевого двигателя - 314с.

Имхо, слишком большой запас. Разница между первой и второй космическими скоростями (для ЛО) где-то 650 м/с. Разница до 800 вполне состовляет необходимые коррекции для полета к Земле. Особенно, если вычесть стыковочный отсек, мусор. Кречет.

ЦитироватьЕще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Возможно. Просто я где-то видел еще цифры, и там запасы И близки, но  отдельно вынесены запасы ДОК. Но если вы верны то да, надо сбрасывать.

ЦитироватьОсмысленность избавления от БО Буки изложил коротко и ясно.
Еще рискну сделать предположение, что и энергоотсек мог сбрасываться перед стартом - как показывает опыт полета первого беспилотного 7К, союзовскому борту штатных буферных АБ хватало на трое суток. Возможно, некоторое увеличение их массы дало бы выигрыш по сравнению с перевозкой к Земле топливных элементов со всей системой хранения.

Мне все-таки кажется что от СА зонда СА ЛОК все таки отличался. Например такое имхо, что парашюта было там два. И более близок к нашему родному Союзу.  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1065.jpg)

Figure 1-12.  N-1/L3 lunar mission profile.    
1. N-1 rocket liftoff.  
2. LRS Earth orbit insertion.  
3.  LRS translunar injection using Block G rocket stage.  Block G separates. 4.  Midcourse correction using Block D rocket stage.  
5.  Lunar orbital insertion using Block D rocket stage.  
6.  Single cosmonaut transfers from L2 to L3 by EVA.  
7.  L3 lunar lander and Block D rocket stage separate from L2 Lunar Orbit Module.  
8.  Deorbit burn and powered descent using Block D rocket stage.Expended Block D rocket stage separates from the L3 1 to 3 km above the lunar surface.  L3 continues powered descent using its own main or backup rocket motor.  
9.  L3 touchdown on Moon.  
10.  Expended Block D rocket stage crashes on Moon.  
11.  L3 liftoff using same engines used for final descent.  Legs are left on Moon.  
12.  L2 rendezvous and docking with L3.  
13.  Cosmonaut transfers from L3 to L2 by EVA.  L3 discarded.
14.  Trans-Earth insertion burn using L2 main engine.  
15.  Midcourse correction using L2 main engine.  
16.  Orbital module and service module discarded.
17.  Descent module reentry.  
18.  Parachute descent and touchdown on land.

ЦитироватьУ меня дома лежит чертеж Н1 3л (первая пущенная) с Л1с в разрезе.

Там ВООБЩЕ нет блока Д!!!
Только блок Г.
К тому же у первых Н1 (3л и 5л) ПН была не 92-95т, как по проекту - а около 70-80 тонн.

Но про блок Г очень мало информации. Был ли его двигатель способен к многократному запуску и управлению тягой ???

Наверно по этому и не было Д. Вообще если это так то возникает вопрос собирались ли вообще выходить на ЛО? Пойду пересмотрю Чертока и Каманиа. Вообще в описании что должны были делать Союзы после старта идет весьма серьезный разнобой.

Цитироватьhttp://www.ljplus.ru/img/ol_m/_01.jpg

Figure 1-12.  N-1/L3 lunar mission profile.    
1. N-1 rocket liftoff.  
2. LRS Earth orbit insertion.  
3.  LRS translunar injection using Block G rocket stage.  Block G separates. 4.  Midcourse correction using Block D rocket stage.  
5.  Lunar orbital insertion using Block D rocket stage.  
6.  Single cosmonaut transfers from L2 to L3 by EVA.  
7.  L3 lunar lander and Block D rocket stage separate from L2 Lunar Orbit Module.  
8.  Deorbit burn and powered descent using Block D rocket stage.Expended Block D rocket stage separates from the L3 1 to 3 km above the lunar surface.  L3 continues powered descent using its own main or backup rocket motor.  
9.  L3 touchdown on Moon.  
10.  Expended Block D rocket stage crashes on Moon.  
11.  L3 liftoff using same engines used for final descent.  Legs are left on Moon.  
12.  L2 rendezvous and docking with L3.  
13.  Cosmonaut transfers from L3 to L2 by EVA.  L3 discarded.
14.  Trans-Earth insertion burn using L2 main engine.  
15.  Midcourse correction using L2 main engine.  
16.  Orbital module and service module discarded.
17.  Descent module reentry.  
18.  Parachute descent and touchdown on land.

Вот!  :twisted:  Я не один такой  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЕще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Возможно. Просто я где-то видел еще цифры, и там запасы И близки, но отдельно вынесены запасы ДОК. Но если вы верны то да, надо сбрасывать

Хм. Пересмотрел. Чисто теоретически можно и не сбрасывать. Хотя цифры в притык. Еще немного на коррекции и... Именно в этих случаях, имхо, могла реализовываться программа аварийного возвращения.

ЦитироватьВот!  :twisted:  Я не один такой  :twisted:

И все-таки есть еще одно доказательство, которое на рисунке не просматривается. Более того, рисунок дает прямо противоположную схему.  :roll:
Это отделение стыковочного отсека при старте к Земле.
Сколько весит стыковочный отсек и ДУ на БО? И сколько весит весь остальной БО? Если отделить все это от БО (поскольку на обратном пути все эти "прибамбасы" уже просто не нужны),  то оставшийся БО имеет очень незначительный вес. Можно вполне потащить его к Земле.
Вести из него телерепортажи, показывать юным пионерам космические скафандры и лунные камни, рапортовать любимой Коммунистической партии и родному Советскому правительству :lol:

ЦитироватьИ все-таки есть еще одно доказательство, которое на рисунке не просматривается. Более того, рисунок дает прямо противоположную схему.  :roll:
Это отделение стыковочного отсека при старте к Земле.
Сколько весит стыковочный отсек и ДУ на БО? И сколько весит весь остальной БО? Если отделить все это от БО (поскольку на обратном пути все эти "прибамбасы" уже просто не нужны),  то оставшийся БО имеет очень незначительный вес. Можно вполне потащить его к Земле.
Вести из него телерепортажи, показывать юным пионерам космические скафандры и лунные камни, рапортовать любимой Коммунистической партии и родному Советскому правительству :lol:

Точно! Я всегда считал что его отстреливали вместе с ЛМ. Хотя Кречет тоже можно выбросить. И доказывать, что Орлан это лунный скафандр.  :D  В одном СА, имхо слишком тесно если учесть еще и лунный грунт...

Цитировать...В одном СА, имхо слишком тесно если учесть еще и лунный грунт...

...в кулёчке :mrgreen:

ЦитироватьЭто отделение стыковочного отсека при старте к Земле.

Угу. :roll: п.15 Коррекция - двигателями мягкой посадки? :shock:  :evil:

ЦитироватьМне все-таки кажется что от СА зонда СА ЛОК все таки отличался. Например такое имхо, что парашюта было там два. И более близок к нашему родному Союзу.  :)

Если верить Вэйду (что очень бы не хотелось ;) )
http://www.astronautix.com/graphics/l/loksa.jpg
То диаметр 2000, а у СА Союза 2200. А это не у картофелины кусок отрезать, а СА КК! ;) По парашютам я тоже склоняюсь, что у ЛОК их было 2 в отличае от "Зонда".

А мне все-таки не понятно - зачем нужен БО при возврате к Земле? Только ради унитаза? А где он неделю должен был стоять в Зонде?

ЦитироватьА мне все-таки не понятно - зачем нужен БО при возврате к Земле? Только ради унитаза? А где он неделю должен был стоять в Зонде?

Там где запаска. ;)

Я могу привести такую же схему, где ЛОК летит к земле без БО.
Причем с лучшим качеством.

В инете искать лениво, см "ЗиВ" за 93-94 год.
И еще много других публикаций, как в инете, так и на бумаге.
Примерно 50% на 50% - за и против БО на пути к Земле.
Но !
То, что я говорил выше + раскладка на енергия.ру+большая часть из 50% "За" имхо более ответственна, чем "против" (кто лучше - "ЗиВ" или "ТМ" за 9х гг ?). +См Чертока - абзац насчет того, что дефецит массы не позволяет разместить на ЛОКе нормальнутю телеаппаратуру.
И т.д. и т.п.

Цитировать

ЦитироватьЭто отделение стыковочного отсека при старте к Земле.

Угу. :roll: п.15 Коррекция - двигателями мягкой посадки? :shock:  :evil:

А Вы, Oleg, внимательно посмотрите на п.15. Чем там выполняется коррекция? :twisted:
Двигателями на БО? :lol:

Вопрос о наличии БО на пути к Земле - это не единственная "странность", которую обходят многие писавшие о проекте Н1Л3.
Есть еще вопрос об устройстве и расположении манипулятора для перехода космонавта из ЛОКа в ЛК и обратно :twisted:

Каюсь: текст выше - мой :cry:

Пару лет назад на Авиабазе я поднимал вопрос, зачем надо было делать ЛК герметичным. Так ни до чего и не договорились тогда.

Вопрос о полезных нагрузках Н-1 тогда тоже обсуждался. Никто его, увы, прояснить не смог.

Т-а-а-а-к... Мнения разделились 50/50 , а ясности нет !
Похоже мы все топчемся на одних и тех же исходных
данных. И нашу славную историю космонавтики в отличии
от штатовской мы должны расследовать как детектив...
А ведь есть же дядьки лет 60 ( которым тогда было по 25),
которые учавствовали  в этом ,, безобразии,, -отзовитесь !
Ведь это НАША ИСТОРИЯ !
P.S. А все таки - как выглядел одетый ЛК ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто отделение стыковочного отсека при старте к Земле.

Угу. :roll: п.15 Коррекция - двигателями мягкой посадки? :shock:  :evil:

А Вы, Oleg, внимательно посмотрите на п.15. Чем там выполняется коррекция? :twisted:
Двигателями на БО? :lol:

Вопрос о наличии БО на пути к Земле - это не единственная "странность", которую обходят многие писавшие о проекте Н1Л3.
Есть еще вопрос об устройстве и расположении манипулятора для перехода космонавта из ЛОКа в ЛК и обратно :twisted:

Детектив, так детектив. Будем рассуждать по законам жанра, т.е. логически и опираясь на  факты. :) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/32.shtml
1. В соответствии с циклограммой спуска отделение БО еще на орбите до выдачи тормозного импульса с целью экономии топлива производилось на КК "Союз Т" и "Союз ТМ".
2. Это происходило до аварийной ситуации на "Союза ТМ-5" включительно. Из-за серии нештатных ситуаций, далее цитирую дословно:
"Проведя на орбите дополнительные сутки (без БО, а значит, без пищи, воды и, главное, туалета), экипаж 7 сентября 1988 г. с третьей попытки наконец-то благополучно вернулся на Землю. (На последующих кораблях вернулись к старой схеме отделения БО уже после выдачи тормозного импульса.)"
3. Опираясь на корабли "Союз" начиная с 7К-ОК, как экспериментальный для программы Н1-Л3, стыковка и переход космонавтов из корабля в корабль через открытый космос ("Союз-4" и "Союз-5") - это к вопросу перехода из ЛОКа в ЛК и обратно - можно сделать вывод, что только начиная с кораблей серии 7К-СТ решились на эконмию топлива путем отстрела БО до выдачи тормозного импульса.

На основании вышепреведенных доводов я склоняюсь к версии, что на ЛОКе Н1-Л3 отстрел БО происходил непосредственно перед спуском СА вместе с отстрелом агрегатного отсека.

ЦитироватьПару лет назад на Авиабазе я поднимал вопрос, зачем надо было делать ЛК герметичным. Так ни до чего и не договорились тогда.

Наверно все-таки чтоб было можно вылезти из Кречета. Передохнуть...

Цитировать

ЦитироватьМне все-таки кажется что от СА зонда СА ЛОК все таки отличался. Например такое имхо, что парашюта было там два. И более близок к нашему родному Союзу.  :)

Если верить Вэйду (что очень бы не хотелось ;) )
http://www.astronautix.com/graphics/l/loksa.jpg
То диаметр 2000, а у СА Союза 2200. А это не у картофелины кусок отрезать, а СА КК! ;) По парашютам я тоже склоняюсь, что у ЛОК их было 2 в отличае от "Зонда".

Не, не верю. Максимальный диаметр по Энергии  2930. Если взять картинку и пересчитать пропорции то получится куда ближе к 2200 чем к 2000 (у меня вышло 2197, с учетом погрешности в яблочко!)

Вопрос не в решительности или нерешительности. Технически отделить БО не сложно. В отличие от Союза просидеть несколько лишних дней без туалета экипажу ЛОКа не светит. Он или приземляется с первого захода, или ...
Кроме того тащить лишние тонны от Луны и от земной орбиты, это, как говорят в Одессе: две большие разницы.
Но есть одно маленькое НО. Вспомним наконец конструкцию ЛОКа. В ПАО находится возвратный двигатель. Он включается один раз, в момент старта к Земле. Но нужно производить коррекцию траектории, иначе можно улететь не туда. А вот двигатели системы управления и коррекции находятся как раз на БО. Можно ли их сбросить заранее.
Скорее вопрос стоит не об отделении БО, а об отделении ПАО, чтобы уменьшить расход топлива при коррекциях. Правда на пао стоит генератор на водороде и много чего другого. Скорее всего во время перелета из него выбрасывался отлетный двигатель с баком. Это вполне возможно, если учесть, что конструктивно двигатель с баками выполнены в виде моноблоа, который просится, чтобы его сбросили.
Правда в этом детективе поставлены не все точки. Первоначально блок двигателей ориентации делался тоже как отдельный блок, который перед стартом к Земле должен был отделяться. Этот блок находится, кажется, в Бауманке. Позже, когда в очередной раз вылезли за массовые ограничения, решили отделять БО, и тогда блок двигателей намертво закрепили на нем, сэкономив еще и на системе разделения. Это тоже логично, но тогда возникает вопрос, за счет чего пролводилась коррекция траектории.
Вот вам поле для дальнейших споров, а рассудить смогут только непосредственные участники создания ЛОКа.

ЦитироватьНо есть одно маленькое НО. Вспомним наконец конструкцию ЛОКа. В ПАО находится возвратный двигатель. Он включается один раз, в момент старта к Земле. Но нужно производить коррекцию траектории, иначе можно улететь не туда. А вот двигатели системы управления и коррекции находятся как раз на БО.

На БО стоял ДОК (двигатели ориентации комплекса). Его основная функция - ориентация связки БлокД - ЛК - ЛОК во время совместного полета. Потому и на самом кончике - чтобы момент был максимальный.

В блоке И было два двигателя (и три камеры).
В центре стоял движок, неотличимый от союзовского, он работал при стыковке и во время коррекций на обратном пути.
По краям от него стояли две большие камеры "отлетного" движка. Как я понимаю, такие же, как у КТ Е-8.

ЦитироватьПервоначально блок двигателей ориентации делался тоже как отдельный блок, который перед стартом к Земле должен был отделяться.
...
Позже, когда в очередной раз вылезли за массовые ограничения, решили отделять БО, и тогда блок двигателей намертво закрепили на нем, сэкономив еще и на системе разделения.

Ну, вот все и сошлось.

ЦитироватьРазница между первой и второй космическими скоростями (для ЛО) где-то 650 м/с. Разница до 800 вполне состовляет необходимые коррекции для полета к Земле.

Нужно не только "уйти" от Луны, но и уменьшить скорость, с которой Луна вокруг Земли крутится - мы же, от Луны убежав с параболической скоростью, остаемся на круговой орбите, совпадающей с лунной.
Вспомните, почему при полете к Луне траектории относительно Луны существенно гиперболические? Напоминаю - потому что мы находимся вблизи апогея эллиптической траектории, а Луна движется по круговой орбите. И разница скоростей (с которой Луна нас догоняет) заметно превышает вторую космическую Луны. В результате при "гомановском" перелете к Луне ХС выхода на круговую 100км орбиту порядка 0.8 км/с. Перелет по эллипсу - это около 5 сут. Пилотируемые летели порядка 3.5 сут. От этого скорость относительно Луны только возрастает.
Понятно, что операции симметричны и на отлет нужно ровно столько же, сколько на прилет.
Аполлону отлет к Земле обходился в 930-950 м/с в зависимости от миссии.

Собственно железяка:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/11F93-s.gif)

Есть опять НО.
По пропорциям баки на ДОКе имеют диаметр около 400 мм. Т.е. их размеры совпадают с баками КДУ Союз. Но баков 6, а не 4, т.е. запас топлива в ДОКе в 1,5 раза больше, чем у Союза. Да и само сокращение ДОК обозначает Двигатели Ориентации и Коррекции. Т.е. с помощью ДОКа производилась коррекция траектории ЛОКа, для чего вполне достаточно топлива. Для коррекции использовалась пара двигателей, развернутых под углом назад (см. приведенную схему, за кеоторую отдельное спасибо).
По поводу трех двигателей в блоке И, у меня есть сомнения, что центральный использовался для коррекций. По моим данным это основной и двухкамерный резервный, но в отличие от Союза все однократного действия. А вот бак представлял собой сферу с перегородкой, и я сомневаюсь, что его снабдили вытеснительными мембранами для многократного включения. По крайней мере о возможности многократного включения блока И я не слыхал. Если не затруднит, то дайте ссылку на то, откуда почерпнута эта информация. Возможно, что я пролзевал ее.

Поднял тут свой архив. Нашел документик (Инв. 7537, подписан в январе 1970 г. начальником в/ч 73790-В). Там есть раздел "Полет штатного комплекса Н1-Л3 осуществляется по следующей схеме:"
Вот из него цитата:

Цитировать"... 10. Старт ЛОК с орбиты ИСЛ.
При подготовке корабля для старта к Земле производится отделение БО от ЛОК (на 38 витке). Разгон корабля производится с помощью ракетного блока «И» на 39 витке полета по орбите ИСЛ на невидимой с Земли части витка."

Документ вполне официальный, подписанный генерал-майором Мельниковым, генерал-майором Спицей, Мишиным, Рязанским, Бабакиным, Мазжориным.

Вот и нашли истину.
 :?  8)  :wink:

Кстати, живой образец Лунного корабля можно увидеть в одной из лабораторий ВИКА Можайского

ЛОК или ЛК?

Ув. А.Шлядинский почему-то забывает, что в ЛОКе кроме мощного однокамерного двигателя тягой, как кажется, 2 тс, стоял двухкамерник с меньшей тягой (вот уж увы - не помню, какой), который был двигателем многократного включения и использовался, в основном, для коррекций окололунной орбиты и возвратной траектории. Он мог (как рассказывали разработчики из КБ Исаева), в случае крайней нужды, выдать импульс на возврат ЛОКа в случае отказа основного двигателя...

ЛК, тот  в котором космонавт  джойстиком на луну прицеливался :)
Я тоже пытался порулить ЛК, только он как стоял так и не шелохнулся. Наверное бензин кончился 8)

ЦитироватьНо про блок Г очень мало информации. Был ли его двигатель способен к многократному запуску и управлению тягой ???

Видимо, нет. Во всяком случае, в штатной схеме полета планировался его однократный запуск.

Цитировать... 3. Старт комплекса к Луне. Старт комплекса к Луне производится на 17 витке (примерно через 25 часов после старта). Повторный старт может быть произведен на 19 витке. Разгон комплекса к Луне осуществляется ракетными блоками «Г» и «Д». Отделение блока «Г» производится после его выключения по сигналу «Окончание компонентов топлива» (ОКТ). С участка работы блока «Г» телеметрическая информация (ТМИ) в режиме воспроизведения с запоминающего устройства передается через систему ДРС ЛОК на наземные ИПы. Предусматривается также режим непосредственной передачи ТМИ на один-два корабельных КИПа...

ЦитироватьПо пропорциям баки на ДОКе имеют диаметр около 400 мм. Т.е. их размеры совпадают с баками КДУ Союз. Но баков 6, а не 4, т.е. запас топлива в ДОКе в 1,5 раза больше, чем у Союза.

Да нет, баки там поменьше союзовских. Если бы они были такими же, то даже четыре давали бы такой же диаметр описанной окружности, как у ПАО Союза == диаметр агрегатного отсека ЛОК. А тут их шесть уместилось в меньшую окружность. Значит, они по-меньше.
Если поглядеть на фото, то хорошо видно, что баки небольшие по диаметру:
(http://www.fplib.ru/partners/mwade/graphics/l/lokrcsdm.jpg)

ЦитироватьДа и само сокращение ДОК обозначает Двигатели Ориентации и Коррекции.

Спорить лень. На сайте Энергии этот узел вообще называется "Отсек двигателей ориентации и причаливания".

ЦитироватьПо поводу трех двигателей в блоке И, у меня есть сомнения, что центральный использовался для коррекций. По моим данным это основной и двухкамерный резервный, но в отличие от Союза все однократного действия. А вот бак представлял собой сферу с перегородкой, и я сомневаюсь, что его снабдили вытеснительными мембранами для многократного включения. По крайней мере о возможности многократного включения блока И я не слыхал. Если не затруднит, то дайте ссылку на то, откуда почерпнута эта информация. Возможно, что я пролзевал ее.

Посмотрите внимательно на размеры камер С5.51:
(http://www.fplib.ru/partners/mwade/graphics/s/s551.jpg)
Истину узнаем на сайте Энергии (http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html):
Разгонный двигатель (двухкамерный):
тяга 3388 кгс
удельный импульс тяги 314 кгс с/кг

Сближающе-корректирующий двигатель:
тяга 417 кгс
удельный импульс тяги 296 кгс с/кг

ЦитироватьПоднял тут свой архив. Нашел документик (Инв. 7537, подписан в январе 1970 г. начальником в/ч 73790-В). Там есть раздел "Полет штатного комплекса Н1-Л3 осуществляется по следующей схеме:"
Вот из него цитата:

Цитировать"... 10. Старт ЛОК с орбиты ИСЛ.
При подготовке корабля для старта к Земле производится отделение БО от ЛОК (на 38 витке). Разгон корабля производится с помощью ракетного блока «И» на 39 витке полета по орбите ИСЛ на невидимой с Земли части витка."

Документ вполне официальный, подписанный генерал-майором Мельниковым, генерал-майором Спицей, Мишиным, Рязанским, Бабакиным, Мазжориным.

Уррра!
Спасибо!

Интересно, а Бабакин каким боком?

Второе Ур-р-р-а ! И большое русское ,,мерси,, за информацию
по БО. Может если еще покопатся в архивах найдется и инфа
по программе полетов 4-х запусков Н-1. По первому N3Л пока
ясно что это 7К-Л1+ДПО (так на снимке). Так все-таки облет
или выход на ЛО и т.д. Буке- по чертежу N3Л вообще непонятно,
что за короткая цил. проставка за кораблем, или это блок Д ?
N7Л-  Вывод ЛОК-а на ЛО или ген. репетиция всего полета
в беспилотном варианте ? По 2-м промежуточным инф.=0
P.S. Ну а по одетому ЛК ( в ЭВТИ  8) я уже наверное надоел :wink:

Цитировать**********

А полностью весь документик выложить здесь не можете?
Заранее благодарен :lol:

Цитировать

Цитировать**********

А полностью весь документик выложить здесь не можете?
Заранее благодарен :lol:

Цитировать§1.1. Общая схема лунной экспедиции.
В состав лунной экспедиции входят:
-   штатный РКК Н1-Л3;
-   резервный РКК Н1-Л3;
-   два самоходных лунных аппарата Е-8.
При обеспечении лунной экспедиции предусмотрено использование ИСЗ «Молния-1» и «Прогноз».
Программа осуществления лунной экспедиции:
I этап – доставка на поверхность Луны двух самоходных лунных аппаратов (Е-8а и Е-8б).
II этап – доставка на поверхность Луны резервного лунного корабля ЛК-Р.
III этап – посадка на поверхность Луны лунного корабля ЛК с космонавтом на борту, старт с Луны и возвращение экипажа на Землю.
Самоходный лунный аппарат Е-8 предназначен для обследования района посадки лунных кораблей, осмотра резервного корабля ЛК-Р, обеспечения (при необходимости) передвижения космонавта по поверхности Луны (от ЛК к ЛК-Р) и передачи ТВ-изображения на Землю на различных этапах экспедиции.
Запуск объектов Е-8а и Е-8б производится с интервалом 7 суток за 2-3 месяца до начала III этапа. Полет объектов к Луне и посадка на ее поверхность осуществляется по следующей схеме:
-   ракетой 8К82К и ракетным блоком «Д» объект выводится на промежуточную орбиту ИСЗ с высотой около 200 км и наклонением 51.8°;
-   вторым включением блока «Д» через

Урожайная нынче неделя на сенсации. То второй экземпляр "Полюса", теперь это...

Даааааааааа..... :(
ЛОК, канешна, нада суъёзно перерабатывать :roll:

Bell, а хватит ли 40-тонника для порядочного корабля?

ЦитироватьBell, а хватит ли 40-тонника для порядочного корабля?

ЛЕГКО! :)

КВРБ (22,7 т) уверенно выводит к Луне ПН 14,7 т.
ИТОГО ~37,5 т.
В это прекрасно укладывается Союз-ТМЛ2k с запасом ХС 2000 м/с и ЛК. См. "Веселые картинки" SerB'a, у меня выходит практически тоже самое.

ЦитироватьУрожайная нынче неделя на сенсации. То второй экземпляр "Полюса", теперь это...

Мдаааа...
А еще полный комплект проектной документации на "Зарю"...
Ну и проект КК от Хруничева...

ЦитироватьПоднял тут свой архив. Нашел документик (Инв. 7537, подписан в январе 1970 г. начальником в/ч 73790-В). Там есть раздел "Полет штатного комплекса Н1-Л3 осуществляется по следующей схеме:"
Вот из него цитата:

Цитировать"... 10. Старт ЛОК с орбиты ИСЛ.
При подготовке корабля для старта к Земле производится отделение БО от ЛОК (на 38 витке). Разгон корабля производится с помощью ракетного блока «И» на 39 витке полета по орбите ИСЛ на невидимой с Земли части витка."

Документ вполне официальный, подписанный генерал-майором Мельниковым, генерал-майором Спицей, Мишиным, Рязанским, Бабакиным, Мазжориным.

Да, с этими фактами не поспориш.
По поводу количества парашютных систем:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1072.jpg)
http://www.astronautix.com/graphics/l/lokdmom.jpg
На большой фотографии все отчетливо видно.

Цитата: "Лантратов"

Цитата: "ЧСВ"

Цитировать**********

Хороший документ. :) Спасибо. Сдаюсь.  :(

Лантратов, твою..., и где ты был с этим документиком когда мы писали книгу?  :evil:

ЦитироватьЛантратов, твою..., и где ты был с этим документиком когда мы писали книгу?  :evil:

Вот и материальчик для второго издания начал накапливаться.  :wink:

Да здравствует истина. С документами не поспоришь.
Кстати, на фото ранний вариант ДОКа, о котором я писал. На нем баков вообще 12 штук (в 2 ряда). За тем его укоротили до 6 баков и намертво приделали к ЛОКу. Красивая фотка. У меня раньше была только ЧБ плохого качества.

Вот картинка ДОКа:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/DOK-fas.gif)

ЦитироватьЛантратов, твою..., и где ты был с этим документиком когда мы писали книгу?  :evil:

Это обычная история. То ли еще будет....

Где книга????  :evil:  :evil:  :evil:

ЦитироватьГде книга????  :evil:  :evil:  :evil:

В пятницу вечером обещают привезти, так что с понедельника - милости просим.

ЦитироватьЛантратов, твою..., и где ты был с этим документиком когда мы писали книгу?  :evil:

Shin, так об этом мною уже было писано в НК #14, 1994. Я думал, этот номер есть в редации...  :lol:

Документ, опубликованный К.Лантратовым, чрезвычайно интересен (про гриф в связи с наличием инвентарного номера я скромно умолчу  :lol: ), но, в свою очередь, вызывает ряд вопросов , в частности:

1. Номера Л3 указаны с 6Л. Учитывая, что это был январь 70-го, перед третьим пуском Н1, напрашивается вывод, что 6Л - это номер не Л3,  а номер РН, который должен быть распространен и на ЛОК+ЛК? То есть, ЛОК и ЛК могли иметь свои заводские номера, но комплекс в сборе нумеровался по РН?

2. Для 6Л указано - габаритно-весовой макет. Значит, в третьем пуске был сильно нештатный комплекс. Был ли он Л3С? Или вообще не обозначался никак? И какие функции на него возлагали в случае успешного вывода на орбиту ИСЗ?

3. Что из указанных первых пусков подпадало под Л3С?

4. Константин, а нет ли в Ваших анналах документика с заводскими номерами Л1С/ЛОК/ЛК в произведенных пусках?

Цитировать

ЦитироватьЛантратов, твою..., и где ты был с этим документиком когда мы писали книгу?  :evil:

Shin, так об этом мною уже было писано в НК #14, 1994. Я думал, этот номер есть в редации...  :lol:

Так там просто статья, а Шин говорил про докУмент ;)

Джентльмены, я может проглядел, удалось ли установить каковы были полезные нагрузки и программы полёта в четырёх запусках Н-1? Очень хочется узнать..

График полетов комплекса Н-1/Л-3 в документе, приведенном Константином Лантратовым, интересно сравнить с графиком в постановлении правительства от 4 февраля 1967 г. Его можно найти в дневнике Каманина (том 3 стр. 41)

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga3/03-67.html

Видимо, уже тогда планировался запуск резервного лунного корабля за месяц до высадки первого советского космонавта на луну.

ЦитироватьВидимо, уже тогда планировался запуск резервного лунного корабля за месяц до высадки первого советского космонавта на луну.

Да, посадка ЛК-Р и два Лунохода планировались с самого начала.

Каманин писал в 67-м году (14 марта):

ЦитироватьВ советской программе осуществления экспедиции на Луну еще много неясного.

Надо сказать, что это остается верным и спустя 38 лет.   :(  :lol:
А вот дальше:

ЦитироватьЯсно одно, что до 1970 года человек станет полным хозяином Луны.

- хорошая иллюстрация для тех, кто в 2020 году хочет лететь на Марс.  :cry:

В ходе подготовки к изданию книги, мне пришлось разбираться с конструкцией ЛОКа, чтоб художник смог его правильно нарисовать. То что получилось - вы можете посмотреть в МПК :)
Но один вопросик меня мучает.

Вот картинка, где видно два варианта энергетического отсека ЛОКа. Один из чертежей, добытых в свое время в архивах, а другой - из "Энергии".

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/11F93-com.jpg)

Сами видите отличия? Баки для ТЭ у "Энергии" внутри корпуса, да и сам генератор не закрыт экраном. Где правда? Может Александр Шлядинский или кто другой знает?

Вот еще на всякий случай изображение энергетического отсека из чертежей:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/EO-1-l.gif)

Чисто теоретический вопрос.
Н-1 без первой ступени (Н-11) могла обеспечить облет луны пилотируемым кораблем с набором тех блоков и кораблей, которые на тот момент были? (вместо Протона)
Практический.
При полете к луне кто подруливал по дороге туда, корабль или разгонные блоки? И кто ориентировал? Какими двигателями? У американцев S-4b имела двигатели ориентаци и при старте к луне все делала сама. Дальше работал корабль. А у нас?

Собственно на блоке Д две двигательные установки
11Д58 - однокамерный кислород-керосиновый маршевый двигатель
11Д79 - амил-гептиловый 8-и камерный (~600 H  на камеру)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1079.jpg)
Две штук по сферическому топливному отсеку и 8 камер.
При помощи его производятся ориентация ЛРК, корекции траектории при полете к Луне, осадка компонентов в баках перед запуском маршевого двигателя.
ЗЫ. Соответственно по блоку Г, мне лично, ни чего не известно...

:shock:

А еще вот какое соображение.
Судя по представленному выше документу, советская лунная экспедиция должна была быть четырехпусковой:
 :shock:
- запуск первого "Лунохода";
- запуск второго "Лунохода";
- запуск резервного корабля ЛК;
- запуск пилотируемой экспедиции.
Задачка: посчитать во сколько обойдется один пилотируемый полет на Луну советскому налогоплательщику? Сравнить со стоимостью одного полета системы "Аполлон"-"Сатурн-5".  :lol:
И как я понял из содержания документа, всего планировалось две или три лунные пилотируемые экспедиции?
 :roll:

Хотите сравнить стоимость 2 Протонов и 2 Н1 с 1 Сатурном-5?  :wink:

... учитывая при этом, что собственно "на Луне" побывает лишь один человек в течении всего лишь 6-ти часов, и привезет он "лунного грунта", ну, скажем, в кармашке скафандра - немножко :roll: , то, что под ногами сгрёб :mrgreen:

Не, ну понятно, уже глядя на один "Союз-ЛОК", штаа... :roll:
...некоторые возражали против продолжения программы :(  :mrgreen:

ЦитироватьХотите сравнить стоимость 2 Протонов и 2 Н1 с 1 Сатурном-5?  :wink:

Да, если я правильно прикинул, Луна обошлась бы нам в хорошую копеечку! :lol:

Имхо, второй полет уже можно было такими декорациями не обставлять

ЦитироватьВ ходе подготовки к изданию книги, мне пришлось разбираться с конструкцией ЛОКа, чтоб художник смог его правильно нарисовать. То что получилось - вы можете посмотреть в МПК :)
Но один вопросик меня мучает.

Вот картинка, где видно два варианта энергетического отсека ЛОКа. Один из чертежей, добытых в свое время в архивах, а другой - из "Энергии".

Shin, насколько я помню лабы в МАях, которые проводились по этому отсеку, там стояли ТЭ как на твоих чертежах, а не на энергиевском рисунке. Отлично помню эти врезанные в коническую обечайку сферы. А ты разве те же лабы не делал? Или гулял в то время  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ ходе подготовки к изданию книги, мне пришлось разбираться с конструкцией ЛОКа, чтоб художник смог его правильно нарисовать. То что получилось - вы можете посмотреть в МПК :)
Но один вопросик меня мучает.

Вот картинка, где видно два варианта энергетического отсека ЛОКа. Один из чертежей, добытых в свое время в архивах, а другой - из "Энергии".

Shin, насколько я помню лабы в МАях, которые проводились по этому отсеку, там стояли ТЭ как на твоих чертежах, а не на энергиевском рисунке. Отлично помню эти врезанные в коническую обечайку сферы. А ты разве те же лабы не делал? Или гулял в то время  :lol:

А плакаты с ЛОКом висели на дальней стене лабораторного корпуса 601 кафедры? :lol:
А на стыковочный узел ЛК лучше всего было смотреть с высоты третьего этажа (на галерее)? :lol:

ЦитироватьShin, насколько я помню лабы в МАях, которые проводились по этому отсеку, там стояли ТЭ как на твоих чертежах, а не на энергиевском рисунке. Отлично помню эти врезанные в коническую обечайку сферы. А ты разве те же лабы не делал? Или гулял в то время  :lol:

Кос, но ведь "Энергия" чем-то руководствовалась, когда давала эту схему?

2Shin: "Энергеты" могли дать в качестве иллюстрации один из "плакатных" вариантов, которые во множестве рисовались в те далекие лохматые времена...

По поводу разных энергоотсеков.
Может быть, это связано с длинной историей разработки ЭХГ?
Черток пишет, что у института источников тока долго ничего не получалось, и в конце концов топливные элементы сдлали в Средмаше (интересно, кстати, где именно?).
Т.е. на рисунке от "Энергии" может быть ранний вариант ЭХГ?
Или вообще прикидочные картинки, когда рабочего ЭХГ еще не было?

И один мучающий меня вопрос: а что было "наверху" агрегатного отсека? Между сферической крышей блока И и плоским днищем приборного отсека немеряно места пустого. Как-то странно.

Джентльмены, вы в такие детали вдаётесь... На главный то вопрос ответ есть - каковы были полезные нагрузки в имевших место запусках?
 Меня этот вопрос занимает и просто из любопытства и ещё вот почему: блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с космического аппарата. С какого аппарата он должен был управляться состоявшихся запусках?

ЦитироватьДжентльмены, вы в такие детали вдаётесь... На главный то вопрос ответ есть - каковы были полезные нагрузки в имевших место запусках?
 Меня этот вопрос занимает и просто из любопытства и ещё вот почему: блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с космического аппарата. С какого аппарата он должен был управляться состоявшихся запусках?

Практически во всех доступных источниках, заслуживающих доверие, упоминается, что на этапе ЛКИ Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (беспилотный корабль 7К-Л1С вместо ЛОК и ЛК).

ЦитироватьВ ходе подготовки к изданию книги, мне пришлось разбираться с конструкцией ЛОКа, чтоб художник смог его правильно нарисовать. То что получилось - вы можете посмотреть в МПК :)
Но один вопросик меня мучает.

Вот картинка, где видно два варианта энергетического отсека ЛОКа. Один из чертежей, добытых в свое время в архивах, а другой - из "Энергии".

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/11F93-com.jpg)

Сами видите отличия? Баки для ТЭ у "Энергии" внутри корпуса, да и сам генератор не закрыт экраном. Где правда? Может Александр Шлядинский или кто другой знает?

Вот еще на всякий случай изображение энергетического отсека из чертежей:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/EO-1-l.gif)

Коль вопрос адресован мне, то придется отвечать.
В энергиевском альбоме есть фото ЛОКа в железе. Там явно виден конус с выступающими баками. Таким образом однозначно до испытательных полетов добрался этот вариант. Тут уже отмечалось, что по мере проектирования облик ЛОКа менялся неоднократно, менялись и задачи соответствующих отсеков.
Немного по ДОКу. Я несколько внимательнее посмотрел чертежи Союза и ЛОКа. Диаметр баков на ДОКе действительно меньше, чем у ПАО Союза. Обем 6-ти баков примерно равен половине объема 4-х баков Союза. Соответственно ранний вариант с 12 баками имел запас топлива почти равный запасу КТДУ Союз. Точно сказать трудно, т.к. у меня нет точных размеров баков, а для объемов важны сантиметры. Главное в другом. Похоже, что назначение ДОКа сильно поменялось. Да видимо и название это закрепилось по инерции, уж очень красиво и смысл назначения отражает. А вот название ДОП не такое красивое. А возможно оно и было настоящим на запускавшихся ЛОКах, но его пока не осознали наши историки. По крайней мере я ранее сокращения ДОП не слышал. Всем помнится красивое название ДОК.
Тут печалятся по поводу возможной стоимости нашей экспедиции, мол два Протона и две Н-1 на 6 часов одного космонавта и немного камней. Мол по сравнению с американцами это очень дорого стоило бы. Так вот на счет БЫ. Дело в том, что основные средства были уже потрачены. Проектирование, изготовление оснастки, постройка СК, стендовая и натуная отработка и.т.д и т.п. Оставалась самая незначительная по затратам часть - СЛЕТАТЬ. Разборка изготовленных на тот момент ракет стоила дороже, чем их запуск. Научное значение обоих проектов было не главным, самым главным было политическое значение, чья система лучше. С научной программой отлично справились Луна-16 с Луноходами. Т.ч. надо говорить, не о том, во сколько раз могло, а во сколько раз что действительно обошлось. Средства народа были потрачены и не слетать, это было уже преступление перед этим самым народом.

Цитировать

ЦитироватьДжентльмены, вы в такие детали вдаётесь... На главный то вопрос ответ есть - каковы были полезные нагрузки в имевших место запусках?
 Меня этот вопрос занимает и просто из любопытства и ещё вот почему: блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с космического аппарата. С какого аппарата он должен был управляться состоявшихся запусках?

Практически во всех доступных источниках, заслуживающих доверие, упоминается, что на этапе ЛКИ Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (беспилотный корабль 7К-Л1С вместо ЛОК и ЛК).

По крайней мере в первом полете летал 7К-Л1С. В третьем полете точно был ЛК. Его очстатки валялись в степи еще в 91-году, как сейчас, не знаю.

Цитировать...учитывая при этом, что собственно "на Луне" побывает лишь один человек в течении всего лишь 6-ти часов, и привезет он "лунного грунта", ну, скажем, в кармашке скафандра - немножко :roll:, то, что под ногами сгрёб :mrgreen:

А вы помните, сколько времени были Армстронг с Олдрином собственно на поверхности Луны? А остальное время они просто в LM сидели. Так что количество грунта ограничивалось не временем пребывания, а возможностями блока Е и было думается несколько больше, чем "в кармашке". При том что грунт был далеко не главной целью.

ЦитироватьПри том что грунт был далеко не главной целью.

А кстати о целях... А была ли какая-нибудь научная программа для советских лунных экспедиций (что-то типа американского ALSEPа)?
Ну, флаг воткнуть.... Ну, дорогому Леониду Ильичу отрапортовать об успешной высадке человека на Луну... А дальше-то что? :roll:

Мда...
В свете предстоящих экспедиций интересно было бы знать

Цитировать

ЦитироватьХотите сравнить стоимость 2 Протонов и 2 Н1 с 1 Сатурном-5?  :wink:

Да, если я правильно прикинул, Луна обошлась бы нам в хорошую копеечку! :lol:

Как это экономически безграмотно... ВСЕ деньги, истраченные на космос стали ЗАРОБОТНОЙ ПЛАТОЙ. И не только на космос... Это только сейчас они тратятся на Челси :-) .

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотите сравнить стоимость 2 Протонов и 2 Н1 с 1 Сатурном-5?  :wink:

Да, если я правильно прикинул, Луна обошлась бы нам в хорошую копеечку! :lol:

Как это экономически безграмотно... ВСЕ деньги, истраченные на космос стали ЗАРОБОТНОЙ ПЛАТОЙ. И не только на космос... Это только сейчас они тратятся на Челси :-) .

Все ли? Вот те, что в степи валяются - они тоже?.. И не только в степи - в проектах, на стеллажах, в музеях, на складе, порезанные?..

ЦитироватьВсе ли? Вот те, что в степи валяются - они тоже?.. И не только в степи - в проектах, на стеллажах, в музеях, на складе, порезанные?..

Да, все. И эти тоже.
С точки зрения работника завода - абсолютно всё равно, что будет со сделанной ими ракетой - полетит она в космос, или останется валятся в степи.
Потому как серьёзной "материальной отдачи" от полёта в космос пока нет.

А вот когда они уходят в карман зарубежного дяди - совсем другое дело...

Цитировать

ЦитироватьВсе ли? Вот те, что в степи валяются - они тоже?.. И не только в степи - в проектах, на стеллажах, в музеях, на складе, порезанные?..

Да, все. И эти тоже.
С точки зрения работника завода - абсолютно всё равно, что будет со сделанной ими ракетой - полетит она в космос, или останется валятся в степи.
Потому как серьёзной "материальной отдачи" от полёта в космос пока нет.

А вот когда они уходят в карман зарубежного дяди - совсем другое дело...

Я не об этом. Конечно, для работника всё равно (и то - лишь с  материальной точки зрения; морально, думаю, не так: осознавать, что твой труд вылетел в трубу и осознавать, что ты помог отправить человека на Луну - разные вещи).

Но вот государство деньги и ресурсы выкинуло. Хотя, конечно, отправка человека на Луну - тоже есть выкидывание ресурсов. :) Так что можно сказать, даже сэкономили на окончательной отработке да на запусках...  :roll:

Мне кажется, что т.н. ,,Высокая политика,, напоминает поведение
двух мальчишек в песочнице  :) . Академик Раушенбах писал в
предисловии к брошюре Салахутдинова ,,Аполлоны,, летят на
Луну,, -
,,Программа «Аполлон» появилась как результат ре-
флексии мировой общественности на лидирующее поло-жение Советского Союза в освоении космоса. Цель программы состояла в том, чтобы, добившись первенства в освоении Луны, восстановить престиж Америки, показать миру ее высокий научно-технический и экономический потенциал. В этих условиях правительство СССР могло выбирать приемлемый для себя вариант — либо включаться в «лунную» гонку, либо позволить амери-канской стороне обогнать нас в этом направлении. В начале 60-х гг. мы проводили исследовательские работы по пилотируемому полету на Луну, но они были прекращены, как только стало ясно, что потребуются чрезмерно большие расходы. Следует подчеркнуть, что в то время велась беспрецедентная гонка вооружений и включаться параллельно в еще одно дорогостоящее соревнование было для нашей страны расточительно. Если бы первый спутник был американским, если бы первым человеком, побывавшим в космосе, стал бы гражданин США, наверняка нашей стране пришлось бы понести расходы на осуществление лунной программы и, я в этом уверен, наши космонавты оказались бы на Луне первыми. Впрочем, последнее — лишь мое предположение, основанное на рассуждениях по схеме «что было бы, если бы того, что было, не было бы», которая, как известно, весьма неблагодарна.,,
Понятно , что это писалось во времена замалчивания Н-1-Л-3, но
отсюда вытекает любопытное умозаключение - если бы Н.Хрущев
был более дальновидным и адекватно отреагировал на выступление
Кеннеди с максимальным привлечением ресурсов страны ( к примеру
послевоенный атомный проект). Втянулись бы американцы (после
ес-но нашей первой высадки на Луну) в гораздо более разорительную
Марсианскую гонку ? И как знать - жили бы мы в мире где нога
человека ступала на Марс  :roll:

ЦитироватьВот картинка, где видно два варианта энергетического отсека ЛОКа. Один из чертежей, добытых в свое время в архивах, а другой - из "Энергии".

Вот еще на всякий случай изображение энергетического отсека из чертежей:

А можно поинтересоваться обозначением чертежа, датой подписания, и наличием каких-либо штемпелей типа "С изделия 2Л" ? А также наличием каких-либо извещений к чертежу?

Имхо, это мог быть чертеж варианта, не пошедшего в железо.

Хотя, с другой стороны, точно так же Энергиевцы могли в книгу залепить не пошедший в производство вариант.

Вообще-то, если бы отследить все дерево - со сборочного 11Ф93.0000-0СБ, то можно было бы истину раскрутить...

Шин, а как удалось найти эти чертежи? Они еще хранились в архиве Энергии? И насколько полный был комплект?

ЦитироватьЯ не об этом. Конечно, для работника всё равно (и то - лишь с  материальной точки зрения; морально, думаю, не так: осознавать, что твой труд вылетел в трубу и осознавать, что ты помог отправить человека на Луну - разные вещи).

Но вот государство деньги и ресурсы выкинуло. Хотя, конечно, отправка человека на Луну - тоже есть выкидывание ресурсов. :) Так что можно сказать, даже сэкономили на окончательной отработке да на запусках...  :roll:

7-40. Вы часто говорили, что СССР потратил сил  (в сравнении с ВВП) в два раза меньше чем США но если бы он полетел то потратил бы вторую половину. Этот топик окончательно убедил меня в обратном. Не приведете цифры?
Видимо вы рассуждали что стоимость комплексов по полетам на Луну как раз стоила около 12 млрд. Но ведь в этом случае у СССР было готово практически все. Нехватка кораблей и носителей была очень маленькая. В этом случае получается что он потратил все-таки сил меньше чем США.

Еще вопрос:

В документе, процитированном К.Лантратовым, я лично впервые увидел обозначения ЛОС и ЛПК применительно к проекту Л3. Это наводит на мысль, что рассекретившие этот проект историки были не вполне точны, описывая структуру комплекса Л3.  Как вы думаете?

ЦитироватьЧерток пишет, что у института источников тока долго ничего не получалось, и в конце концов топливные элементы сдлали в Средмаше (интересно, кстати, где именно?).

Ну, сам себе и отвечаю:

Электрохимический генератор "Волна".
Мощность - около трех киловатт,
Энергоемкость - 200 киловатт-часов,
КПД - около шестидесяти процентов.

Разрабатывался с 1967 года Уральским электрохимическим комбинатом (бывш. п/я 318, МСМ) совместно с Уральским электромеханическим заводом (МСМ) и ЦКБЭМ (МОМ).
Прошел полный цикл наземных испытаний к 1972 году.
До 1975 года выпущено 192 экземпляра. :shock:
Руководитель разработки - Соловьев Геннадий Сергеевич, кандидат физико-математических наук, (кстати, мастер спорта по альпинизму, чемпион СССР, 1972). В настоящее время - заместитель генерального директора Уральского электрохимического комбината по науке и ядерной безопасности.

В дальнейшем на УЭХК была организована разработка и налажен промышленный выпуск ЭХГ "Фотон" для комплектации схемы энергопитания многоразового космического корабля "Буран".

Справка.
УРАЛЬСКИЙ ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ (УЭХК)
нач.свою историю 1 дек. 1945, когда было принято пост. СМ СССР о стр. первого в стране газодиффузионного з-да по произв. обогащенного урана для военных целей. Именно на УЭХК в 1949 был наработан материал для первой рус. урановой атомной бомбы. УЭХК входит в Мин-во Российской Федерации по атомной энергии (ранее Мин-во ср. машиностр).
УЭХК - градообразующее предприятие г.Новоуральска Свердл. обл. Комб-т является крупным многопрофильным предприятием с числом работающих более 15000 чел.
Начиная свою деятельность как газодиффузионный з-д, комб-т прошел неск. этапов развития, наиб. существенным из к-рых был перевод разделительных модулей на более эффективную центрифужную технологию разделения изотопов. Первый в мире пром. з-д, оснащенный газовыми центрифугами, разработанными и изготовленными отечественными специалистами, был введен в эксплуатацию тремя очередями в 1962-1964. В дальнейшем все газодиффузионное оборудование было заменено на центрифужное.

Кроме разделительного произв., в состав комб-та входят еще три крупных з-да - электрохимических преобразователей, электромех. и приборный, вып. продукцию как для разделительного произв., так и шир. спектр продукции общепром. назначения.

Комб-т награжден орд. Ленина, Окт. рев.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДжентльмены, вы в такие детали вдаётесь... На главный то вопрос ответ есть - каковы были полезные нагрузки в имевших место запусках?
 Меня этот вопрос занимает и просто из любопытства и ещё вот почему: блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с космического аппарата. С какого аппарата он должен был управляться состоявшихся запусках?

Практически во всех доступных источниках, заслуживающих доверие, упоминается, что на этапе ЛКИ Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (беспилотный корабль 7К-Л1С вместо ЛОК и ЛК).

По крайней мере в первом полете летал 7К-Л1С. В третьем полете точно был ЛК. Его очстатки валялись в степи еще в 91-году, как сейчас, не знаю.

Во-втором тоже:
http://engine.aviaport.ru/issues/02/page12.html

ЦитироватьВторой старт ракеты Н1 № 5Л состоялся 3 июля 1969 г. в 23 ч 18 мин 32 с по московскому времени.
...
Не успев из-за разрушения силовой кабельной сети отработать команду разворота на курс, ракета, поднимавшаяся практически вертикально, достигла высоты около 200 м, затем также вертикально стала падать на стартовый стол. На 15-й секунде полета сработала система аварийного спасения спускаемого аппарата беспилотного корабля 7К-Л1С, входившего в состав головного блока ракеты.

А вообще то и в этом воросе К.Лантратов мог бы с документами на руках разъяснить ситуацию... ;)
Вот его статья в НК №14/2-15 июля 1994 г.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/nk/1994/14/lunn-plany.html

ЦитироватьПуски ракет №№3Л, 5Л и 6Л предназначались только для отработки собственно трехступенчатой ракеты-носителя 11А52 и разгонных блоков. При первых двух пусках 21.02.1969 и 03.07.1969 в качестве полезной нагрузки трехступенчатой Н-1 использовались автоматические корабли с фотоаппаратурой 7К-Л1C и блоки Г, при третьем 27.06.1971 — габаритно-весовые макеты ЛОК, ЛК и штатные блоки Г и Д. Следующий запуск 23.11.1972 планировалось посвятить испытаниям лунного орбитального корабля (ЛК при этом пуске тоже был макетом). Корабль должен был выйти на лунную орбиту, а затем вернуться на Землю. Начиная с запуска Н-1 №8Л, намеченного на конец 1973 года, ракеты должны были нести штатные лунные комплексы, состоящие из ЛОК 11Ф93 и ЛК 11Ф94. При пусках изделий №8Л и №9Л оба корабля в беспилотном варианте планировалось вывести на лунную орбиту, ЛК посадить на Луну, затем произвести его старт и состыковать с ЛОК. ЛОК затем вернулся бы на Землю.

ЦитироватьШин, а как удалось найти эти чертежи? Они еще хранились в архиве Энергии? И насколько полный был комплект?

Насколько я знаю, они были найдены в РГАНТД

Не подскажете, где в сети можно найти видеоматериалы о запусках Н1

Цитировать

ЦитироватьЯ не об этом. Конечно, для работника всё равно (и то - лишь с  материальной точки зрения; морально, думаю, не так: осознавать, что твой труд вылетел в трубу и осознавать, что ты помог отправить человека на Луну - разные вещи).

Но вот государство деньги и ресурсы выкинуло. Хотя, конечно, отправка человека на Луну - тоже есть выкидывание ресурсов. :) Так что можно сказать, даже сэкономили на окончательной отработке да на запусках...  :roll:

7-40. Вы часто говорили, что СССР потратил сил  (в сравнении с ВВП) в два раза меньше чем США но если бы он полетел то потратил бы вторую половину. Этот топик окончательно убедил меня в обратном. Не приведете цифры?
Видимо вы рассуждали что стоимость комплексов по полетам на Луну как раз стоила около 12 млрд. Но ведь в этом случае у СССР было готово практически все. Нехватка кораблей и носителей была очень маленькая. В этом случае получается что он потратил все-таки сил меньше чем США.

Нет, про "вторую половину" я не говорил. Я говорил о том, что СССР, относительно бюджета, потратил половину того, что потратили относительно ВВП США, но США за потраченные деньги сумели всё довести до конца и слетать несколько раз, а СССР ещё неизвестно, сколько должен был бы потратить на доработку и полёты (я, правда, затрудняюсь оценить, тут Вы можете судить лучше меня). Кроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Причём я говорил именно о государственном бюджете, а не о ВВП. Если бы говорил о ВВП, вышло бы хуже: ВВП США в несколько раз больше бюджета, а ВВП СССР был (могу ошибаться) сравним с бюджетом. Так что относительно ВВП США потратили даже меньше, чем СССР.

Основания мои таковы - я на них не настаиваю. Итак:

Мишин называет расходы на Н1-Л3: 2,9 млрд. (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/12-90/pochemu/05.html). Но это - только Н1-Л3, без всего прочего. Лесков (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/leskov/01.html) со ссылкой на того же Мишина и Чертока называет 4,5 млрд. на Н1 - возможно, это с учётом стоимости стартов и неудачных пусков (имхо, как на деле - не знаю). Это имхо подтверждается, однако, ссылкой с "Энергии": http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html . Они говорят, что к январю 73-го на Н1-Л3 было затрачено 3,6 млрд., из них на Н1 - 2,4 млрд., а полные затраты на Н1-Л3 и всё воспомогательное оборудование, включая стартовый комплекс, составили 6 млрд. Ту же цифру (6 млрд.) называет Черток: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html .
 Полные расходы на всю лунную программу (очевидно, включая "Зонды", "Луноходы" и прочая) даны тут: http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf/d8e20563f6d8afdfc3256a0d0046a147/0bcd45bbbd6d710ec3256a6500246274 . Это, насколько я знаю, данные того же Лескова (хоть на него и не ссылаются), рядом повторена цифра 4,5 млрд. на Н1.

Таким образом, ИМХО, если мы говорим, что американцы потратили 25 млрд. долларов (а эти деньги, как известно, включают и "Джеминаи", и "Сервейеры" с ЛО и прочими воспомогательными программами), то для СССР соответствующая цифра должна быть приняна за ~10 млрд. рублей Н1-Л3, стартовый и испытательный комплекс с прилагающимися, плюс прочие расходы - "Зонды", "Луноходы", доработка сопутствующих РН.

Теперь госбюджет. В США он составлял, если взять среднее за 61-72 гг. (http://www.richardb.us/nasa.html), ок. 155 млрд. долларов. 25 млрд. от этой суммы - ок. 1/6. Т. е. США потратили на "Аполлон" примерно двухмесячный госбюджет.

К сожалению, мне не удалось найти бюджеты СССР, но в http://www.oval.ru/enc/11383.html есть цифры бюджета за 65-й и 71-й годы. Если предположить, что средний рост был постоянным, то интерполяцией получим 7,85 % годового роста. Для некоторой средней даты - скажем, 68-й год, примерно когда основные капиталовложения уже сделаны, будем иметь госбюджет в 130 млрд. (интерполяция между 1960-м и 71-м даёт ту же цифру, так что вряд ли я сильно ошибся в оценке). Ну а 10 млрд. относительно 130 млрд. - это 1/13 госбюджета, или примерно месясячный госбюджет.

Вот таким образом я и получил свою оценку. Конечно, она чрезвычайно грубая, цена ей - полпорядка величины, наверное, в основном из-за неопределённости с советскими затратами. Но как оценка - для использования пригодна. Так у меня и получилось, что СССР потратил примерно месячный госбюджет, а США - примерно двухмесячный. Относительно ВВП цифры должны быть, если я ничего не путаю, и вовсе не в пользу СССР...

Ежели где-то ошибся - более сведущие и экономически грамотные товарищи меня поправят. :)

ЦитироватьНасколько я знаю, они были найдены в РГАНТД

Да, так и было. Там были неполные комплекты чертежей за разные годы, из которых Маринин с Шамсом собрали наиболее общие и последние сборки. Сам я в РГАНТД не ползал, поэтому не могу сказать, что там есть еще, есть ли извещения и другие подробности. На чертежах, которые есть в редакции, есть даты - надо посмотреть.

Вот тут сделал выписку из МПК, добавив времена пусков и индексы:

1-й пуск (РН В15003) - 21.02.69 (12:18:07 ДМВ) - 7К-Л1А (изделие11Ф92) массой 6900 кг
2-й пуск (РН Ю15005) - 03.07.69 (23:18:32 ДМВ) - 7К-Л1А
3-й пуск (РН Х15006) - 27.06.71 (02:15:08 ДМВ) - макет Л3 (ЛОК + ЛК)
4-й пуск (РН 15007) - 23.11.72 (09:11:55 ДМВ) - Л3 (штатный ЛОК (без ЭХГ) + макет ЛК)

2Shin:

Кстати о 7К-Л1А.  Кое-где их обозначают 7К-Л1С.  Нет ли у Вас аргументированного мнения, что есть правильно и в чем разница?

http://www.federalspace.ru/CraftsMain.asp

7К-Л1 (11Ф91)                  
7К-Л1Е                -  10380 кг
7К-Л1С (11Ф92)   -   6900  кг

 :?:

ЦитироватьКроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Не думаю, что с "масштабом" всё так однозначно. Лунная программа СССР была разбита на два этапа. То, о чём Вы упомянули - лишь первый этап. На втором должна была быть создана постоянная обитаемая лунная база - то, на что США замахнулись только сейчас, спустя 40 лет. Работы по первому этапу велись с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа. Это однозначно должно было привести с одной стороны к завышенному росту издержек при разработке технических решений первого этапа, с другой стороны - к росту сроков реализации. Что, видимо, и привело к отставанию от США. Ну, а когда с одной стороны отстали, а с другой подсчитали стоимость реализации второго этапа, то и пришли к единственно правильному решению. 8)

Цитировать7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

Хотя, блин... В некоторых источниках говорится, что под этим индексом в 1970 г. на "Протоне" был запущен ЛОК, а не Л1+блок Д (как принято думать). Тогда информация о массе с официального сайта может служить косвенным подтверждением того, что это был ЛОК.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Не думаю, что с "масштабом" всё так однозначно. Лунная программа СССР была разбита на два этапа. То, о чём Вы упомянули - лишь первый этап. На втором должна была быть создана постоянная обитаемая лунная база - то, на что США замахнулись только сейчас, спустя 40 лет. Работы по первому этапу велись с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа. Это однозначно должно было привести с одной стороны к завышенному росту издержек при разработке технических решений первого этапа, с другой стороны - к росту сроков реализации. Что, видимо, и привело к отставанию от США. Ну, а когда с одной стороны отстали, а с другой подсчитали стоимость реализации второго этапа, то и пришли к единственно правильному решению. 8)

Я могу ошибаться, но мне кажется, что "работы по первому этапу" велись не столько "с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа", сколько в отчаянной борьбе за то, как в рамках уже имевшихся для других целей наработок (первоначальная концепция Н1 как универсального носителя) и в рамках имевшихся возможностей (лимит по размерам двигателей для Н1) уложиться в ограничения по массе. Я, наверное, недостаточно ориентируюсь в вопросе, но в запроектированных и изготовленных конструкциях я не вижу никакого резерва для нормальной лунной базы - во всяком случае, не замечаю, чтобы этого резерва было больше, чем у "Аполлона" (на базе которого, как известно, тоже были всякие прожекты лунных баз). Наоборот, потенциала для "базостроительства" в "Аполлоне", на мой непросвещённый взгляд, было намного больше, чем у советской лунной программы. Тут и возможность использования 3-й ступени "Сатурна" в качестве лунных базовых модулей, и большой запас по массе для непилотируемых миссий снабжения. В Н1 я этого не вижу.

Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

Цитировать

Цитировать7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

Нет, все правильно. 7К-Л1Е - это латиница. Правильно 7К-Л1Э - экспериментальный. Энергия многие экспериментальные установки маркировала буквой Э. В данном случае это 7К-Л1 с недозаправленным блоком Д и телекамерами внутри баков блока Д для исследования поведения компонента в невесомости и в процессе запуска двигателя блока Д. Это были два запуска, в которых использовали оставшиеся 7К-Л1 10Л и 15Л (по-видимому). 28.11.69 пуск был неудачным, а 02.12.70 запущенный 7К-Л1Э назвали "Космос-382".

Цитировать...Я могу ошибаться, но мне кажется, что "работы по первому этапу" велись не столько "с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа", сколько в отчаянной борьбе за то, как в рамках уже имевшихся для других целей наработок (первоначальная концепция Н1 как универсального носителя) и в рамках имевшихся возможностей (лимит по размерам двигателей для Н1) уложиться в ограничения по массе. Я, наверное, недостаточно ориентируюсь в вопросе, но в запроектированных и изготовленных конструкциях я не вижу никакого резерва для нормальной лунной базы...
Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

"По-правильному", году в эдак не позднее 70-го, должен был бы собраться "большой курултай" с участием всех "Главных", "политических кураторов" и прочих "средних министров" и надо было бы "определиться" с космосов вообще и с Луной в частности, особенно в связи со сложившимся к тому времени положением
Но, у нас, видимо, как никогда не было "стратегии", так и нет
А Королева уже не было, и "на коленке" собрать что-то концептуально-стратегическое да еще и всучить "обманно", под каким-нибудь привлекательным видом было просто некому
Поэтому просто "дотягивали" то, что осталось из его наследства, да притом еще и конкурировали между собой "за царскую любовь"
Такая вот злая ИМХА, значить :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

Нет, все правильно. 7К-Л1Е - это латиница. Правильно 7К-Л1Э - экспериментальный. Энергия многие экспериментальные установки маркировала буквой Э. В данном случае это 7К-Л1 с недозаправленным блоком Д и телекамерами внутри баков блока Д для исследования поведения компонента в невесомости и в процессе запуска двигателя блока Д. Это были два запуска, в которых использовали оставшиеся 7К-Л1 10Л и 15Л (по-видимому). 28.11.69 пуск был неудачным, а 02.12.70 запущенный 7К-Л1Э назвали "Космос-382".

Да, я был в курсе этой информации. Но смотрите, что получается:
У Вэйда:

Цитировать02 December 1970 Cosmos 382 Program: Lunar L3. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Proton 8K82K / 11S824. Mass: 10,380 kg. Perigee: 2,384 km. Apogee: 5,269 km. Inclination: 55.9 deg. Duration: 8,549.30 days.
Test of Block D upper stage in its N1 lunar crasher configuration in earth orbit. ...
Maneuver Summary:
190km X 300km orbit to 303km X 5038km orbit. Delta V: 982 m/s
318km X 5040km orbit to 1616km X 5071km orbit. Delta V: 285 m/s
1616km X 5071km orbit to 2577km X 5082km orbit. Delta V: 1311 m/s
Total Delta V: 2578 m/s.

M0/Mk=exp(V/(g*Rуд))

M0=10380 кг, V=2578 м/с, Rуд=360 с (прибл.)

Отсюда Mk=10380/2.075=5002 кг. Всяко маловато для Л1+блока Д. Должно быть в районе 7200-7500 кг. Плюс вес телекамер, опять же. :)

ЦитироватьНаоборот, потенциала для "базостроительства" в "Аполлоне", на мой непросвещённый взгляд, было намного больше, чем у советской лунной программы.
Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

Боюсь "просвящённого" взгляда на всё это нам уже никогда не узнать. И оценить издержки на проводившиеся разработки более или менее точно также. Ну, может быть с точностью до порядка! Не точнее. Я просто хотел намекнуть, что с "масштабом" не всё так ясно. Пока, вырисовывается, что возможны две причины сбоя русской лунной программы: 1). смерть Королёва; 2). Финансовая чёрная дыра реализации второго этапа. :x

Цитировать.....

Правильно я так и думал. Здесь такое замечание.
Я хорошо  представляю как советская пропаганда обошла такое якобы отставание от США. :)
Э... Цитата из книги по космонавтики 76 г, альтернативная история.  :twisted:

" Конечно со стороны непосвященного взгляда кажется что наш проект слабее американского, но это только на первый взгляд. Во первых он обеспечивал гораздо большую надежность чем у США.  Доставка к месту посадки запасного модуля, осмотр луноходами все это сводило опасность практически к нулю. Если бы у Апполонов при посадки что-нибудь произошло помочь им было бы не реально. Мало того что не было запасного корабля на старте, так даже ЛМ не рассчитывался на аварийную посадку. Если бы даже он прилетел бы к Луне он смог бы забрать только одного человека. Это также отметает все нападки на численность экипажа, если бы мы не думали о безопасности человека то и на резервном корабле полетел бы человек.  Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны. Исследования с планетоходов. А ведь таких миссий они совершили всего 3 против наших 5. И совсем не следует забывать что после старта на месте посадки остались  Луноходы которые в течении года исследовали окрестности посадки. По заявлению видного германского ученого ....... такая комплексная миссия куда эффективнее чем большинство американских миссий. Только последний полет А17 с геологом на борту может сравниться с ними"   :twisted:  :twisted:  :twisted:

На всякий случай замечу что натяжки я и сам вижу, просто поставил себя на место тех авторов." :D

Про бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.


Хотя в целом согласен. Только сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.

ЦитироватьДа, я был в курсе этой информации. Но смотрите, что получается:
У Вэйда:

За массы не ручаюсь.
Не во всем верьте Вэйду. Он на каждой странице сам себе противоречит.

Гость на предыдущей странице - это был я.

Цитировать

Цитировать.....

Правильно я так и думал. Здесь такое замечание.
Я хорошо  представляю как советская пропаганда обошла такое якобы отставание от США. :)
Э... Цитата из книги по космонавтики 76 г, альтернативная история.  :twisted:

" Конечно со стороны непосвященного взгляда кажется что наш проект слабее американского, но это только на первый взгляд. Во первых он обеспечивал гораздо большую надежность чем у США.  Доставка к месту посадки запасного модуля, осмотр луноходами все это сводило опасность практически к нулю. Если бы у Апполонов при посадки что-нибудь произошло помочь им было бы не реально. Мало того что не было запасного корабля на старте, так даже ЛМ не рассчитывался на аварийную посадку. Если бы даже он прилетел бы к Луне он смог бы забрать только одного человека. Это также отметает все нападки на численность экипажа, если бы мы не думали о безопасности человека то и на резервном корабле полетел бы человек.  Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны. Исследования с планетоходов. А ведь таких миссий они совершили всего 3 против наших 5. И совсем не следует забывать что после старта на месте посадки остались  Луноходы которые в течении года исследовали окрестности посадки. По заявлению видного германского ученого ....... такая комплексная миссия куда эффективнее чем большинство американских миссий. Только последний полет А17 с геологом на борту может сравниться с ними"   :twisted:  :twisted:  :twisted:

На всякий случай замечу что натяжки я и сам вижу, просто поставил себя на место тех авторов." :D

Да, для пропаганды это хорошо, но явно выглядит как сказка для бедных. :)

1) Надёжность. В принципе с точки зрения надёжности американская схема ничем не уступала советской. То, что они не предусматривали этого нагромождения пусков из резервного корабля, основного корабля, двух луноходов говорит лишь о том, что они были в своей технике уверены гораздо больше, чем СССР, и, стало быть, на её надёжность потратились покрепче. С технической точки зрения ничто не мешало им воспроизвести советскую схему, т. е. запустить предварительно к месту посадки резервный модуль. Вся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши. Да, луноходов у них не было, но при резерве СЖО в 7-8 часов астронавты имели бы достаточно времени, чтобы дойти до резервного модуля пешком (впрочем, позже ровер у них появился; и хотя это было позже, но всё равно СССР не имел шанса высадиться раньше А-15). Впрочем, вспоминая "Сервейер-3" и А-12, думается, что им хватило бы и часу пешего хода... Так что говорить о том, что, дескать, советская техника была дорога и маловместительна, зато надёжна, не приходится. "Аполлон" позволял всё, что Н1-Л3, и намного больше.

2) Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны - это, наверное, шутка такая...

3) Сравнение "Луноходов" и доставщиков грунта (аж 5) с "Сервейерами" (кстати, почему их 3? ведь 5 было? или первые два не в счёт?) опять-таки смешно. Задачи, выполнявшиеся Е-8, у американцев выполняли "Аполлоны". И выполили в несравнимо большем объёме, чем Е-8, уж не знаю, что там за заявления видного германского учёного.  :P  Нет, может быть, А-11, как "окончательно-испытательная" миссия, и не был столь продуктивен, но сравнивать с Е-8 всё остальное... Даже странно. "Зелен виноград..."

Не, конечно, я понимаю, это "альтернативная история" и "пропаганда", но всерьёз это было бы воспринять трудно.  :P  :P  :P

ЦитироватьПро бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.

Да не думаю я, что эти АМС составляли такую уж существенную долю расходов. Все "Рейнджеры", с 1-го по 9-й, обошлись в 170 лимонов (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-041A), "Сервейеры" - меньше 500 лимонов (http://history.nasa.gov/SP-4308/ch10.htm). И основные расходы пришлись как раз на времена лунной программы, и в называемой цифре 25 миллиардов говорится, что "Рейнджеры" и "Сервейеры" включены. С советскими АМС сложнее, Е-6, конечно, нельзя включать целиком. Е-8-5 тоже, но частично (в части посадочной ступени) - таки да. Но основные расходы наверняка пришлись на совсем другое. "Союзы"-то куда девать? Это ведь в значительной части - лунная программа, как и "Джеминаи" (которых включают в 25 млрд. в обязательном порядке).

ЦитироватьХотя в целом согласен.

Я сам сильно удивился, когда подсчитал. Просто постоянно слышишь оправдания, что США, дескать, на Луну денег не жалели, а для СССР это как бы и не важно было, и не финансировалось почти, что гроши давали, вот потому и не получилось. Дескать, если бы выделили столько, сколько США, то были бы на Луне как пить дать. А получается - что? Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США, и, следовательно, старались вовсю - т. е. важным и нужным считали. Другое дело, что СССР изначально был намного беднее США, и если цифра порядка 10 % госбюджета для США была достаточной для финансирования подобной программы, то Советскому Союзу нужно было бы потратить на эквивалентную разработку в разы больше. А позволить себе этого он не мог. Были гораздо более насущные задачи.

ЦитироватьТолько сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.

Хотя в целом согласен. Только сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.[/quote]

Столько же - может, и нет. Но невозможно предсказать, сколько ещё пришлось бы потратить на отработку Н1. Может, она бы уже в следующий раз полетела, и дальше всё как по маслу. А может (и мне кажется, так и было бы) пришлось бы ещё несколько лет доводить, вылавливать и исправлять огрехи, тестировать и тестировать... И во что бы вылилась смета - неизвестно. Но согласен, что основные капиталовложения уже были сделаны - и в производство, и в старт, и в другую технику... Но даже если бы уложились, скажем, в 12 % госбюджета против американских 16 % - это ничего бы не изменило в принципе. Т. к. Н1-Л1 - не "Аполлон". Чисто функционально.

ЦитироватьОказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США,

В процентах от бюджета. Да и то вряд ли. Вот только вещь стоит, сколько стоит, а не 10% от произвольной величины. Вообще, блаженны верующие. Ваша вера тверда, этого не отнимешь. Один недостаток -- немного предсказуема.

Это как в прошлом нашем разговоре, не будь он к ночи помянут: на время пребывания Сурвейера сутки набросить, у Лун сутки скинуть, телесный угол подсчитать, вопрос о глубине резкости телеобъектива опустить. В принципе все честно, только неясные моменты строго трактуются в одном случае в сторону завышения, а в другом -- в сторону занижения.

Не принимайте за личный наезд, просто мысли вслух. :roll:

Цитировать

ЦитироватьОказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США,

В процентах от бюджета. Да и то вряд ли.

Да, в процентах бюджета. И, скорее всего, не вряд ли. Цифры названы во многих источниках и выглядят вполне достоверными. В пределах порядка точности, конечно.

Но именно цифры, данные в процентах бюджета, имеют смысл в контексте данного разговора. Если Билл Гейтс заплатил за свой самолёт столько, сколько подросток за свой самокат, - это не значит, что Билл Гейтс разорился больше, чем подросток. Для последнего его расходы на самокат могли быть даже значимей, чем расходы Билла Гейтса.

ЦитироватьВот только вещь стоит, сколько стоит, а не 10% от произвольной величины.

Совершенно верно. С этим никто и не думает спорить. Вещь, стоившая 16 % бюджета США, стоила бы значительно больше в долях советского госбюджета.

ЦитироватьВообще, блаженны верующие. Ваша вера тверда, этого не отнимешь. Один недостаток -- немного предсказуема.

А при чём тут вера? Я ссылки дал, если Вы уверены, что там ошибки - пожалуйста, Вы всегда можете предложить свои цифры и обосновать.

ЦитироватьЭто как в прошлом нашем разговоре, не будь он к ночи помянут: на время пребывания Сурвейера сутки набросить, у Лун сутки скинуть,

Это где? Звучит как обвинение в подтасовке. Будьте добры, подтвердите свои обвинения фактами. Кто и где набросил сутки на Сурвейер, кто и где скинул у Лун?

Цитироватьтелесный угол подсчитать

А что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

Цитироватьвопрос о глубине резкости телеобъектива опустить.

Так поднимите. У Вас есть сведения о проблемах с глубиной резкости у чего-то там?

ЦитироватьВ принципе все честно, только неясные моменты строго трактуются в одном случае в сторону завышения, а в другом -- в сторону занижения.

Вам так кажется. Вы очень бы хотели трактовать строго наоборот, и Вам не нравится, что кто-то допускает иные варианты.

ЦитироватьНе принимайте за личный наезд, просто мысли вслух. :roll:

Ну, тогда и Вы не принимайте за личный наезд.  :P

ЦитироватьА что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

Разрешение "Лун" -- надуманная проблема. Оно было примерно таким же, как у человека, который встал на корточки и озирается вокруг. Редкий человек для такой операции использует телескоп. Поэтому оценочные "плохо" и "хорошо" здесь не вполне уместны.

С "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит. (хотя мне "Луна", не скрою, нравится больше. Тем, что называется solid design.)

Там был в том разговоре, если помните, оценочный момент с определением качества съемки. Вы тогда сказали что-то вроде "по моему мнению, на порядок хуже". Хотя речь (по моему мнению) шла просто о воспроизведении по низкокачественной копии. Я даже сделал тогда художественную нарезку из картинок "Лун" и "Луноходов" (с камнями, о которых тогда говорили), но поленился выложить. Это к вопросу о вере, в силу которой человек во что верит, то и видит, и хоть ты тресни. :(

ЦитироватьС "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит.

На снимках чётко видны бороздки от ковшика, сам ковшик, альфа-анализатор, опоры шасси и насыпаный на них ковшиком грунт. Видимо с фокусировкой на ближнее расстояние проблем не было.

ЦитироватьДа, для пропаганды это хорошо, но явно выглядит как сказка для бедных. :)

1) Надёжность. В принципе с точки зрения надёжности американская схема ничем не уступала советской. То, что они не предусматривали этого нагромождения пусков из резервного корабля, основного корабля, двух луноходов говорит лишь о том, что они были в своей технике уверены гораздо больше, чем СССР, и, стало быть, на её надёжность потратились покрепче.

Не. Те же А1 и А13 показывает что с надежностью не все так просто. Просто, имхо, США решило что этот риск допустим. Потом у них же изначально все это расчитывалось на работу человека. Мы же решили что и этот риск нам не подойдет и разрабатывали  автоматическую схему. Что привело к усложнению конструкции > увеличело время на разработку/отработку.

Хотя да, что американцы верят в свою технику абсолютно  это есть.  :evil:  История Шатлов хорошо это показывает.  

ЦитироватьС технической точки зрения ничто не мешало им воспроизвести советскую схему, т. е. запустить предварительно к месту посадки резервный модуль.  Да, луноходов у них не было, но при резерве СЖО в 7-8 часов астронавты имели бы достаточно времени, чтобы дойти до резервного модуля пешком (впрочем, позже ровер у них появился; и хотя это было позже, но всё равно СССР не имел шанса высадиться раньше А-15).

Ой откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Кто круче?  :)

Хотя в целом я считаю что Кречет был избыточен для такой экспедиции. A7L был хорошо как раз для таких миссий: быстрая разведка Луны, Кречет же идеально подходил для исследований со стационарной Лунной базы.

ЦитироватьВпрочем, вспоминая "Сервейер-3" и А-12, думается, что им хватило бы и часу пешего хода... Так что говорить о том, что, дескать, советская техника была дорога и маловместительна, зато надёжна, не приходится. "Аполлон" позволял всё, что Н1-Л3, и намного больше.

Ну мы ведь рассматриваем не штатную, а аварийную посадку.  :)
К тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

ЦитироватьВся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши.

Действительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Цитировать2) Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны - это, наверное, шутка такая...

3) Сравнение "Луноходов" и доставщиков грунта (аж 5) с "Сервейерами" (кстати, почему их 3? ведь 5 было? или первые два не в счёт?) опять-таки смешно. Задачи, выполнявшиеся Е-8, у американцев выполняли "Аполлоны". И выполили в несравнимо большем объёме, чем Е-8, уж не знаю, что там за заявления видного германского учёного.  :P  Нет, может быть, А-11, как "окончательно-испытательная" миссия, и не был столь продуктивен, но сравнивать с Е-8 всё остальное... Даже странно. "Зелен виноград..."

Блин. Все перепутали. Под вторым этапом я имел ввиду второй этап программы Аполло. А15-17. И сравнивал с мифическими нашими полетами Н1-Л3. Взял пять штук решив что возможно программу выложенную Лантратовым немного бы расширили. И сравнивал эти миссии. Вы как-то перешли с альтернативной истории на реальную.

ЦитироватьНе, конечно, я понимаю, это "альтернативная история" и "пропаганда", но всерьёз это было бы воспринять трудно.  :P  :P  :P

Ну и слава богу. Представляю что если бы это кто нибудь воспринял всерьез и стал писать что мы совершили 5 посадок с ручным управлением на Луну :)  Вот слетали бы пришлось бы воспринять всерьез. :)

ЦитироватьПро бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.

Да не думаю я, что эти АМС составляли такую уж существенную долю расходов. Все "Рейнджеры", с 1-го по 9-й, обошлись в 170 лимонов (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-041A), "Сервейеры" - меньше 500 лимонов (http://history.nasa.gov/SP-4308/ch10.htm). И основные расходы пришлись как раз на времена лунной программы, и в называемой цифре 25 миллиардов говорится, что "Рейнджеры" и "Сервейеры" включены. С советскими АМС сложнее, Е-6, конечно, нельзя включать целиком. Е-8-5 тоже, но частично (в части посадочной ступени) - таки да. Но основные расходы наверняка пришлись на совсем другое. "Союзы"-то куда девать? Это ведь в значительной части - лунная программа, как и "Джеминаи" (которых включают в 25 млрд. в обязательном порядке).

Про Рейнджеры это цена только за аппараты. Еще 90 млн сьели РН. Еще сколько-нибудь затраты на обеспечение полета.
Про сурьвеор. У  Баевского такие данные:
"По предварительным расчетам, стоимость работ по программе Surveyor оценивалась в 496 млн. долл, к началу 1965 г. расходы составили 531 млн. долл. Для изготовления 7 аппаратов Surveyor Лабораторией реактивного движения был заключен контракт в размере 70 млн. долл. с Hughes Aircraft Co. Стоимость создания, обеспечения запуска и полета 7 экспериментальных аппаратов Surveyor составила 563 млн. долл., в т. ч. 3-х отработанных аппаратов— 155 млн. долл. Суммарные расходы на программу Surveyor составили около 750 млн. долл. ."
Хотя конечно это не так уж и много.
Союзы уверен входят в приведенные цифры. Ведь разработка шла исключительно из-за Луны.

ЦитироватьЯ сам сильно удивился, когда подсчитал. Просто постоянно слышишь оправдания, что США, дескать, на Луну денег не жалели, а для СССР это как бы и не важно было, и не финансировалось почти, что гроши давали, вот потому и не получилось. Дескать, если бы выделили столько, сколько США, то были бы на Луне как пить дать. А получается - что? Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США, и, следовательно, старались вовсю - т. е. важным и нужным считали. Другое дело, что СССР изначально был намного беднее США, и если цифра порядка 10 % госбюджета для США была достаточной для финансирования подобной программы, то Советскому Союзу нужно было бы потратить на эквивалентную разработку в разы больше. А позволить себе этого он не мог. Были гораздо более насущные задачи.

Сил было много, денег было мало. Хотя все равно бы успели если бы главные не спорили пытаясь взвалить на себя все этапы полета.

ЦитироватьСтолько же - может, и нет. Но невозможно предсказать, сколько ещё пришлось бы потратить на отработку Н1. Может, она бы уже в следующий раз полетела, и дальше всё как по маслу. А может (и мне кажется, так и было бы) пришлось бы ещё несколько лет доводить, вылавливать и исправлять огрехи, тестировать и тестировать... И во что бы вылилась смета - неизвестно. Но согласен, что основные капиталовложения уже были сделаны - и в производство, и в старт, и в другую технику... Но даже если бы уложились, скажем, в 12 % госбюджета против американских 16 % - это ничего бы не изменило в принципе. Т. к. Н1-Л1 - не "Аполлон". Чисто функционально.

А также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3. :)  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. :) И каждый остался при своем мнении.

Цитировать

ЦитироватьА что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

Разрешение "Лун" -- надуманная проблема. Оно было примерно таким же, как у человека, который встал на корточки и озирается вокруг. Редкий человек для такой операции использует телескоп. Поэтому оценочные "плохо" и "хорошо" здесь не вполне уместны.

Никто и не спорит. Разумеется, смешно упрекать карлика, что он не играет в баскетбол. Просто - ростом не вышел.

ЦитироватьС "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит.

Действительно ведь, всё чётко видно, никакой размытости. А ближе, чем опоры, и смотреть не надо было.

...Кстати, лучшее разрешение ведь нужно не только вблизи. Вдали оно позволяет различить больше объектов.

ЦитироватьТам был в том разговоре, если помните, оценочный момент с определением качества съемки. Вы тогда сказали что-то вроде "по моему мнению, на порядок хуже". Хотя речь (по моему мнению) шла просто о воспроизведении по низкокачественной копии. Я даже сделал тогда художественную нарезку из картинок "Лун" и "Луноходов" (с камнями, о которых тогда говорили), но поленился выложить. Это к вопросу о вере, в силу которой человек во что верит, то и видит, и хоть ты тресни. :(

Дык бесспорно. Надо пойти в библиотеку в Тыравере, найти атлас "Луны-9"... У нас в Таллине нет. :(

ЦитироватьНе. Те же А1 и А13 показывает что с надежностью не все так просто. Просто, имхо, США решило что этот риск допустим. Потом у них же изначально все это расчитывалось на работу человека. Мы же решили что и этот риск нам не подойдет и разрабатывали  автоматическую схему. Что привело к усложнению конструкции > увеличело время на разработку/отработку.

Хотя да, что американцы верят в свою технику абсолютно  это есть.  :evil:  История Шатлов хорошо это показывает.  
[/quote]

Всё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

ЦитироватьОй откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Что-то не понял. В скафандрах они по Луне по 7 часов бегали в последних экспедициях, если память не подводит. Если в предыдущих меньше (4 часа) - хорошо, пусть 4. Но за 4 часа можно даже по Луне километров 5 пройти, если не 10. Тогда как около "Сервейера-3" сели с точностью 200 м, если не ошибаюсь. Словом, запас был. Ну а уж с ровером...

Кто круче?  :)

ЦитироватьНу мы ведь рассматриваем не штатную, а аварийную посадку.  :)

Это как? В с точностью +/- 100 км? Тогда и луноход не поможет. :) Луноход - он ведь не для аварийной посадки у чёрта на куличках, кажется, а на случай, если после посадки (более-менее в штатном месте) взлететь невозможно...

ЦитироватьК тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

А это здесь причём? Кстати, каковы были допуски по углам наклона у ЛМ и ЛК?

ЦитироватьВся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши.

ЦитироватьДействительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

ЦитироватьБлин. Все перепутали. Под вторым этапом я имел ввиду второй этап программы Аполло. А15-17. И сравнивал с мифическими нашими полетами Н1-Л3. Взял пять штук решив что возможно программу выложенную Лантратовым немного бы расширили. И сравнивал эти миссии. Вы как-то перешли с альтернативной истории на реальную.

А... Ну тады ОК. :)

ЦитироватьПро Рейнджеры это цена только за аппараты. Еще 90 млн сьели РН. Еще сколько-нибудь затраты на обеспечение полета.
Про сурьвеор. У  Баевского такие данные:
"По предварительным расчетам, стоимость работ по программе Surveyor оценивалась в 496 млн. долл, к началу 1965 г. расходы составили 531 млн. долл. Для изготовления 7 аппаратов Surveyor Лабораторией реактивного движения был заключен контракт в размере 70 млн. долл. с Hughes Aircraft Co. Стоимость создания, обеспечения запуска и полета 7 экспериментальных аппаратов Surveyor составила 563 млн. долл., в т. ч. 3-х отработанных аппаратов— 155 млн. долл. Суммарные расходы на программу Surveyor составили около 750 млн. долл. ."
Хотя конечно это не так уж и много.

Действительно, в сравнении с прочим - мало...

ЦитироватьСоюзы уверен входят в приведенные цифры. Ведь разработка шла исключительно из-за Луны.

Так вот в том-то и дело, что в приведённых цифрах "Союза" как бы и нет. Есть Н1 - в одиночку, вместе с испытательным комплексом, с комплексом и стартом. А всё остальное - без обоснований. Только одна цифра, лесковская - 10,5 млрд. Что в неё входит - непонятно.

ЦитироватьСил было много, денег было мало. Хотя все равно бы успели если бы главные не спорили пытаясь взвалить на себя все этапы полета.

Может быть, может быть...

ЦитироватьА также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3. :)  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. :) И каждый остался при своем мнении.

У Н1-Л3 есть главный недостаток, впрочем, никак с самой программой не связанный: она не была доведена до логического конца, оставив нас теряться в догадках...

ЦитироватьДействительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна. Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.
Если в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа (или апполоны на лунной орбите состыковать оптимальней?)

Цитировать

ЦитироватьДействительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна. Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А тормозить для выхода на ЛО чем будем?

Цитировать

ЦитироватьДействительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна.

А как ЛМ к "Аполлону" на пути туда крепить? Или не расстыковывать всю связку и так и лететь с 3-й ступенью "Сатурна" и ЛМ в адаптере? Боюсь, маневрировать не сможем, а у Луны всё равно как-то тормозиться придётся...

ЦитироватьТеоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А чем тормозить у Луны?

ЦитироватьЕсли в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

ЦитироватьПочему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

Всё бы хорошо, но:
а)Сколько дней может простоять ЛМ в ожидании старта? Трое суток? Неделю? Вообще-то, посылая дополнительный модуль, нужно убедиться, что он нормально сел и готов к своей миссии.
б)А сколько будет весить автоматика? А питание к ней? Я уж не говорю о таких мелочах, как тепловыделение, связь, изменившаяся центровка...

У меня складывается впечатление, что это был бы немножко совсем другой ЛМ. И немножко совсем другая программа. Которых не было в принципе. Даже в планах.

ЦитироватьВсё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

Какой опыт? Самое начало космической эры.  О Луне мало что знаем. Вспомните когда все это начиналось. Толком аппараты для работы в космосе делать не умели.

Цитировать

ЦитироватьОй откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Что-то не понял. В скафандрах они по Луне по 7 часов бегали в последних экспедициях, если память не подводит. Если в предыдущих меньше (4 часа) - хорошо, пусть 4. Но за 4 часа можно даже по Луне километров 5 пройти, если не 10. Тогда как около "Сервейера-3" сели с точностью 200 м, если не ошибаюсь. Словом, запас был. Ну а уж с ровером...

Кто круче?  :)

МЫ!  :D Свое мнение о Кречете я уже говорил.
Дело в том, что A7L рассчитывались на затраты 348 вт. В реальности они были меньше это вызвало увеличение  времени пребывания на Луне. На последних миссиях благодаря роверу уже говорили о 9 часах. (На кречете 10 изначально  :twisted: )

ЦитироватьЭто как? В с точностью +/- 100 км? Тогда и луноход не поможет. :) Луноход - он ведь не для аварийной посадки у чёрта на куличках, кажется, а на случай, если после посадки (более-менее в штатном месте) взлететь невозможно...

ЦитироватьК тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

А это здесь причём? Кстати, каковы были допуски по углам наклона у ЛМ и ЛК?

Завтра принесу из дома данные.

[/quote]

ЦитироватьПочему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

А, если так... Летим значит обратно. Тогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Цитировать

ЦитироватьА также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3. :)  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. :) И каждый остался при своем мнении.

У Н1-Л3 есть главный недостаток, впрочем, никак с самой программой не связанный: она не была доведена до логического конца, оставив нас теряться в догадках...

Это точно!

Цитировать

ЦитироватьДействительно мелочь  :)  Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна.

А как ЛМ к "Аполлону" на пути туда крепить? Или не расстыковывать всю связку и так и лететь с 3-й ступенью "Сатурна" и ЛМ в адаптере? Боюсь, маневрировать не сможем, а у Луны всё равно как-то тормозиться придётся...

ЦитироватьТеоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А чем тормозить у Луны?

ЦитироватьЕсли в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

Цитировать

ЦитироватьЕсли в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

Одна проблема - не было такого ЛМ.  :wink:

ЦитироватьВсё бы хорошо, но:
а)Сколько дней может простоять ЛМ в ожидании старта? Трое суток? Неделю? Вообще-то, посылая дополнительный модуль, нужно убедиться, что он нормально сел и готов к своей миссии.

Ну, недельку бы он простоял... Да и что там особенно убеждаться... В конце концов, это же резервный модуль, а в одну воронку... :)

Цитироватьб)А сколько будет весить автоматика? А питание к ней? Я уж не говорю о таких мелочах, как тепловыделение, связь, изменившаяся центровка...

Конечно, всё это пришлось бы решать (автоматика - та весить много не должна. Весь "Сервейер" при посадке весил 270 кг, так что автоматика легко помещалась бы туда, куда ставили ровер и прочие алсепы). Решать бы пришлось. Но вряд ли это были бы фундаментальные проблемы.

ЦитироватьУ меня складывается впечатление, что это был бы немножко совсем другой ЛМ. И немножко совсем другая программа. Которых не было в принципе. Даже в планах.

Думаю, что другой - но совсем немножко. Совсем немножко. Разница была бы несильно больше, чем между ЛМ в А-11 и А-17. ...Но в планах их не было, да. Вопрос стоит: дороло ли обошлась бы доработка ЛМ до того, чтобы он мог выполнять роль резервного?

Цитировать

ЦитироватьВсё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

Какой опыт? Самое начало космической эры.  О Луне мало что знаем. Вспомните когда все это начиналось. Толком аппараты для работы в космосе делать не умели.

Не. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике. :)

ЦитироватьМЫ!  :D Свое мнение о Кречете я уже говорил.
Дело в том, что A7L рассчитывались на затраты 348 вт. В реальности они были меньше это вызвало увеличение  времени пребывания на Луне. На последних миссиях благодаря роверу уже говорили о 9 часах. (На кречете 10 изначально  :twisted: )

Ох, я не о сравнении скафандров. Конечно, "нет ничего круче Кречета". ОК. Вопрос в другом: дошлёпали бы астронавты пешком до резервного модуля аль нет? ...Или доехали бы? На ровере? :)

ЦитироватьА, если так... Летим значит обратно.

Ну конечно. Ведь и в Н1-Л1 так было (лень листать назад форум, спешу)?

ЦитироватьТогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

Недельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

Цитировать

ЦитироватьТогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

Всю программу пришлось бы переписывать...

Программа "Аполлон" - историческая реальность.
Н1-Л3, при всем моем уважении, как прерванная беременность.
Так о чем спор? Можно только горько пожалеть об аборте!!!
Всякие сравнения не корректны. Это все.

ЦитироватьНикто и не спорит. Разумеется, смешно упрекать карлика, что он не играет в баскетбол. Просто - ростом не вышел.

Смешно слышать в таком контексте слово "карлик". Вот это -- действительно смешно. Тезис на уровне "мой папа -- Шварцнигер, а твой очки носит". Думайте, что пишете. Иначе разговор сведется к обсуждению степени вашей предвзятости, довольно очевидной (см. ниже о бюджете). Для чего конкретно "ростом не вышел"? Для телеобъектива? Чушь.

"Луна" -- система идейно гораздо более высокого уровня (с инженерной точки зрения). Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствовали друг другу, а вместе обеспечивали решение целевых задач в минимальное число движений.

"Сурвейер" в сравнении с "Луной" -- как то фантастическое устройство у Стругацких в "Понедельнике": атомный реактор, нестирающиеся шины, армированные алмазной нитью и еще черт знает какие навороты. При ближайшем рассмотрении оказалось велосипедом.

Этот факт телеобъективом не прикрыть. В СССР тоже длиннофокусные объективы делали.

А панорамная стереокамера -- это все-таки лучше телеобъектива для целей рекогносцировки местности. Такое вот мое ИМХО.

Кстати, вы в прошлый раз допустили и еще один сомнительный тезис. Имею в виду "роверы", которые якобы не используют панорамных камер, ограничиваясь чисто-покадровой системой. Однако даже в этой конференции публиковалось много снимков с "роверов" в циклорамической проекции. Другой вопрос, что с применением ПСЗ-матриц разница между панорамной и покадровой системой стала менее отчетливой.

Еще вы уверены, что знаете, каков был бюджет СССР в N+1 году. А я в годы ранней перестройки читал десятки статей разного рода экономистов, которые по этому вопросу не сходились между собой даже по порядку величины. Если вам нетрудно, представьте таблицу: бюджет СССР в году таком-то (рубли, доллары по такому-то курсу такого-то года, люфт, по оценке такого-то; ориентировочные затраты на Н-1, желательно раскиданные по годам; те же данные по США; доля производственной части в бюджете). Если вы такую таблицу представите, обещаю вам ее внимательнейшим образом изучить, повесить на стенку и всячески способствовать ее популяризации. Пока не представите, придется мне следовать голосу интуиции, который подсказывает мне, что в США система гораздо более затратная.

ЦитироватьДействительно ведь, всё чётко видно, никакой размытости. А ближе, чем опоры, и смотреть не надо было.

Вот, опять своего рода передергивание. Не было предъявлено снимков опор с телеобъективом. Были -- с панорамной камеры, пространственное разрешение которой в районе опор _ниже_, чем у "Лун", так как она расположена _выше_.

ЦитироватьДык бесспорно. Надо пойти в библиотеку в Тыравере, найти атлас "Луны-9"... У нас в Таллине нет.

Очень оформленные выводы вам это сделать не помешало.

ЦитироватьНедельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

А чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

Старт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

ЦитироватьСмешно слышать в таком контексте слово "карлик". Вот это -- действительно смешно. Тезис на уровне "мой папа -- Шварцнигер, а твой очки носит". Думайте, что пишете. Иначе разговор сведется к обсуждению степени вашей предвзятости, довольно очевидной (см. ниже о бюджете). Для чего конкретно "ростом не вышел"? Для телеобъектива? Чушь.

Не волнуйтесь Вы так. "Карлик", "ростом не вышел" - именно применительно к тому, что Вы сказали. Это ведь Вы заявили, что Л-9 телеобъектив не подошёл бы потому, что она ростом не вышла? Ну так в чём дело-то? Если у неё высота была слишком мала для того, чтобы телеобъектив ставить - это что, преимущество? Или оправдание? Оправдание - да. Но отличие в невыгодную сторону от "Сервейера" никуда не девается.

Цитировать"Луна" -- система идейно гораздо более высокого уровня (с инженерной точки зрения). Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствовали друг другу, а вместе обеспечивали решение целевых задач в минимальное число движений.

Знаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Однако Вы таким методом вряд ли сможете кого-то убедить, что самокат лучше "Запорожца". Несмотря на своё идейное превосходство.

Цитировать"Сурвейер" в сравнении с "Луной" -- как то фантастическое устройство у Стругацких в "Понедельнике": атомный реактор, нестирающиеся шины, армированные алмазной нитью и еще черт знает какие навороты. При ближайшем рассмотрении оказалось велосипедом.

И тем не менее несуразный "Запорожец" гораздо лучше самоката, несмотря на то, что самокат выполнен на идейно безупречном, равномерном, однородном ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НИЗКОМ уровне. Да, у самоката нет атомного реактора. Он целиком - допотопен, во всём своём идейном безупречии.

ЦитироватьЭтот факт телеобъективом не прикрыть. В СССР тоже длиннофокусные объективы делали.

Но поверхность Луны в середине 60-х с их помощью рассматривать не привелось.

ЦитироватьА панорамная стереокамера -- это все-таки лучше телеобъектива для целей рекогносцировки местности. Такое вот мое ИМХО.

ИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

ЦитироватьКстати, вы в прошлый раз допустили и еще один сомнительный тезис. Имею в виду "роверы", которые якобы не используют панорамных камер, ограничиваясь чисто-покадровой системой. Однако даже в этой конференции публиковалось много снимков с "роверов" в циклорамической проекции. Другой вопрос, что с применением ПСЗ-матриц разница между панорамной и покадровой системой стала менее отчетливой.

Я не очень понимаю, о чём речь, возможно, чего-то не знаю. Однако камеры марсоходов - не панорамные, это широкоугольники (навигационные) и телевики (те, что с фильтрами). Все панорамы клеются из отдельных снимков.

ЦитироватьЕще вы уверены, что знаете, каков был бюджет СССР в N+1 году. А я в годы ранней перестройки читал десятки статей разного рода экономистов, которые по этому вопросу не сходились между собой даже по порядку величины. Если вам нетрудно, представьте таблицу: бюджет СССР в году таком-то (рубли, доллары по такому-то курсу такого-то года, люфт, по оценке такого-то; ориентировочные затраты на Н-1, желательно раскиданные по годам; те же данные по США; доля производственной части в бюджете). Если вы такую таблицу представите, обещаю вам ее внимательнейшим образом изучить, повесить на стенку и всячески способствовать ее популяризации. Пока не представите, придется мне следовать голосу интуиции, который подсказывает мне, что в США система гораздо более затратная.

Афоня, Вы что-то перепутали. Я не знаю, какой был бюджет СССР в таком-то году. И не раз это говорил. Всё, что я нашёл - это официальные цифры из БСЭ бюджета СССР в 60-м, 75-м и 71 (план) году, взятые вот отсюда: http://www.oval.ru/enc/11383.html . Цифру для 68-го года я получил приблизительно, интерполяцией. У меня вышло ок. 130 миллиардов рублей. Я не могу быть уверен, что это - правильная цифра. Но я не думаю, что официальные цифры сильно занижены. Конечно, Вы можете думать, что в БСЭ официально указали, скажем, 100 млрд., а на самом деле было 200 млрд. Тогда, конечно, мои оценки относительных расходов для СССР завышены вдвое. Но мне такой вариант не представляется хоть сколько-нибудь вероятным.

Что до расходов по советской лунной программе, я опять-таки располагаю лишь теми данными (Мишина, Чертока, "Энергии", Лескова и т. п.), на которые сослался на стр. 8. В принципе все эти цифры, хоть и не совпадают в точности, но достаточно близки друг к другу, чтобы их, на мой взгляд, можно было считать верными с точностью до десятка-другого процентов (а на большее я и не претендую). Вы, конечно, можете полагать, что Мишин, Черток, "Энергия" и проч. все как один сговорились и завысили реальные расходы, скажем, вдвое. Тогда, конечно, мои оценки относительных расходов для СССР завышены вдвое. Но мне такой вариант не представляется хоть сколько-нибудь вероятным.

Словом, свои источники я выложил и не скрываю. Павел, вроде, в целом согласился. Вы, разумеется, вольны "следовать голосу интуиции, который подсказывает". Но тут уже, опять-таки Вашими словами, "блаженны верующие".

ЦитироватьВот, опять своего рода передергивание. Не было предъявлено снимков опор с телеобъективом. Были -- с панорамной камеры, пространственное разрешение которой в районе опор _ниже_, чем у "Лун", так как она расположена _выше_.

Правда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

ЦитироватьОчень оформленные выводы вам это сделать не помешало.

Так ведь и Вам. Хотя Вы, я думаю, не видели снимков "Сервейера", напечатанных на бумаге. Или видели?

ЦитироватьНе волнуйтесь Вы так. "Карлик", "ростом не вышел" - именно применительно к тому, что Вы сказали. Это ведь Вы заявили, что Л-9 телеобъектив не подошёл бы потому, что она ростом не вышла?

Не приписывайте мне непонятных заявлений. Я говорил только то, что разрешение панорамной камеры соответствовало пропускной способности ненаправленной антенны и емкости аккумуляторов.

Кстати, как информация к размышлению: вертикальное разрешение панорамы "Лун" было пропорционально скорости передачи. Реально там получалось раза в 1.5 больше, чем в "базовом" варианте с 600 точками, который задает нижнюю границу разрешения. Еще один факт, свидетельствующий о бесполезности прецезионных подсчетов.

ЦитироватьЗнаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Только вот решаемые задачи у автомобиля и самоката сильно отличаются. На порядки. В отличие от. Игры в слова -- не интересно. Ирония мимо цели. Если бы самокат перевозил триста килограмм на скорости в 40 км/час, он действительно был бы инженерным чудом тысячелетия.

ЦитироватьИ тем не менее несуразный "Запорожец" гораздо лучше самоката, несмотря на то, что самокат выполнен на идейно безупречном, равномерном, однородном ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НИЗКОМ уровне.
Да, у самоката нет атомного реактора. Он целиком - допотопен, во всём своём идейном безупречии.

"Луна" выполнена на уровне, адекватном поставленным задачам. "Сурвейер", используя более сложные компоненты, не получил от этого заслуживающих упоминания _реальных_ преимуществ (до 5-го, во всяком случае).

А если есть желание погордиться солнечной батареей -- это можно. Можно ее даже на Луну для этого не запускать. Правда, тогда окажется, что у грязного совка была такая же еще с 1959 г.

Сравнение "Сурвейер" -- автомобиль, "Луна" -- самокат -- принадлежит вам и не отражает ничего, кроме привычной дисторсии ценностей.

Оценочный термин "допотопные" по отношению к "Лунам" не в кассу настолько же, насколько и "карлик". Эти оценки полностью дискредитируют вашу позицию сами по себе, без всякого моего участия, потому что большей степени предвзятости сложно представить. Действительно, возникает ощущение, что в Прибалтике выдумывать гадости о "соседе" и ими наслаждаться -- национальный спорт.

ЦитироватьНо поверхность Луны в середине 60-х с их помощью рассматривать не привелось.

Это ужасно. Жизнь разбита вдребезги.
Действительно, грязный совок не ставил на СА покадровых систем.
На третий день Соколиный Глаз заметил, что в сарае нет стены. Пардон.

ЦитироватьИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

Дайте оценку "без труда" в джоулях. А то у меня ощущение, что камеру вообще можно было не ставить никакую, и обходиться без нее "без труда".

ЦитироватьЯ не очень понимаю, о чём речь, возможно, чего-то не знаю. Однако камеры марсоходов - не панорамные, это широкоугольники (навигационные) и телевики (те, что с фильтрами). Все панорамы клеются из отдельных снимков.

Не клеются, а сканируются. Другой вопрос, что сканирующий элемент -- матрица, а не линейка.

ЦитироватьАфоня, Вы что-то перепутали. Я не знаю, какой был бюджет СССР в таком-то году. И не раз это говорил. Всё, что я нашёл - это официальные цифры из БСЭ бюджета СССР в 60-м, 75-м и 71 (план) году, взятые вот отсюда:
....

Словом, свои источники я выложил и не скрываю. Павел, вроде, в целом согласился. Вы, разумеется, вольны "следовать голосу интуиции, который подсказывает". Но тут уже, опять-таки Вашими словами, "блаженны верующие".

Осталось самое интересное -- доля производственной части бюджета.

ЦитироватьПравда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

Посмотрите на те данные, которые вы привели в прошлый раз по "Сурвейеру". Я ориентируюсь на них. Врать мне в этом конкретном вопросе как-то не с руки.

ЦитироватьТак ведь и Вам. Хотя Вы, я думаю, не видели снимков "Сервейера", напечатанных на бумаге. Или видели?

Не видел. Но это опять передергивание -- электронный вариант снимка, представленный НАСА, совпадает по качеству с оригиналом (возможно, буквально). А вот электронное воспроизведение низкокачественного скана по бумажному источнику неизвестного происхождения -- это другое.

ЦитироватьНе. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике. :)

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

ЦитироватьОх, я не о сравнении скафандров. Конечно, "нет ничего круче Кречета". ОК. Вопрос в другом: дошлёпали бы астронавты пешком до резервного модуля аль нет? ...Или доехали бы? На ровере? :)

Думаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.
Кстати, вы мой Кратер Коперника читали?[/size]   :roll:  :)

Цитировать

ЦитироватьТогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

Не все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Е-6 вне конкуренции:ограничений нет. :D
Что же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже. Более того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую. Лунар Проспектор был закрыт на этапе разработки. Видно что у американцев шансов забросить на места реальных посадок было мало. Пришлось бы выбирать более гладкий район. И то не факт, у А11 ведь  обнаружился кратер.
Еще один момент

ЦитироватьА чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

ЦитироватьСтарт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

По LM, Марков
". При полете по обычной траектории система терморегулирования не справлялась с переохлаждением в тени в течение 9 час вместо расчетных пяти."

По ЛК отлистываем форум до документа с инвентарным номером  7537 :)

"Запуск штатного РКК Н1-Л3 производится не менее, чем через 20-30 суток после пуска РКК Н1-Л3Р с ЛК-Р. Посадка штатного ЛК производится к ЛК-Р. "

Цифра говорит сама за себя. Пережить ночь ЛК мог. В общем хороший корабль мы сделали. И ведь и "боевые" испытания на орбите тоже успешно прошел!

У LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

Цитировать

ЦитироватьНедельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

А чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

Старт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

А чего, после дистанционной проверки систем, мы Апполон с экипажем на лунную орбиту телепортируем? Да, кстати, Сатурн "под парами" держать нельзя - жидкий водород не тот компонент, который можно держать в баках долго. Термин - "наводораживание металлов" слышать не доводилось? Поэтому нужно сначала убедиться в готовности резервного модуля, а потом отправлять экспедицию. При этом экспедиция должна лететь в следующий цикл, иначе - любая заминка на старте - и два Сатурна на выброс.

Луноход штатно переживал лунную ночь и неоднократно. Что-то мне подсказывает - неспроста :wink:

Вообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.  :lol:

frost_ii  писал:

Вообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.

Вот, вот и я о том же!

ЦитироватьНе приписывайте мне непонятных заявлений. Я говорил только то, что разрешение панорамной камеры соответствовало пропускной способности ненаправленной антенны и емкости аккумуляторов.

Скажите, какая задача у АМС? Снимать окружающий пейзаж или обеспечивать соответствие разрешения своей панорамной камеры ёмкости аккумуляторов и пропускной способности ненаправленной антенны?

Мне всегда казалось, что задача АМС именно в первом. Но Вы, если хотите, можете считать главным критерием именно второе.

ЦитироватьКстати, как информация к размышлению: вертикальное разрешение панорамы "Лун" было пропорционально скорости передачи. Реально там получалось раза в 1.5 больше, чем в "базовом" варианте с 600 точками, который задает нижнюю границу разрешения. Еще один факт, свидетельствующий о бесполезности прецезионных подсчетов.

Никто не ведёт прецезионных расчётов. Если память не подводит (проверять лень, поправьте, если что), то оказалось, что разрешение телевика у "Сервейера" примерно вшестеро выше, чем у "Лун". Куда уж как грубая оценка.

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Только вот решаемые задачи у автомобиля и самоката сильно отличаются. На порядки. В отличие от. Игры в слова -- не интересно. Ирония мимо цели.

Задача одна и та же. Доставить водителя и груз из пункта А в пункт Б. Различие чисто количественное. Ну, один едет чуть дальше, у другого камера чуть лучше, один везёт груза чуть больше, другой снимает с заданным разрешением чуть большую площадь. Но всё равно: "Запорожец" и "Сервейер" - несуразицы, а Л-9 и самокат демонстрируют высокое соответствие всех компонентов друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Цитировать"Луна" выполнена на уровне, адекватном поставленным задачам. "Сурвейер", используя более сложные компоненты, не получил от этого заслуживающих упоминания _реальных_ преимуществ (до 5-го, во всяком случае).

Пожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом. Она ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

...Да, гвоздь в стенку можно забить большим булыжником, а можно молотком. Да, задача несложная, и булыжник для неё вполне адекватен. Ну, силёнок побольше надо, ну, стенку немного повредим. Зато булыжник во дворе подобрать можно. А молоток - это уже более сложный агрегат, его в магазине покупают. Ну, чуть проще им забить, ну, аккуратнее выйдет - но гвоздь-то мы и так, и этак забьём?

ЦитироватьОценочный термин "допотопные" по отношению к "Лунам" не в кассу настолько же, насколько и "карлик". Эти оценки полностью дискредитируют вашу позицию сами по себе, без всякого моего участия, потому что большей степени предвзятости сложно представить. Действительно, возникает ощущение, что в Прибалтике выдумывать гадости о "соседе" и ими наслаждаться -- национальный спорт.

Афоня, не волнуйтесь. Если Вы любите фотографироваться напротив синагоги, то у нас национальный спорт вполне общий. ;) Меня вот, например, до глубины души поразило, как можно всерьёз отстаивать преимущества (!!) "Л-9" перед "С-1". Причём в качестве таковых представлять не конкретные возможности, обеспечивавшиеся оными станциями, а свои собственные представления об адекватности техники полученным результатам. Дескать, "Сервейер" плох не потому, что он в чём-то уступал "Луне-9" (ну ещё бы; ведь не уступал же; к чему только удалось придраться - так это к тому, что панорамы не выдавались сразу, а их приходилось клеить), а потому он плох, что слишком сложен для полученных результатов. Да чем он сложен-то? Если он сложнее "Л-9", это ещё не значит, что он сложен сам по себе. Если молоток сложнее булыжника, это не значит, что он неадекватен для забивания гвоздей. Вы на это по-другому посмотрите: может, булыжником гвозди в стенку не так уж хорошо забивать?

Цитировать

ЦитироватьИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

Дайте оценку "без труда" в джоулях. А то у меня ощущение, что камеру вообще можно было не ставить никакую, и обходиться без нее "без труда".

Почему я должен давать оценку? Ведь это Вы высказали ту светлую мысль, что панорамная камера даёт большие преимущества перед камерой, дающей отдельные кадры. Вот Вы и оценивайте эти преимущества в джоулях. Идея-то Ваша.

ЦитироватьОсталось самое интересное -- доля производственной части бюджета.

Увы, это не ко мне. Я настолько безграмотен в экономике, что не только не знаю, почему это "самое интересное", но даже что такое "производственная часть бюджета".

Вы можете, если захотите, рассказать мне об этом. И можете делать любые предположения. Тут уж я помочь не в силах.

Цитировать

ЦитироватьПравда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

Посмотрите на те данные, которые вы привели в прошлый раз по "Сурвейеру". Я ориентируюсь на них. Врать мне в этом конкретном вопросе как-то не с руки.

Напомните, пожалуйста. Дайте ссылку. А то что-то не найду, а у Вас под рукой, наверное...

ЦитироватьНе видел. Но это опять передергивание -- электронный вариант снимка, представленный НАСА, совпадает по качеству с оригиналом (возможно, буквально). А вот электронное воспроизведение низкокачественного скана по бумажному источнику неизвестного происхождения -- это другое.

Так что ж нам делать? Если качественные сканы недоступны, приходится ориентироваться известные на численные данные? Или есть другой  способ?

Цитировать

ЦитироватьНе. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике. :)

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

Увы, не читал. Можно вкратце основную мысль?

ЦитироватьДумаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.

Ну да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

ЦитироватьКстати, вы мой Кратер Коперника читали?[/size]   :roll:  :)

Ой, нет, дайте ссылку, пли-из! :D

ЦитироватьНе все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Ой, а почему у ЛМ так мало? Правда, не думал... А что его так сильно ограничивало? Хотя бы 20 градусов я ждал...

ЦитироватьЧто же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже.

Если так, то да. Но откуда проистекает ограничение? Из условий горизонтальности для взлёта? Тогда, имхо, всё более-менее просто можно было решить установкой дополнительных домкратов на посадочные опоры, которыми астронавты, добравшиеся до резервного ЛМ, могли бы его выставить по горизонтали, если он сел со слишком большим наклоном. Запас по массе у резервного ЛМ был бы большой: без двух астронавтов, без их скафандров, без всего научного комплекта... Сотни килограммов. Думаю, четыре дополнительных домкрата вписались бы. :)

ЦитироватьБолее того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую.

"Луноходы" бы делали in situ то, что у американцев сделали ЛО c орбиты, нет?

ЦитироватьПо LM, Марков
". При полете по обычной траектории система терморегулирования не справлялась с переохлаждением в тени в течение 9 час вместо расчетных пяти."

По ЛК отлистываем форум до документа с инвентарным номером  7537 :)

"Запуск штатного РКК Н1-Л3 производится не менее, чем через 20-30 суток после пуска РКК Н1-Л3Р с ЛК-Р. Посадка штатного ЛК производится к ЛК-Р. "

Да, ясно. ЛМ ночь не пережил бы, ЛК пережил бы. Значит, изменения были бы существеннее, согласен. Теперь вопрос: было бы это изменение (приспособление ЛМ к ночному житью) таким уж дорогим предприятием, в сравнении со стоимостью всей программы?

ЦитироватьУ LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

А, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

ЦитироватьА чего, после дистанционной проверки систем, мы Апполон с экипажем на лунную орбиту телепортируем?

Тут не понял. Можно по-подробнее?

ЦитироватьДа, кстати, Сатурн "под парами" держать нельзя - жидкий водород не тот компонент, который можно держать в баках долго. Термин - "наводораживание металлов" слышать не доводилось? Поэтому нужно сначала убедиться в готовности резервного модуля, а потом отправлять экспедицию.  При этом экспедиция должна лететь в следующий цикл, иначе - любая заминка на старте - и два Сатурна на выброс.

Так с этим никто не спорит. Никто не предлагал держать заправленный "Сатурн". Почему нельзя резервный ЛМ держать на лунной орбите, а посадить, скажем, за день до заправки "Сатурна"? Дня на проверку систем хватит - что там проверять-то? Да, если запуск "Сатурна" откладывается на цикл - резервный модуль мы потеряли. Но ведь и в советской схеме резервный ЛК рассчитывался на одну ночь? Или он мог пережить несколько, ждать долго?

...В конце концов, в худшем случае пришлось бы обеспечивать ЛМ возможность ночёвки. Да, это деньги. Но большие ли, по сравнению с общей стоимостью программы?

ЦитироватьЛуноход штатно переживал лунную ночь и неоднократно. Что-то мне подсказывает - неспроста :wink:

Луноход - да. А ЛК?

ЦитироватьВообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.  :lol:

Угу.  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом. Она ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

А вот посадочный модуль Л-9 весил чуть ли не втрое меньше, чем посадочный модуль С-1 (100 против 280кг).
Стоит также учесть, что над создателями С-1 меньше давлел фактор неопределенности, ведь благодаря Л-9 стало известно, что поверхность Луны твердая.
Что до качества снимков на насовском сайте, то можно припомнить, какие метаморфозы приключились с "сырыми" снимками Гюйгенса на еса-шном сайте спустя некоторое время. Для сравнения надо бы заоблучить снимки Л-9 в адекватном состоянии.

Кое-что удалось найти навскидку.
Сурвейор:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/survpan.gif

Луна-9:  
http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna9.htm
(снизу).

На первый взгляд, каких-либо качественных отличий не видно.
Вот еще страница с фрагментом панорамы Л-9: http://www.telesputnik.ru/archive/all/n12/58.html
(с каким-то желтоватым оттенком).

ЦитироватьСкажите, какая задача у АМС? Снимать окружающий пейзаж или обеспечивать соответствие разрешения своей панорамной камеры ёмкости аккумуляторов и пропускной способности ненаправленной антенны?

Задача АМС -- доставка научного оборудования в заданную точку, обеспечение его развертывания и трансляция результатов работы лицам, проводящим эксперимент.

"Сурвейер" с варньерными двигателями и прочими прибамбасами гораздо хуже приспособлен для решения первых двух задач, чем "Луна", способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности. Это впечатляет. Всех, кроме вас. Ну и бог с вами, коль так.

"Луна" вообще является наилучшим приближением к "механзародышу" в фантастических романах Стругацких -- прилетело, шлепнулось, раскрылось, отработало, сдохло. Это прекрасно. Инженерная поэма. "Лун" было высажено две штуки, полный потенциал этой замечательной конструкции даже не был раскрыт.

ЦитироватьМне всегда казалось, что задача АМС именно в первом. Но Вы, если хотите, можете считать главным критерием именно второе.

Передергивание. Требования к экспериментальному оборудованию определяются достаточностью для получения качественных результатов в данной постановке эксперимента. Постановка телевизионного эксперимента на "Лунах" ясна и понятна. А разрешение верхнего предела не имеет. Вам хочется больше -- а Селиванов решил, что достаточно. Облом-с.

ЦитироватьНикто не ведёт прецезионных расчётов. Если память не подводит (проверять лень, поправьте, если что), то оказалось, что разрешение телевика у "Сервейера" примерно вшестеро выше, чем у "Лун". Куда уж как грубая оценка.

Ну вот, уже не в 6 (мне тоже лень искать), а в 4, но только для горизонтальных удалений от станции больше 3-х метров. А для меньших расстояний еще меньше, но неизвестно, мог ли там телевик снимать. И все эти цифры совершенно бессмысленны, ибо съемка "Лун" для целей рекогносцировки _достаточна_.

ЦитироватьЗадача одна и та же. Доставить водителя и груз из пункта А в пункт Б. Различие чисто количественное.

"Количество" между самокатом и автомобилем неоднократно перерасло в "качество". Вам не хочется этого видеть -- вот и наглядная демонстрация вашего упрямства.

Между "Луной" и "Сурвейером" качественной разницы в результатах работы не наблюдаю. Про телеобъектив слышал. Сколько не говори "халва"...

ЦитироватьНу, один едет чуть дальше, у другого камера чуть лучше, один везёт груза чуть больше, другой снимает с заданным разрешением чуть большую площадь.

"Чуть" -- это про самокат? Так держать.
С "заданным" -- кем именно? Вами лично?

Цитировать"Запорожец" и "Сервейер" - несуразицы

Попрошу без подтасовок. Я не называл "Сурвейер" несуразицей. Если вам угодно так считать, выйдите из строя и рапортуйте: "я считаю Сурвейер несуразицей, а Афоня против".

ЦитироватьЛ-9 и самокат демонстрируют высокое соответствие всех компонентов друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Ценность этого заявления в том, что желчь из него можно выжимать ведрами. В сухом остатке будет не слишком ценное наблюдение о том, что самые отдаленные вещи иногда имеют общие свойства. Вот, например, у 7-40 есть глаза, и у стрекозы тоже (большие и красивые). Вы, надо полагать, не стрекоза. Точно также и "Луна" не в большей степени самокат, чем "Сурвейер".

Кстати, самокат вовсе не "демонстрирует единства всех операций". Он демонстрирует отсутствие самостоятельной инженерной идеи.

ЦитироватьПожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом.

Ну почему же. Страна должне знать своих героев. Вы говорите, говорите. :)

ЦитироватьОна ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

Как сейчас вспоминаю видного сатирика Жванецкого: "потребителя в конечном счете интересует один бит информации -- работает ли пылесос. А есть ли на заводе самодеятельность..."

Посадочного веса "Сурвейера" не знаю. "Луна" весила при посадке центнер. На мой взгляд, вес для ее возможностей (в т.ч. посадочных) умеренный.

Цитировать...Да, гвоздь в стенку можно забить большим булыжником, а можно молотком. Да, задача несложная, и булыжник для неё вполне адекватен. Ну, силёнок побольше надо, ну, стенку немного повредим. Зато булыжник во дворе подобрать можно. А молоток - это уже более сложный агрегат, его в магазине покупают. Ну, чуть проще им забить, ну, аккуратнее выйдет - но гвоздь-то мы и так, и этак забьём?

Это вы о чем? О "Луне"? Ее, значит, можно найти на помойке. А запустили ее, наверное, из рогатки. Она, значит, "карлик", "самокат" и "булыжник". При посадке она повредила Луну (которая спутник Земли).

Такими сравнениями вы дискредитируете только себя и свою позицию. Непонятное патологическое злобствование.

Обратите-ка лучше внимание, что на этом булыжнике стояло больше научной аппаратуры, чем на следующем за ним "Сурвейере".

ЦитироватьАфоня, не волнуйтесь. Если Вы любите фотографироваться напротив синагоги, то у нас национальный спорт вполне общий. ;)

"Горячий эстонский парень"? Фу. Избирательное выпадение исторической памяти.

ЦитироватьМеня вот, например, до глубины души поразило, как можно всерьёз отстаивать преимущества (!!) "Л-9" перед "С-1".

См. выше.

Я, кстати, тоже поражен упрямством, с которым вы отстаиваете версию, что телеобъектив -- Верный Признак Немерянного Превосходства (!!).

ЦитироватьПричём в качестве таковых представлять не конкретные возможности, обеспечивавшиеся оными станциями, а свои собственные представления об адекватности техники полученным результатам.

Опаньки. Я не называл конкретных возможностей? Стереосъемка, например. Система выноса оборудования за пределы корпуса АЛС, аналог которой появился только на "Сурвейере" с каким-то высоким номером. Наличие гамма-спектрометра, гамма-плотномера. Думаю, что и общий вес научного оборудования. Упоминавшиеся выше "расширенные возможности" посадки.

Основная идея проста и доступна -- из двух устройств с практически равными возможностями лучшим является более простое. Обычно такая простота является результатом глубоких размышлений, а не падает с потолка.

ЦитироватьПочему я должен давать оценку? Ведь это Вы высказали ту светлую мысль, что панорамная камера даёт большие преимущества перед камерой, дающей отдельные кадры.

Конечно, дает. И я, помнится, дал список задач, при решении которых панорамная камера имеет решающее преимущество. Могу дополнить: например, камера "Лун" была угломерной и могла служить для точного определения азимута на любой объект на снимке, а камера "Сурвейера" -- нет.

Темп съемки и отсутствие мусорного траффика -- большие преимущества, хочется вам в это верить или нет. А "легкость склейки снимков" существует, ей-богу, только в представлении человека, который ни разу не совмещал несколько кадров. Я рекомендую вам воспользоваться поиском -- вы легко найдете сайт, посвещенный именно теме изготовления панорам местности. Это нелегкая операция даже в земных условиях и при современном оборудовании.

Вот первые три ссылки, которые мне дал Яндекс:

http://www.tawbaware.com/maxlyons/index.html


http://rybakov.narod.ru/prosto/pan_no_tsereteli.htm

(Однако, подумал я после тщательного разглядывания панорамы, что-то тут не так... Присмотрелся и не поверил своим глазам - на снимке пропала скульптура Церетели! )  -- человек "клеил" панораму из пяти снимков. Все хорошо, но статуя пропала.

http://www.caldwellphotographic.com/FullSizeMosaicMain.html

(The total computation time for this mosaic was about 12 hours on a 1GHz Pentium III computer with 512MB of RAM.) -- речь идет о панораме 5761x9194, склеенной из 42 оригинальных снимков. Нехило. Пустячок. Особенно для 1966 г.

ЦитироватьУвы, это не ко мне. Я настолько безграмотен в экономике, что не только не знаю, почему это "самое интересное", но даже что такое "производственная часть бюджета".

Угу. Жгучий Сарказьм. Меня тоже охватывает саркастическое настроение, когда я вижу, как вы всерьез анализируете финансовые сводки, над которыми академик Фоменко от зависти пролил бы слез поток.

А вот что "Анжелика" -- не литература, небось и без меня знаете. "Но надо, надо кверху рваться".

ЦитироватьНапомните, пожалуйста. Дайте ссылку. А то что-то не найду, а у Вас под рукой, наверное...

Так же как и у вас -- все это было в этом форуме размещено.

ЦитироватьТак что ж нам делать? Если качественные сканы недоступны, приходится ориентироваться известные на численные данные? Или есть другой  способ?

Можно было бы ориентироваться хотя бы на "мои" сканы. Всяко более высокого качества, чем то, что было опубликовано в обсуждавшейся статье (с сайта НАСА).

ЦитироватьА вот посадочный модуль Л-9 весил чуть ли не втрое меньше, чем посадочный модуль С-1 (100 против 280кг).

280 кг "Сервейера" - это с посадочной платформой и двигателями. А 100 кг "Л-9" - это только сама станция. Платформу-то куда дели? Которая с двигателем и всем прочим?

ЦитироватьСтоит также учесть, что над создателями С-1 меньше давлел фактор неопределенности, ведь благодаря Л-9 стало известно, что поверхность Луны твердая.

??? Вы уверены, что они стали делать или хотя бы переделывать "С-1" сразу после того, как только села Л-9? Так вот мучались неопределённостью, не знали, как шасси делать - а как только Л-9 села, так за несколько месяцев с шасси и определились?
 :shock:

ЦитироватьЧто до качества снимков на насовском сайте, то можно припомнить, какие метаморфозы приключились с "сырыми" снимками Гюйгенса на еса-шном сайте спустя некоторое время. Для сравнения надо бы заоблучить снимки Л-9 в адекватном состоянии.

Не спорю. Но т. к. на глаз мы сравнить сейчас равноценные снимки не сможем, то что делать? Думаю, ориентироваться на цифры.

ЦитироватьКое-что удалось найти навскидку.
Сурвейор:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/survpan.gif

Луна-9:
http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna9.htm
(снизу).

На первый взгляд, каких-либо качественных отличий не видно.

Это потому, что панорама "Сервейера" отсканирована в разрешении, видимо, существенно меньшем, чем разрешение отдельных составляющих её снимков. Да ещё и в .гифе... :(

Вот другая панорама в гифе - http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/surveyortycho.gif . Посмотрите, сколь мелки отдельные из снимков на ней. Каждый из них - полноценный кадр с разрешением лучше, чем у Л-9.

Вот какое разрешение имеет, потенциально, каждый из кадров: ftp://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su5_67_h_1340.tiff (1 Мб) . Правда, это С-5. А вот С-1: http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_044228_653.jpg , http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg, http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093307_275.jpg, http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_063237_335.jpg (можно оценить фокусировку). Файлы большие!

По-моему, Л-9 и близко не лежала - во всяком случае, ничего подобного я не видел. Если покажете - буду очень признателен.

http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_063237_335.jpg

Все в шумах, как в дыму. Действительно, съемка "Лун" и близко не лежала :)

Вот почти полный набор снимков "Л-9, 13". Но это -- тоже всего-навсего скан. Снимки большие!

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/panoramas.html
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna13/content.html

т.е. http://sovams.narod.ru/Luna/Luna13/panoramas.html

А вот несколько показательных кусочков. Стереосъемка, контрастность, изменение освещенности.

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L00.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L00a.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L01.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L02.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L03.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L04.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/L05.jpg)

Предлагаю устроить голосование -- впечатляют ли эти снимки, или, как вы говорили, "хотелось бы чего-то более вдохновляющего". :wink:

А вот снимок, по которому вы предлагаете оценить фокусировку. Не кажется ли вам, что снять слегка размытую железяку можно было бы и поближе? А ничего кроме нее, ей-богу, не видно.

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/su1_154_063237_335.jpg)

ЦитироватьЗадача АМС -- доставка научного оборудования в заданную точку, обеспечение его развертывания и трансляция результатов работы лицам, проводящим эксперимент.

Ну слава богу...

Цитировать"Сурвейер" с варньерными двигателями и прочими прибамбасами гораздо хуже приспособлен для решения первых двух задач, чем "Луна", способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности. Это впечатляет. Всех, кроме вас. Ну и бог с вами, коль так.

Постойте, гораздо хуже приспособленный "Сервейер" сел 5 раз из 7, а способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности "Луна" потерпела по крайней мере 3 аварии из-за проблем с посадочной системой. Даже если считать лишь долетевшие "Луны", с 5-й, то выйдет 2 удачи из 6. Против 5 из 7 у "Сервейера".

При этом "Сервейер" гораздо хуже приспособлен, а "Луна" способна нормально сесть.  :shock:

Цитировать"Луна" вообще является наилучшим приближением к "механзародышу" в фантастических романах Стругацких -- прилетело, шлепнулось, раскрылось, отработало, сдохло. Это прекрасно. Инженерная поэма. "Лун" было высажено две штуки, полный потенциал этой замечательной конструкции даже не был раскрыт.

Только из тех 5-и, что шлёпнулись, раскрылись только 2, а ещё 8 даже не долетели (из них уж не помню сколько - из-за тех или иных проблем с оным "механозародышем"). Поэма!

ЦитироватьПередергивание. Требования к экспериментальному оборудованию определяются достаточностью для получения качественных результатов в данной постановке эксперимента. Постановка телевизионного эксперимента на "Лунах" ясна и понятна. А разрешение верхнего предела не имеет. Вам хочется больше -- а Селиванов решил, что достаточно. Облом-с.

Мне не хочется больше. Мне безразлично. Селиванов решил, что хватит самоката. Янки решили, что лучше всё-таки "Запорожец". Самокат ведь не стал лучше "Запорожца" от того, что Селиванов решил ограничиться самокатом?

ЦитироватьНу вот, уже не в 6 (мне тоже лень искать), а в 4, но только для горизонтальных удалений от станции больше 3-х метров.

ОК. Пускай. Даже проверять не буду.

ЦитироватьА для меньших расстояний еще меньше, но неизвестно, мог ли там телевик снимать.

Пускай. Но всё равно - на большей части поля зрения разрешение в несколько раз выше.

ЦитироватьИ все эти цифры совершенно бессмысленны, ибо съемка "Лун" для целей рекогносцировки _достаточна_.

Никто не спорит. А вот съёмка "Сервейеров" достаточна не только для рекогносцировки, но и для чего-то большего.

Цитировать"Количество" между самокатом и автомобилем неоднократно перерасло в "качество". Вам не хочется этого видеть -- вот и наглядная демонстрация вашего упрямства.

Между "Луной" и "Сурвейером" качественной разницы в результатах работы не наблюдаю. Про телеобъектив слышал. Сколько не говори "халва"...

А я не наблюдаю качественной разницы между самокатом и машиной. Количественная - есть. А качественной - нет.

ЦитироватьС "заданным" -- кем именно? Вами лично?

Нет. С "произвольно заданным". Если выбрать произвольное линейное разрешение, то "Сервейер" снимает с ним бОльшую площадь, нежели Л-9.

ЦитироватьПопрошу без подтасовок. Я не называл "Сурвейер" несуразицей.

Вы его описали таковым.

ЦитироватьКстати, самокат вовсе не "демонстрирует единства всех операций". Он демонстрирует отсутствие самостоятельной инженерной идеи.

Я знаю. Присутствие демонстрирует Л-9.

ЦитироватьПосадочного веса "Сурвейера" не знаю. "Луна" весила при посадке центнер. На мой взгляд, вес для ее возможностей (в т.ч. посадочных) умеренный.

"Сервейер" весил 270 кг. "Луна" весила куда больше центнера. Центнер - это только сама станция. Ещё сколько-то весил двигательный блок.

ЦитироватьЯ, кстати, тоже поражен упрямством, с которым вы отстаиваете версию, что телеобъектив -- Верный Признак Немерянного Превосходства (!!).

Не. Просто я считаю, что разрешение в 4*Х раза выше - лучше, чем разрешение Х.

ЦитироватьОсновная идея проста и доступна -- из двух устройств с практически равными возможностями лучшим является более простое. Обычно такая простота является результатом глубоких размышлений, а не падает с потолка.

С практически равными? Ну, ладно. Устал... А по-новому обсасывать старое не хочу.

ЦитироватьМеня тоже охватывает саркастическое настроение, когда я вижу, как вы всерьез анализируете финансовые сводки, над которыми академик Фоменко от зависти пролил бы слез поток.

Я анализирую? Упаси боже. Я только сравниваю цифры. Простая арифметическая процедура.

ЦитироватьА вот что "Анжелика" -- не литература, небось и без меня знаете. "Но надо, надо кверху рваться".

"Анжелика" - это что???

ЦитироватьМожно было бы ориентироваться хотя бы на "мои" сканы. Всяко более высокого качества, чем то, что было опубликовано в обсуждавшейся статье (с сайта НАСА).

Ну хорошо. Вот я уже выше дал ссылки на сканы "Сервейера".

ЦитироватьПредлагаю устроить голосование -- впечатляют ли эти снимки, или, как вы говорили, "хотелось бы чего-то более вдохновляющего".

ОК. Пусть народ решит. :)  :D

ЦитироватьА вот снимок, по которому вы предлагаете оценить фокусировку. Не кажется ли вам, что снять слегка размытую железяку можно было бы и поближе? А ничего кроме нее, ей-богу, не видно.

http://www.megaputer.ru/basil/Luna/su1_154_063237_335.jpg

Афоня, я не делаю выводов к этому снимку. Я предлагаю сравнить. Не знаю, какого размера эта железка и как близко она располагается к камере. Просто думаю, что по этому кадру можно как-то оценить разрешение "вблизи".

Афоня, вы уже в курсе что стереопар с Луны-13 не было?

Афоня и 7-40, может пора перейти от сравнения возможностей техники к сравнению результатов, ею полученных ? :wink: Какие открытия были сделаны в результате полетов Луны-9 и Сурвейера-1 и чего бы мы о Луне не знали, если бы долетел только один из аппаратов.

ЦитироватьАфоня и 7-40, может пора перейти от сравнения возможностей техники к сравнению результатов, ею полученных ? :wink: Какие открытия были сделаны в результате полетов Луны-9 и Сурвейера-1 и чего бы мы о Луне не знали, если бы долетел только один из аппаратов.

Я бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

Насчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

ЦитироватьАфоня, вы уже в курсе что стереопар с Луны-13 не было?

У меня на сайте именно это и написано. Важен факт наличия стереосистемы в контексте данного разговора. :P

А также факт номер 2 -- "Луна" получила первые стереоснимки, пока "Сурвейер" раскачивался.

ЦитироватьЯ бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

Зависит от качества аргументов. Вы что-то уж очень демагогичны, миль пардон, когда дело доходит до сравнений. Например, "Лун", разбившихся до первого успешного полета, с "Сурвейерами", бившимися после :P

ЦитироватьИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам"

Я тащусь. Один вопрос -- а что за новые данные были получены по данным такой превосходной по разрешению съемке "Сурвейера"? Вот я смотрю на картинки с "Лун", и буквально вижу рассыпчатость лунного грунта, множество мелких кратеров, слипшиеся комочки пыли. Это основополагающие данные о фактуре материала. "Рейнджер" не давал ничего подобного и близко.

А что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли -- это домыслы, ей-богу.

Снимки Луны-9, предоставленные Афоней, однозначно рулят по сравнению со снимками  С-1. У "Луны" лучшая детализация и гораздо меньше шумов.

Уже было обсуждение на эту тему, и не один раз.
И по Луне и по Марсу и по Венере.

И по "Лунам" и по "Марсам" и по "Венерам".

И уже, по-моему, было установлено, что
позиция "охаивания" всех без исключения советских
станций не проходит. :)

7-40, вот вы не далее чем на предыдущей странице сокрушались по поводу отсутствия качественных сканов снимков Луны-9, что не давало возможности провести корректное сравнение. Ну вот теперь  Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?

И потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок. Не обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.
До Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт. См. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm
Цитата оттуда:

ЦитироватьДо совершения посадки космического аппарата на лунную поверхность о ее свойствах были самые противоречивые сведения. По одним данным лунная поверхность представляла собой скалистые горные пустыни, по другим «моря» и материки Луны считались покрытыми толстым слоем пыли, в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность.
Оригинальное решение для осуществления мягкой посадки на Луну предложил С.П. Королев. Вначале полет лунной станции необходимо было затормозить с помощью двигательной установки до скорости нескольких метров в секунду, а затем автоматическая лунная станция могла сбрасываться с двигательной установки, а па Луне оказывался спускаемый аппарат, упакованный в надутые сжатым газом мягкие и эластичные баллоны (рис. 6). При незначительной массе (около 100 кг) и сравнительно большой опорной поверхности баллонов (порядка 1,5 м2) удельное давление на грунт оказывается незначительным. Система посадки была разработана таким образом, что при любом грунте (будь то твердая скальная поверхность или рыхлый дисперсный грунт) обеспечивалось надежное прилунение станции.

Сурвейор же явно не был рассчитан на толстый слой пыли, "в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность." Достаточно посмотреть на его внешний вид: http://www.solarviews.com/raw/craft/surveyor.gif

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике. :)

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

Увы, не читал. Можно вкратце основную мысль?

Здесь эта книга:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vulf/obl.html

"Нужная вещь» Тома Вулфа — одно из лучших в мировой литературе произведений, посвященных истории разработки и осуществления американцами проекта космических полетов «Меркурий» и тем людям, которые бросили вызов главному конструктору Королеву и первым советским космонавтам."

Цитировать

ЦитироватьДумаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.

Ну да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

Все таки проблемма. С 67 года есть страшное падение средств. Из-за перерасхода средств исчезли последнии экспедиции на Луну. Принимать решение об этом надо  гораздо раньше. После 67 средств на это (ведь, по сутм выкидываем целую экспедицию!) никто бы не дал.

Цитировать

ЦитироватьНе все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Ой, а почему у ЛМ так мало? Правда, не думал... А что его так сильно ограничивало? Хотя бы 20 градусов я ждал...

Не знаю.  Взял у Маркова. Автор, имхо, надежный.
Хотя это и не мало. Эта цифра на бумаге так выглядит. Ровер приходилось карабкаться на склоны до 20 градусов, и это выделяют
особо.

Цитировать

ЦитироватьЧто же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже.

Если так, то да. Но откуда проистекает ограничение? Из условий горизонтальности для взлёта? Тогда, имхо, всё более-менее просто можно было решить установкой дополнительных домкратов на посадочные опоры, которыми астронавты, добравшиеся до резервного ЛМ, могли бы его выставить по горизонтали, если он сел со слишком большим наклоном. Запас по массе у резервного ЛМ был бы большой: без двух астронавтов, без их скафандров, без всего научного комплекта... Сотни килограммов. Думаю, четыре дополнительных домкрата вписались бы. :)

Представляю как бы это выглядело...

Цитировать

ЦитироватьБолее того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую.

"Луноходы" бы делали in situ то, что у американцев сделали ЛО c орбиты, нет?

Конечно, нет! Вспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Цитировать

ЦитироватьУ LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

А, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

Мог. Просто смешно он будет выглядеть если основной сел. Что делать запасному? Сбрасывать ЛМ и лететь домой? Ой в конгрессе это не понравится. Хотя какой козырь для пропаганды, как американской так и советской. :D

ЦитироватьЯ бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

Насчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

Вот и подайте пример. Тем более, что уровень Вашей технической подготовки, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

ЦитироватьИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

А как это выяснили Рейнджеры? И что добавил к результатам Луны-9 при всех своих достоинствах С-1? Сурвейер конечно обладал бОльшими потенциальными возможностями, но использованы они были не в первом полете.

ЦитироватьНасчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

Из других результатов - определение радиационной обстановки на поверхности Луны, в т. ч. радиоактивности лунной поверхности. На Сурвейере этого не делали.

ЦитироватьЗависит от качества аргументов. Вы что-то уж очень демагогичны, миль пардон, когда дело доходит до сравнений. Например, "Лун", разбившихся до первого успешного полета, с "Сурвейерами", бившимися после :P

Это как-то сказывается на общем соотношении?

"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

ЦитироватьЯ тащусь. Один вопрос -- а что за новые данные были получены по данным такой превосходной по разрешению съемке "Сурвейера"?

Думаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

ЦитироватьВот я смотрю на картинки с "Лун", и буквально вижу рассыпчатость лунного грунта, множество мелких кратеров, слипшиеся комочки пыли. Это основополагающие данные о фактуре материала. "Рейнджер" не давал ничего подобного и близко.

Какое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

ЦитироватьА что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли -- это домыслы, ей-богу.

А кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  :shock:

Цитировать7-40, вот вы не далее чем на предыдущей странице сокрушались по поводу отсутствия качественных сканов снимков Луны-9, что не давало возможности провести корректное сравнение.

Я их не видел и спрашивал, где можно найти.

ЦитироватьНу вот теперь  Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?

Заметно лучше? Я вот, например, так не считаю. Но я знаю, что Афоня (и Вы :) ) со мной не согласятся, потому как раз и предложил, чтобы высказались другие. На мой взгляд, тут однозначных мнений не будет.

ЦитироватьИ потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок. Не обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.

Ну... Скажем так... Мне это кажется маловероятным. Уверен, что конструкция посадочного шасси была готова задолго до того.

ЦитироватьДо Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт. См. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm

Я многожды слышал эту историю. И тем не менее, мне кажется, после снимков "Рейнджера" основное было уже ясно.

Отдельно по поводу сравнения снимков "С-1" и "Л-9" - из тех, что дал Афоня. Моё мнение - я на нём не настаиваю - что последние хуже, и заметно хуже. Сразу видно, что контрастность искусственно вздута (после сканирования, предполагаю), а палитра градаций серого растянута из первоначально зауженной. Детали это, конечно, выявить помогло - но количество информации не изменило. Снимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей, ну а если вздуть контрастность "Фотошопом" - то резкость деталей, разумеется, прибавится. Правда, естественней они от этого выглядеть не станут.

А из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg .  У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам, где на значительной части выбирать-то и нечего. Наверняка ведь Афоня выбрал лучшее.  :lol: Тогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное... Да, снимок с "лапой" я вчера нашёл неудачный, но "Сервейер-1" жил долго, и у нас есть выбор. Вот, давайте выберем это: http://history.nasa.gov/SP-168/p52a.jpg Получше? Попробуйте вздуть контрастность, аналогично "Л-9". Посмотрите. И это ведь уменьшенный вариант... Вот ещё: http://history.nasa.gov/SP-168/p53.jpg . Или так: http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . Можно много такого найти...

Словом, порывшись в сети и посмотрев другие фотки "С-1", я для себя сделал вывод, что снимки с "Л-9" заметно, заметно уступают.

ЦитироватьЭто как-то сказывается на общем соотношении?

А то.

1) Когда вы ведете речь о камерах, вы заостряете внимание на превосходстве разрешения у телеобъектива "Сурвейера", и вас совершенно не интересует, была ли от этого "числового" превосходства ощутимая польза для дела.

2) Когда вы ведете речь о разбившихся аппаратах, вас, наоборот, совсем не интересует формально выраженное в числах превосходство "Лун". Хотя Павел его уже дал: "Сурвейер" мог садиться на площадки с наклонами <15 градусов (см.), "Луны" не имели ограничений по углу наклона. Позвольте мне вслед за вами патетически воскликнуть: "в шесть раз".

3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались.

Павел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

Цитировать"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

Увы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями. Видимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".

ЦитироватьДумаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

Это не ответ, как вы понимаете. Вернее, это такая же самохарактеристика: "компромата на вас я еще не имею, но хвост мой чувствует".

ЦитироватьКакое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

На порядки ниже. Я видел последний кадр "Рейнджера". Ничего подобного он не дает. Учтем и ракурс съемки.

(посмотрел на сайте НАСА. Написано -- до 30 см. Т.е., в 300 раз ниже, чем у "Луны". Я надеюсь, что по этому поводу вы не будете опять излагать мне хитроумных соображений о переходе количества в качество :wink: )

ЦитироватьА кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  

Плотность, консистенцию. Подберите слово получше. Вы говорили.

ЦитироватьСразу видно, что контрастность искусственно вздута (после сканирования, предполагаю), а палитра градаций серого растянута из первоначально зауженной.

Контрастность, действительно, мне не удалось наладить в полном соответствии с бумажным оригиналом.

Но насчет градаций серого вы ошибаетесь. Первый альбом "Луны-9" печатался методом фототипии, т.е., обладает максимально возможным для бумажного воспроизведения качеством. Сканер "Лун" достаточно хорошо передавал и глубокие и мягкие переходы освещенности, так что "растянутость" цветовой палитры -- ложное ощущение, вызыванное, возможно, моим малым умением работать с такими материалами.

Цитировать1) Когда вы ведете речь о камерах, вы заостряете внимание на превосходстве разрешения у телеобъектива "Сурвейера", и вас совершенно не интересует, была ли от этого "числового" превосходства ощутимая польза для дела.

Ну вот посмотрел я фотки. На мой взгляд, была. ;)

Цитировать2) Когда вы ведете речь о разбившихся аппаратах, вас, наоборот, совсем не интересует формально выраженное в числах превосходство "Лун". Хотя Павел его уже дал: "Сурвейер" мог садиться на площадки с наклонами <15 градусов (см.), "Луны" не имели ограничений по углу наклона. Позвольте мне вслед за вами патетически воскликнуть: "в шесть раз".

Так я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит). При этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

Как видите, я совсем не чужд формального выражения в числах. Даже удивительно, как двенадцатикратное превосходство "Лун" привело к такому неутешительному практическому результату... Как-то оно не проявилось на практике, Вы не находите?

Цитировать3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались. Павел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

Мы "Луны" с "Рейнджерами" сравниваем? Я что-то нить утратил... Когда мы стали сравнивать их с "Рейнджерами" и почему без меня? ;)

Цитировать

Цитировать"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

Увы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями.

Ох-ох-ох... Может, вернёмся к тому, что Л-9 имела главной целью всё-таки не фундаментальные научные исследования, а первенство в посадке на Луну? Что эта база не допускала значительного расширения, т. к. не предназначалась для него изначально? А С-1, наоборот, был первым упрощённым вариантом платформы, для него основной задачей было - отработка посадки на Луну этой самой платформы; а все основные исследования велись уже на последующих аппаратах этой серии, т. к. это как раз и была платформа, предназначенная для расширения?

ЦитироватьВидимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".

А зачем было ещё пяток пулять? Просто для статистики? Вы уверены, что всё было бы ОК? "Сервейеры" ведь не для статистики пускали. ;)

Цитировать

ЦитироватьДумаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

Это не ответ, как вы понимаете. Вернее, это такая же самохарактеристика: "компромата на вас я еще не имею, но хвост мой чувствует".

Хорошо. Это самохарактеристика. Всё ради Вас. ;)

Цитировать(посмотрел на сайте НАСА. Написано -- до 30 см. Т.е., в 300 раз ниже, чем у "Луны". Я надеюсь, что по этому поводу вы не будете опять излагать мне хитроумных соображений о переходе количества в качество :wink: )

Нет, 30 см так 30 см.

Цитировать

ЦитироватьА кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  

Плотность, консистенцию. Подберите слово получше. Вы говорили.

Когда? Напомните, пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

А как это выяснили Рейнджеры?

Я могу ошибаться. Но мне почему-то так казалось.

ЦитироватьИ что добавил к результатам Луны-9 при всех своих достоинствах С-1? Сурвейер конечно обладал бОльшими потенциальными возможностями, но использованы они были не в первом полете.

Вполне вероятно. С-1 был ведь тестом платформы, т. е. урезанным вариантом аппарата.

ЦитироватьСнимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей,

На единицу площади -- явно меньше, извините, если говорить об этих конкретных снимках. Это можно решить объективно, посчитав энтропию изображения (или просто запаковав в JPG одновременно с картинкой "Луны" того же размера).

Кроме того, совершенно ложно предположение, что я обрабатывал рисунки "Лун" до появления артефактов.

Вот только я не могу понять этой патентованной манеры не сайтах НАСА класть снимки 600x600 в виде матраца 1800x1800. Это только мешает нормальному восприятию.

Цитировать(правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg .  У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам, где на значительной части выбирать-то и нечего. Наверняка ведь Афоня выбрал лучшее.  

Я выбрал не худшее. Но ведь я и не насовский дизайнер?

ЦитироватьА из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам...

...которые тоже можно разрезать тысячью способов. Это мы уже обсуждали.

ЦитироватьТогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное...

Вполне? Методом случайного выбора по полной базе снимков, что ли?

---

Вот еще соображение: когда запускали "Луноход", камеры на нем превосходили камеру "Луны" по скорости сканирования и динамическому диапазону. А вот разрешение осталось тем же. Почему, если разрешение -- такая ценность в себе? С энергетикой у "Лунохода" все было в порядке, между тем.

ЦитироватьЗдесь эта книга:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vulf/obl.html

"Нужная вещь» Тома Вулфа — одно из лучших в мировой литературе произведений, посвященных истории разработки и осуществления американцами проекта космических полетов «Меркурий» и тем людям, которые бросили вызов главному конструктору Королеву и первым советским космонавтам."

Спасибо! Посмотрю непременно. После Вашего "Кратера" :)

Цитировать

ЦитироватьНу да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

Все таки проблемма. С 67 года есть страшное падение средств. Из-за перерасхода средств исчезли последнии экспедиции на Луну. Принимать решение об этом надо  гораздо раньше. После 67 средств на это (ведь, по сутм выкидываем целую экспедицию!) никто бы не дал.

Вопрос не в том, дал бы или не дал. Известно, что не дали, да и не собирались, похоже. Вопрос в другом: ЕСЛИ БЫ вдруг такая блажь в им голову пришла - сколько бы средств это потребовало? Ещё 100 млн.? Или, наоборот, 2 млрд.?

ЦитироватьНе знаю.  Взял у Маркова. Автор, имхо, надежный.

Без сомнения!

ЦитироватьХотя это и не мало. Эта цифра на бумаге так выглядит. Ровер приходилось карабкаться на склоны до 20 градусов, и это выделяют
особо.

Ну да, 12 градусов - это немало. Но всё равно интересно, чем такое ограничение диктуется...

ЦитироватьПредставляю как бы это выглядело...

Ручка или ворот. :)
 

ЦитироватьВспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всё-таки, как видим, метра на практике оказалось вполне достаточно, и даже неприятность в А-11 не оказалась критической. Понятно, что нет предела совершенству, но целесообразность... Хотя, конечно, "Луноход" лучше :) Кстати, насчёт маячка: а какова точность вывода ЛК, при сходе с орбиты и посадке, по маяку на этот самый маяк?

Цитировать

ЦитироватьА, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

Мог. Просто смешно он будет выглядеть если основной сел. Что делать запасному? Сбрасывать ЛМ и лететь домой? Ой в конгрессе это не понравится. Хотя какой козырь для пропаганды, как американской так и советской. :D

Ну так. Хотя - от перестановки мест слагаемых... Результат-то всё равно один. :)

Во - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky
(http://ramm.us/files/forumimg/c1_1.jpg)(http://ramm.us/files/forumimg/c1_2.jpg)

Цитировать

ЦитироватьСнимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей,

На единицу площади -- явно меньше, извините, если говорить об этих конкретных снимках. Это можно решить объективно, посчитав энтропию изображения (или просто запаковав в JPG одновременно с картинкой "Луны" того же размера).

Не будут спорить. Возможно, Вы правы. Возможно, дело в неподходящем освещении. Во всяком случае, на других снимках (тех, что сегодня дал) деталей уж точно не меньше. А качество их выше.

ЦитироватьКроме того, совершенно ложно предположение, что я обрабатывал рисунки "Лун" до появления артефактов.

Артефактов? Я что-то говорил об артефактах? Я говорил, что контраст вздёрнут очень сильно, в результате даже слабые детали выглядят подчёркнуто резко. Может, это не Вы, а оригинал такой - разве Вас кто-то обвинял?

ЦитироватьЯ выбрал не худшее. Но ведь я и не насовский дизайнер?

Да, Вы от них выгодно отличаетесь. ;)

Цитировать

ЦитироватьА из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам...

...которые тоже можно разрезать тысячью способов. Это мы уже обсуждали.

От того, что их разрезать, они разве станут лучше? У "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места: если оно снято один раз неудачно - то в другой раз, возможно, снимок вышел лучше (освещённость изменилась, скажем). А с Л-9 что делать?

Цитировать

ЦитироватьТогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное...

Вполне? Методом случайного выбора по полной базе снимков, что ли?

Вчера? Нет. Был сайт с кучей ссылок на снимки. Я ткнул в некоторые, посмотрел, что вроде прилично, и скопировал. Оказалось, есть ещё намного лучше.

ЦитироватьВот еще соображение: когда запускали "Луноход", камеры на нем превосходили камеру "Луны" по скорости сканирования и динамическому диапазону. А вот разрешение осталось тем же. Почему, если разрешение -- такая ценность в себе? С энергетикой у "Лунохода" все было в порядке, между тем.

Наверное, потому, что разрешение Л-9 - оптимально в своём совершенстве. Но насовцы этого не знали и поставили на "Сервейер" камеры с лучшим разрешением. Откуда ж им знать, что есть оптимум?

ЦитироватьВо - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky
(http://ramm.us/files/forumimg/c1_1.jpg)(http://ramm.us/files/forumimg/c1_2.jpg)

Я когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом. А насовские снимки (из тех больших, на которые я вчера ссылкался), как видно, вообще не обработаны. А вот те, которые привёл сегодня - похоже, и отобраны из хороших, и обработку для "окультуривания" прошли...

Вот к вопросу о количестве информации в кадре, на примере того снимка, о котором вы сказали: "не меньшее количество деталей"

http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg

Пакуем в JPG с одинаковой степенью сжатия фрагменты изображений примерно одинакового размера (247x249 == 61503 pix для "Сурвейера, 235x250 == 58750 для "Луны"). Фрагменты изображений выбирались на взгляд как "типичные" для картинки. Для "Сурвейера" дополнительно увеличиваем контрастность изображения (автоматически и вручную). Вот что имеем на выходе:

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg) (19.6 Kb ==> E=2.73 bpp)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/S1.jpg) (11.8 Kb ==> E=1,57 bpp)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/S2.jpg) (15.1 Kb ==> E=2.01 bpp)
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/S3.jpg) (17.9 Kb ==> E=2.38 bpp)

На самом деле энтропия с увеличением контрастности не растет, это просто следствие особенностей способа паковки JPG. Топорно, конечно, но в целом верно. На самом деле последний снимок очевидно хуже первого, хотя и подается как "информационно содержательный".

ЦитироватьВо - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky

Вай мир. Жалко, что космонавта в скафандре она автоматически не пририсовывает :). Если здесь начался конкурс на лучший дизайн, то я пас. Я снимков обрабатывать не умею, о чем сразу говорю.

ЦитироватьЯ когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом.

Но ведь они от этого стали только ХУЖЕ, не так ли?

ЦитироватьВчера? Нет. Был сайт с кучей ссылок на снимки. Я ткнул в некоторые, посмотрел, что вроде прилично, и скопировал. Оказалось, есть ещё намного лучше.

Интерес представляет вопрос полноты базы. Если база прорежена, да еще и пост-обработана, то какой же это случайный выбор?

Ох, Афоня... Ну, взял я http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg , выровнял уровни (растянул цветовую палитру на весь диапазон), поднял немного контраст:

(http://www.euroscience.ee/s_1.jpg)

47 килобайт. Ну и?

Цитировать

ЦитироватьЯ когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом.

Но ведь они от этого стали только ХУЖЕ, не так ли?

Да. Они стали хуже. Они выглядят просто неестественно, с таким контрастом. Но зато на них видно много деталей: и сильные "на натуре", и слабые детали выглядят одинаково резко и подчёркнуто - так, как будто они все одинаково резкие и подчёркнутые. Хотя на самом деле это не так, реальности это не отражает.

ЦитироватьИнтерес представляет вопрос полноты базы. Если база прорежена, да еще и пост-обработана, то какой же это случайный выбор?

Афоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше. Вон, при сжатии получается ажно в 2 раза больше, чем у Л-9.  :P

ЦитироватьУ "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места

У "Лун" тоже. Один цикл съемки у "Сурвейера", надо полагать, несколько меньше 1000 кадров. Значит, где-то 10 циклов он сделал. "Луна" -- четыре. Вот это, я бы сказал, разница количественная, да еще скомпенсированная большим динамическим диапазоном и строчным АРУ у камеры "Луны".

Цитировать

ЦитироватьУ "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места

У "Лун" тоже. Один цикл съемки у "Сурвейера", надо полагать, несколько меньше 1000 кадров. Значит, где-то 10 циклов он сделал. "Луна" -- четыре. Вот это, я бы сказал, разница количественная, да еще скомпенсированная большим динамическим диапазоном и строчным АРУ у камеры "Луны".

Что значит - "цикл съёмки у "Сурвейера""? Я так думаю, что с хорошим разрешением и хорошей детализацией повторно снимались лишь те участки, которые представляли интерес. Так что на интересные участки приходится много снимков - при сильно различающихся углах Солнца, например - а на неинтересные - один-два, независимо от качества.

Да, так Вы желаете продолжить разговор о количестве различимых деталей и о критериях оценки этого количества, исходя из размеров JPG-файла? Или вопрос закрыт?  :wink:

ЦитироватьОх, Афоня... Ну, взял я http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg , выровнял уровни (растянул цветовую палитру на весь диапазон), поднял немного контраст:
47 килобайт. Ну и?

И вот:

(1) Это что -- полный кадр или фрагмент кадра? Чтобы все было честно, нужно работать с физическими пикселями. Мой пример по силе возможности соответствует этому требованию. А ваш? Насколько я вижу, нет.

(2) Желательно все-таки работать с неотредактированным изображением или подвергать изображения одинаковой обработке. Я пошел вам навстречу, поигравшись с контрастностью. Вы обрадовались и давай демонстрировать навыки работы в Фотошопе.  :wink:

Нет, я впечатлен, но в этом нет жизненной правды.

А вот в том, что тот снимок "Сурвейера", на который вы сами пальцем указали, содержит гармонический шум -- есть.

В общем, у меня складывается ощущение, что из 6x "Сурвейера" где-то 1.5 шли на компенсацию шумов и размытостей камеры. Плюс ко всему обсуждавшемуся выше.

ЦитироватьДа. Они стали хуже. Они выглядят просто неестественно, с таким контрастом.

На Луне вообще довольно неестественное освещение :P

И я вас понимаю: семь бед, один ответ. Всем снимок хорош, но "неестественен". Тут крыть уже нечем, это философия.

ЦитироватьНо зато на них видно много деталей: и сильные "на натуре", и слабые детали выглядят одинаково резко и подчёркнуто - так, как будто они все одинаково резкие и подчёркнутые. Хотя на самом деле это не так, реальности это не отражает.

Детали-то видны? А у "Сурвейера" эвон к чему привело увеличение контрастности. Нет, я не понимаю, к чему вы сейчас придираетесь. Главное, у меня ощущение, что лично ко мне: не насовал ли я туда артефактов. Уверяю, что нет. Хотя попортил как смог, не отрицаю. Но именно попортил, а не наоборот.

ЦитироватьАфоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Т.е., это уже "лучшие из лучших"?

ЦитироватьВон, при сжатии получается ажно в 2 раза больше, чем у Л-9.  

Это еще кто кому :P

ЦитироватьИ вот:

(1) Это что -- полный кадр или фрагмент кадра? Чтобы все было честно, нужно работать с физическими пикселями. Мой пример по силе возможности соответствует этому требованию. А ваш? Насколько я вижу, нет.

Не понял вообще ничего. Какие физические пиксели? Причём тут кадрирование? Мы о разрешении или о чём?

Цитировать(2) Желательно все-таки работать с неотредактированным изображением или подвергать изображения одинаковой обработке. Я пошел вам навстречу, поигравшись с контрастностью. Вы обрадовались и давай демонстрировать навыки работы в Фотошопе.  :wink:

Афоня, любой отсканированный цифровой снимок уже подвергнут обработке ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Обработка Вашего снимка зависит от Вашего сканера, даже если Вы не прикасались с "Фотошопу" или ещё чему. Снимок на насовском сайте тоже зависит от их сканера и от их обработки, о которой мы не знаем.

Единственное, что мы можем - это сравнить два снимка, как есть. Уровни я выровнял и контраст повысил для того, чтобы по уровню контрастности приблизить снимок к Вашему. Ещё сильнее поднимать контраст не было смысла (хотя я мог это сделать без труда, размер JPG только вырос бы). Потому что в таком случае чисто визуально снимок стал бы хуже - таким же плохим, как тот снимок с вздутой контрастностью, что взяли Вы у Л-9. Если Вам не нДравятся мои манипуляции - пжалста, смотрите размер "оригинального" http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . 33 кБ. Учтите ещё, что ~10 % снимка заняты помехой, которая сама по себе не содержит деталей (кусок аппарата). Всё равно ведь в полтора раза толще этот йотпег. Критерий, Афоня, Вы сами предложили, так что не жалуйтесь.

ЦитироватьНет, я впечатлен, но в этом нет жизненной правды.

Я понимаю. У буржуев жизненной правды быть не может. Монополия на жизненную правду - у Л-9.

ЦитироватьВ общем, у меня складывается ощущение, что из 6x "Сурвейера" где-то 1.5 шли на компенсацию шумов и размытостей камеры. Плюс ко всему обсуждавшемуся выше.

:) Да. Поскольку количественный критерий - размер йотпега - привёл к разочаровывающим для Л-9 результатам, то теперь придётся искать гармонический шум и полагаться на ощущения о том, сколько шло на его компенсацию... Нет, с этим я точно спорить не буду. :)

И, наконец, вы (да и я) забыли о главном: мы не считаем энтропию аккуратно, а грубо оцениваем ее каким-то довольно косвенным способом. Поэтому важна одинаковая степень компресии JPG. Я паковал так:

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/s_1.jpg) Авек плизир, 19.6 Кб  :P

Хотя вы растягивали цветовое пространство, а значит, программа экстраполировала промежуточные значения освещенности, т.е., возросло число состояний и, соответственно, энтропия.

ЦитироватьНе понял вообще ничего. Какие физические пиксели?

Смысл операции прост, как пареная репа: хотим определить количество информации в кадре. Хамски считаем, что из каких-то физических соображений у нас имеет место масштабная инвариантность (для лунного грунта оно на то и похоже).

Если кадр с разрешением, задранным вдвое против разрешения камеры (например), количество информации в нем не изменится, не так ли? Вы его, например, масштабируте по реальной разрешающей способности. Количество информации на пиксель восрастает в 4 раза. После этого сравниваете со снимком, который таким трансформациям не подвергался, и говорите, что это одно и то же. Такая канва получается. Естественно, грубо.

ЦитироватьАфоня, любой отсканированный цифровой снимок уже подвергнут обработке ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Причем в режиме умолчания -- в сторону диссипации и потери информации. Вы же применяете фильтры, улучшающие снимок и увеличивающие количество информации (оставим в стороне вопрос о том, насколько законно, и не получаются ли при этом артефакты). И далее приравниваете эти два прямо противоположных процесса друг к другу на том основании, что и то, и другое -- разновидности обработки. Уф.

А начали мы, напомню, со снимка, о котором вы сказали: "не меньшее количество деталей". Оказалось, меньшее. Вот так вот субъективный взгляд на вещи влияет на восприятие объективной реальности.

Это уже не я вам говорю, а арифметика.

Тогда вы взяли другой снимок. Насколько я понял по его виду, это кадр 600x600, уменьшенный до 200x200 (примерно). Арифметическую интерпретацию дальнейших операций (если я не ошибся в своем понимании этого кадра), я изложил выше.

Так что напрасно вы  пишете, что "количественный критерий - размер JPG - привёл к разочаровывающим для Л-9 результатам". Все пока получается строго наоборот.

ЦитироватьВай мир. Жалко, что космонавта в скафандре она автоматически не пририсовывает :). Если здесь начался конкурс на лучший дизайн, то я пас. Я снимков обрабатывать не умею, о чем сразу говорю.

Хехе
(http://ramm.us/files/forumimg/c1_1.jpg)(http://ramm.us/files/forumimg/c1_3.jpg)

Честно, не очень внимательно слежу за дискуссией, но все же -
А какова градация серого у первоначальных снимков?

ЦитироватьТак я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит).  

Я снял с вас скальп, сейчас буду танцевать воинственный танец. Что же вы для одного аппарата наклоны считаете только в одну сторону, а для другого -- в обе? Или уж 15 к 90, или 180 к 30. Я первый арифметик, вы должны меня слушаться. :P

ЦитироватьПри этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

А на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было. Это были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

ЦитироватьЧестно, не очень внимательно слежу за дискуссией, но все же -
А какова градация серого у первоначальных снимков?

У "Лун" -- ориентировочно 256. Но вообще там аналоговый сигнал был, неквантованный, кажется.

(http://ramm.us/files/forumimg/c1_3.jpg)

Да-с, при такой технике на Луну можно и не летать

А у Сервейера?
Понятно, что сигнал был аналоговый. А каким способом готовились снимки для изучения? Насколько я помню, сигнал, принятый Джорджэл-Бэнк, вообще был первоначально распечатан с качеством ч/б факса.

ЦитироватьИ, наконец, вы (да и я) забыли о главном: мы не считаем энтропию аккуратно, а грубо оцениваем ее каким-то довольно косвенным способом. Поэтому важна одинаковая степень компресии JPG. Авек плизир, 19.6 Кб  :P

Я предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб? Я не буду этого демонстрировать, если Вы не настаиваете и готовы поверить мне на слово: на вид он будет мало отличим.

ЦитироватьХотя вы растягивали цветовое пространство, а значит, программа экстраполировала промежуточные значения освещенности, т.е., возросло число состояний и, соответственно, энтропия

Ох, я его растянул совсем немного (на 3 цвета из 256), убрав незанятую часть палитры. А не занятой она оказалась в результате сканирования - сканер не воспроизвёл все наличествовавшие цвета, "съев" часть исходно содержавшейся в оригинальном снимке информации. Так что претензия не в кассу.

Словом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу. Ибо способов записать что-то в йотпеге есть множество. Если не хотите исходить из размеров оригинальный файлов (которые всё равно так или иначе подвергнуты электронной обработке, явно или неявно), а именно 20 кб для Л-9 и 33 кб для С-1 (+ примерно 10 %) - то давайте вернёмся к визуальной оценке двух снимков. Субъективной. Где деталей больше? Давайте у Сантея спросим. :)

Цитировать

ЦитироватьТак я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит).  

Я снял с вас скальп, сейчас буду танцевать воинственный танец. Что же вы для одного аппарата наклоны считаете только в одну сторону, а для другого -- в обе? Или уж 15 к 90, или 180 к 30. Я первый арифметик, вы должны меня слушаться. :P

Афоня, если я что-то помню из арифметики. В полном угле 360 градусов. Л-9 могла, как я понимаю, лечь хоть вверх дном - всё равно бы перевернулась. Т. е. для неё - 360 градусов наклоны. А у Сервейера - по 15 в каждую сторону. В обе - 30. Отношение 360/30=12, если не врут мои палочки для счёта. :)

Цитировать

ЦитироватьПри этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

А на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было.

А я неоднократно повторял, что мы сравниваем "Луны" не с "Рейнджерами", а с "Сервейерами". И что битьё "Лун" - это порок платформы "Лун", а битьё "Рейнджеров" - порок платформы "Рейнджеров". И "Сервейеры" тут никаким боком. Если бы "Луны" бились из-за отладки какой-то технологии, какую американцы отрабатывали на "Рейнджерах" - я бы понял. Но они бились не по этому. Поэтому "Рейнджеры" - не в кассу.

ЦитироватьЭто были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

А Вы можете быть уверенными, что "Луны" не бились бы после отладки, если бы их пустили бы столько, сколько "Сервейеров"? Имея перед глазами пример Е-8, я не могу быть в этом уверен. Совершенно не могу. Может, у "Лун" послеотладочная надёжность была 60 % или даже 40 %? Тогда успех Л-13 вполне закономерен, но из 6 таких аппаратов могла разбиться половина или больше. У нас нет никакой статистики, чтобы судить о послеотладочной надёжности "Лун". И сравнение их с "Сервейерами" в этом свете бессмысленно. Вот у меня имхо такое, что если один аппарат и без всякой отладки садится сразу, то его послепервоуспешная аварийность 4/6 - его вполне характеризует. А если другой аппарат бьётся перед первой успешной посадкой несколько раз, то однократный последующий успех - скорее случайность, и что вполне вероятно, что его послеуспешная аварийность была бы весьма высока, предоставь ему возможность её продемонстрировать...

ЦитироватьВы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Первенство "Лун" - не случайность. Столько лет долбать... Но, с другой стороны, может, это действительно везение - что всё-таки опередили? А то если бы вдруг ещё разок-другой не повезло? Если бы амеры чуть раньше занялись "Сервейером"? Ведь могло и иначе выйти, да...

Да, кстати, насчёт полугода. Вы уверены, что ничего не добавили к разнице дат? Не то, чтоб я требовал объективности, но Вы, помнится, недавно меня в чём-то таком обвиняли... Якобы я дни к Сервейеру дописывал, а от Лун отписывал... ;)

ЦитироватьДа-с, при такой технике на Луну можно и не летать

Ага :)
(http://www.euroscience.ee/s_1.jpg)(http://ramm.us/files/forumimg/c1_4.jpg)

Материал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1111.jpg)

Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

Мнение Сантея особенно приветствуется (в связи с репликой "Ну вот теперь Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?").

Без комментариев...

(http://www.geocities.com/czpanorama/c1_4.jpg)

(http://ramm.us/files/forumimg/c1_5.jpg)

ЦитироватьЯ предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб?

Я полагаю, что вы прикидываетесь. Речь, очевидно, идет о том, что _все снимки должны сжиматься одинаково_.

Я просто сжал ваш снимок так же, как сжимал свои.

ЦитироватьСловом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу.

Результаты не понравились?:P

ЦитироватьИбо способов записать что-то в йотпеге есть множество.

Это четко регулирутеся ползунком "степень потерь".

Я бы вам посчитал и энтропию, но сделать это быстро я могу только в приближении Марковского процесса первого порядка, т.е., она будет задрана выше крыши.

ЦитироватьГде деталей больше? Давайте у Сантея спросим. :)

Во сколько раз пришлось снизить разрешение этого снимка, чтобы деталей стало столько же? Вы как-то игнорируете мои объяснения. А они, в частности, говорят о том, что "обработка" снимков "Лун" состояла в сплошных потерях -- прямо по закону неубыания энтропии. Вы им противопоставляете уже отборные из отборных снимков "Сурвейера", да еще и специально обработанные. И вот -- елочка зажглась.

Ну откуда такая предвзятость? Ведь прекрасно видно: снимки "Сурвейера" в полном размере отягощены вуалью, колебаниями яркости по полю и другими дефектами, которые у "Лун", похоже, практически отсутствуют.

ЦитироватьАфоня, если я что-то помню из арифметики. В полном угле 360 градусов. Л-9 могла, как я понимаю, лечь хоть вверх дном - всё равно бы перевернулась. Т. е. для неё - 360 градусов наклоны. А у Сервейера - по 15 в каждую сторону. В обе - 30. Отношение 360/30=12, если не врут мои палочки для счёта.  

Вы -- патентованный упрямец. Речь, очевидно, идет о максимально допустимом _наклоне местности_. Угол к вертикали для любого склона не может быть больше 90 градусов -- иначе пол превращается в потолок.

"Сурвейер", садящийся кверху ногами -- это из области бреда. Я даже не рассматриваю случаи сбоев систем управления, которые могут приводить к ошибкам в построении местной вертикали (сиречь -- направления на центр Луны, да). Речь о влиянии чистой географии при нормальном функционировании техники.

"Луна" могла садиться на любую пересеченную местность, потому как после посадки могла спокойно скатываться в любую ложбинку, переворачиваться и раскрываться. "Сурвейер" в такой ситуации тупо опрокидывался. Отсюда -- допустимый угол больше в 6 раз. Врут ваши счетные палочки, и это, увы, слишком очевидно в данном случае.

Если вы и здесь считаете себя правым, я выхожу из спора ввиду доказанной невозможности оперировать логическими аргументами.

(http://www.geocities.com/czpanorama/c1_4.jpg)
(http://ramm.us/files/forumimg/c1_5.jpg)

Мне первый больше нравится, хотя обе хороши.

Вот если бы "Сурвейер" действительно сделал такуой снимок, осталось бы только обрыдаться.

А еслиб Л-9 вот такой...
(http://ramm.us/files/forumimg/L1.jpg)(http://ramm.us/files/forumimg/L1-2.jpg)

:P

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58539.gif)
http://beacon-archives.jpl.nasa.gov/Histphotos/hpom/orig/p-6587bc.gif

Правда таких снимков было сделано считанные единицы.

ЦитироватьВы -- патентованный упрямец. Речь, очевидно, идет о максимально допустимом _наклоне местности_. Угол к вертикали для любого склона не может быть больше 90 градусов -- иначе пол превращается в потолок.

А, чёрт, точно. А я попутал с наклоном станции. Да, Вы правы, мои извинения. Действительно, Л-9 тогда в 6 раз лучше С-1 в теории. И в (5/7)/(2/6)~=2 раза хуже на практике. ;)

ЦитироватьЕсли вы и здесь считаете себя правым, я выхожу из спора ввиду доказанной невозможности оперировать логическими аргументами.

Нет-нет, тут Вы совершенно правы. У моих счётных палочек произошёл сбой, потребовалась перезагрузка.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЯ предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб?

Я полагаю, что вы прикидываетесь. Речь, очевидно, идет о том, что _все снимки должны сжиматься одинаково_.

Я просто сжал ваш снимок так же, как сжимал свои.

Ох, Афоня... Повторное сжатие одного и того же снимка может привести к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ изменению размера по алгоритму йотпег. Ведь снимок до после первого сжатия - это два разных снимка. Уже то, что на сайте НАСА лежит йотпег, а я его поднял его контраст и повторно сохранил в йотпеге, затрудняет сравнение с Вашим снимком, сохранённым сразу со сканера. В идеале, надо сканировать два оригинала на одном сканере и сохранять с одинаковыми настройками. В нашем же случае остаётся полагаться на те настройки, с которыми были сохранены снимки Вами и насовцами.

Но это не даст достоверного показателя. Нужны другие, более сложные методы. Для нас самый доступный из них - доверять своему глазу.

Цитировать

ЦитироватьСловом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу.

Результаты не понравились?:P

Чем они мне могли не понравится? Тем, что снимок можно сохранить с произвольным разрешением? Хорошо, я Вам доложу другой результат. Пересохранение Вашего снимка с минимальным сжатием даёт в моём "Фотошопе" 40 кБ (пишу по памяти, проверил вчера), моего же - ок. 55 кБ. Это результат, полученный сопоставимым методом: повторное сохранение снимка с заданным максимальным качеством. Обратите внимание, кстати, что повторное сохранение с максимальным качеством раздуло Ваш снимок вдвое, хотя ничего на нём при этом не изменилось. Это - особенность йотпега.

Цитировать

ЦитироватьИбо способов записать что-то в йотпеге есть множество.

Это четко регулирутеся ползунком "степень потерь".

Увы. Это работает при первом сохранении снимка. При пересохранении возможны всякие коллизии, одну из которых - раздутие Вашего снимка вдвое - я показал.

ЦитироватьЯ бы вам посчитал и энтропию, но сделать это быстро я могу только в приближении Марковского процесса первого порядка, т.е., она будет задрана выше крыши.

Вот потому и предлагаю оценивать на взгляд. Эти оценки, знаете ли, порой лучше численных. Во всяком случае, до того момента, как я нашёл снимки С-1 получше, и Вы, и Сантей делали такие оценки преохотно.  :P  

ЦитироватьВо сколько раз пришлось снизить разрешение этого снимка, чтобы деталей стало столько же?

Ну давайте оценим. Есть у нас для оценки снимок http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_044228_653.jpg , там тоже кусок ноги. Размер оригинала мы знаем - 600*600. Уменьшаем его до такого размера, получаем вот что:
(http://www.euroscience.ee/s_1_1.jpg) .
Теперь накладываем тот самый снимок и сравниваем диаметры тарелок:
(http://www.euroscience.ee/s_1_2.jpg)

Как видим, разрешение было не то, что снижено, а ПОВЫШЕНО. Не само разрешение, конечно, а рисунок был растянут. На самом деле нужно уменьшить его, чтобы вернуть к исходному разрешению. Примерно вот так:
(http://www.euroscience.ee/s_1_3.jpg)

Теперь довольны? Легче стало?

ЦитироватьВы как-то игнорируете мои объяснения. А они, в частности, говорят о том, что "обработка" снимков "Лун" состояла в сплошных потерях -- прямо по закону неубыания энтропии. Вы им противопоставляете уже отборные из отборных снимков "Сурвейера", да еще и специально обработанные. И вот -- елочка зажглась.

Вы всё время придумываете способы, как бы получше дискредитировать снимки С-1. "А вот давайте сожмём их в йотпег!" "А вот посмотрим, какое у них исходное разрешение!" И всякий раз получается наоборот: и йотпег жирнее вышел, и разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А уж об отобранных и обработанных снимках не Вам говорить: сами же признаёте, что отобрали у Л-1 "не худшее" (выбор, думаю, был невелик, если это - не худшее), про обработку же твердить незачем. Что, я должен снова повторять, что любой сканированный снимок ЗАВЕДОМО обработан настройками сканера? Тут же снимки прошли не только через сканер, но и через типографский сканер, а потом через типографию (насовские, возможно, сняты как раз с оригинала, хотя сказать наверняка нельзя). Ну а вздёрнутый по самое немогу контраст снимков Л-9 - уж не знаю, где с ними приключилась такая неприятность, прямо ли на Луне или уже на самой земле - вообще, по-моему, закрывает для Вас возможность претензий к обработке. К тому же, как видно, эта обработка лишь ухудшила разрешение снимков С-1 на насовском сайте.

ЦитироватьНу откуда такая предвзятость?

Это Вы у меня спрашиваете?

ЦитироватьВедь прекрасно видно: снимки "Сурвейера" в полном размере отягощены вуалью, колебаниями яркости по полю и другими дефектами, которые у "Лун", похоже, практически отсутствуют.

Правда? Ну, давайте снова посмотрим:
(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1111.jpg)

Или так, с возвратом к разрешению оригинала:

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg)(http://www.euroscience.ee/s_1_3.jpg)

Я не замечаю вуали, колебаний яркости по полю и других дефектов. А хотите, я пойду на Ваш сайт и всю эту прелесть - вуаль, колебания яркости по полю и другие дефекты - представлю здесь в полном блеске? Мне ж право не трудно, http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/panoramas.html предоставляет широкий выбор.  :wink:

ЦитироватьИ всякий раз получается наоборот: и йотпег жирнее вышел

Это министерство правды какое-то. Один JPG получился сравнимого размера (как и сам снимок визуально сравнимого качества). Те снимки, которые вы позиционировали как сравнимые, оказались заметно хуже.

Даже среди снимков, выложенных последними, половина таких, где собственно грунта практически не видно.

Цитироватьи разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А вот это надо проверить. И, черт возьми, я это проверю, хотя и лень.

P.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?

7-40.

Мне кажется что такая контрастность у Луны-9 от качества наземного сканирования (думаю у NASA сканеры совершение чем у Афони  :D ) и от того что Луна-9 лежала в кратере. Что изменило процентное отношение Небо/Земля на панорамах и линейные размеры.


И еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично. В связи с этим, если речь, идет о сравнении телесистем, лучше смотреть на фотографии Л13 и С1.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1117.jpg)
(http://www.euroscience.ee/s_1_3.jpg)
Про Аполло. Я тут подумал. При двух пусках оптимальной по надежности и научными выходу была бы такая схема.
1 Запуск С5-А1 Экипаж 2 человека. Еще до восхода солнца в месте посадки.
2 Выход на орбиту Луны, проверка систем.
3 Запуск в течении нескольких дней С5-А2Р (Резервный). Экипаж 2 человека
4 Выход на орбиту Луны С5-А2Р, проверка систем.
5. Посадка на Луну С5-А1.
 Неудача: Посадка С5-А2Р по командам и корректировкам с аварийного модуля. Забираем лунный грунт и неудачника. Проводим основные эксперименты.

Если все хорошо: Посадка С5-А2Р и проведение исследований. После чего на  место в реальности предназначенное для третьего члена экипажа нагружаем Лунный грунт.  В результате было бы в два раза меньше пусков но значительно больше грунта чем в реальности. Переделывать комплекс Аполло минимально: в основном чтоб радиосистемы не мешали друг другу.
Единственный минус: я не уверен, что С5 могли бы стартовать с таким небольшим промежутком.

P.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?

Явно какой-то сбой. У этого форума такие цвета, имхо, идут по умолчанию. Думаю, Shin в понедельник придет и все поправит.

ЦитироватьИ уже, по-моему, было установлено, что
позиция "охаивания" всех без исключения советских
станций не проходит. :)

А их и не охаивают. Только говорят что американские лучше.
Вся эта полемика похожа на сравнение Запорожца с Мерседесом. Сторонники Запора всегда найдут в нём достоинства: и антифриз ему не нужен, и бензин годится какой попало, и если ударишься мотор не повредится и убиться насмерть трудно а на Мерсе можно несмотря на подушки безопасности. Ну и главное: Запорожец то доехал до цели раньше Мерседеса!

ЦитироватьИ потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок.

За 4 месяца до запуска аппараты уже были изготовлены и испытаны. Что либо существенно изменить было невозможно. Ну и главное - история разработки Сервейеров известна, известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось. Поэтому предложеный вами вариант и представляется невероятным.

ЦитироватьНе обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.

Ну дык вы почитайте и разберитесь когда и какой вариант был выбран.

ЦитироватьДо Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт.

За отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку. И на Лунах Е-6, и на Пасфайндере и на роверах. Такая посадка это недостаток вы же пытаетесь сделать из неё достоинство. Как только силы и средства позволяют от этого отказываются как от кошмарного сна и делают нормальную мягкую посадку. Пришлось делать и нам на Луне Е-8. К моменту посадки Луны-9 она уже делалась.

ЦитироватьСурвейор же явно не был рассчитан на толстый слой пыли, "в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность." Достаточно посмотреть на его внешний вид: http://www.solarviews.com/raw/craft/surveyor.gif

Может для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет. ;) На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали? ;)
 Сервейер был рассчитан на отработку технологии мягкой посадки для Аполлона, отсюда и его внешний вид. В частности на проверку воздействия реактивной струи на грунт. У нас на это была рассчитана Луна Е-8. На что была рассчитана Луна-9? На то, чтобы первой воткнуть флаг. Отсюда и внешний вид.
 Вы может быть забыли что по этой схеме должны были сесть ещё Рейнджеры-3-5. Может вы будете утверждать что Рейнджеры лучше Сервейеров? ;)  Американцы отказались от них в пользу более прогрессивной схемы для отработки Аполлона. А мы всё мучились с целью первыми воткнуть флаг.
 Вобщем, Сантей, нельзя же до такой степенни быть ослеплённым ложным патриотизмом, что заставлять себя в родных недостатках видеть большое достоинство.

Цитата: "Старый"

ЦитироватьИ потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок.

За 4 месяца до запуска аппараты уже были изготовлены и испытаны. Что либо существенно изменить было невозможно. Ну и главное - история разработки Сервейеров известна, известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось. Поэтому предложеный вами вариант и представляется невероятным.


Ой какие интерестные факты Старый вещает

"При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета. В частности, электромоторы и привод устройства ASPP (Antenna/Solar Pannel Positioner—устройство для установки антенны и панели с солнечными элементами), обеспечивающего ориентацию панели с солнечными элементами на Солнце, а направленной антенны — на Землю, не работали при температуре ниже—100° С; согласно расчетам, в полете это устройство будет охлаждаться до температуры —106° С. Было принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки), а устройство ASPP, пока оно не охладится, включить сразу после отделения аппарата от ракеты-носителя для установки панели с солнечными элементами перпендикулярно продольной оси аппарата; после завершения этой операции устройство выключается. Для последующих аппаратов Surveyor было разработано устройство ASPP, работавшее при температуре —143° С."

Вот догадайтесь, почему разработчики так спешили? :twisted:

ЦитироватьЗа отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку. И на Лунах Е-6, и на Пасфайндере и на роверах. Такая посадка это недостаток вы же пытаетесь сделать из неё достоинство. Как только силы и средства позволяют от этого отказываются как от кошмарного сна и делают нормальную мягкую посадку. Пришлось делать и нам на Луне Е-8. К моменту посадки Луны-9 она уже делалась.

Да да , конечно. АБС тоже на машинах это не достоинство так как нужно делать машины у которых уже изначально торможения обеспечиватся оптимальное сочетание устойчивости и тормозной эффективности автомобиля.

ЦитироватьМожет для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет. ;) На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали? ;)
Сервейер был рассчитан на отработку технологии мягкой посадки для Аполлона, отсюда и его внешний вид. В частности на проверку воздействия реактивной струи на грунт. У нас на это была рассчитана Луна Е-8. На что была рассчитана Луна-9? На то, чтобы первой воткнуть флаг. Отсюда и внешний вид.

Ой что-то новое. А ничего что эта схема появилась задолго до проекта Аполло.

ЦитироватьВы может быть забыли что по этой схеме должны были сесть ещё Рейнджеры-3-5. Может вы будете утверждать что Рейнджеры лучше Сервейеров? ;)  Американцы отказались от них в пользу более прогрессивной схемы для отработки Аполлона. А мы всё мучились с целью первыми воткнуть флаг.
 Вобщем, Сантей, нельзя же до такой степенни быть ослеплённым ложным патриотизмом, что заставлять себя в родных недостатках видеть большое достоинство.

Там была несколько другая схема. И американцы отказались от неё из-за большого количества неполадок что явно не нравилось налогоплательщикам и правительства.

ЦитироватьТолько говорят что американские лучше

Не "говорят", а вещают. В лучшем случае, "сравнивают" с временными наплывами в три-пять лет :P

P.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Цитировать3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались.

Всётаки последний Рейнджер промахнулся мимо Луны в октябре 62-го, до первого полёта Луны Е-6. Луны Е-6 промахивались мимо Луны и позже, последняя Луна-6.
 Последний неудачный Рейнджер (не включились телекамеры) стартовал в январе 64-го. Первый успешный в июле 64-го. Последний в марте 65-го. Через полтора месяца после этого первая Луна Е-6 ударилась в Луну. А до этого они туда вообще не долетали.

ЦитироватьПавел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

Я же вам об этом рассказывал. Наша Луна Е-6 это наш аналог американского посадочного Рейнджера трижды неудачно летавшего в 62-м (!) году. Потребовалось какихто 5 лет и 10 запусков как мы смогли сделать то что не смогли они. А они в это время делали уже совсем другое... :(

ЦитироватьУвы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями. Видимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".  

Нет, они думали совсем не об этом. Советская космическая программа служила совсем не научным а чисто политическим целям. Для демонстрации достоинств системы нужны были всё новые "победы в космосе". Поэтому "воткнув флаг" переходили к следующему. Расширение научных результатов никого не интересовало. Отсюда и запас плёнки на одну серию снимков и т.п.
 А чтоб умельцы не подсчитывали статистику её просто скрывали (в отличие от американцев). Хороший метод, правда? ;)
 А вот американцев интересовала статистика, только не результативности а научных результатов. Поэтому они проверяли её в нескольких пусках в нескольких местах.

ЦитироватьКакое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

Тут вы, 7-40 к сожалению ошиблись. Кадры Рейнджеров не позволяли судить о характере поверхности, более того, с повышением разрешения было замечено что и микроформы поверхности округлые и был сделан вывод о её возможной большой рыхлости. То есть вывод "луна твёрдая" по данным Рейнджеров не был сделан, скорее даже наоборот.

Цитата: "7-40"

ЦитироватьВспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всётаки никакая система не позволит посадить ЛМ или ЛК с точностью в метры. Поэтому случайное попадание в кратер не может быть исключено даже если местность осмотрена луноходом и поставлен маяк. А-11 тоже целился в ровный участок но слегка отклонился и чуть не попал в кратер. Астронавты отмечали, что ровных участков было мало, выбрать ровное место для посадки было трудно. Так что вряд ли осмотр луноходом или маяк чтото бы дали, случайное попадание в небольшой кратер было столь же вероятно что и при "слепой" посадке.

Цитата: "Старый"

Цитировать

ЦитироватьВспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всётаки никакая система не позволит посадить ЛМ или ЛК с точностью в метры. Поэтому случайное попадание в кратер не может быть исключено даже если местность осмотрена луноходом и поставлен маяк. А-11 тоже целился в ровный участок но слегка отклонился и чуть не попал в кратер. Астронавты отмечали, что ровных участков было мало, выбрать ровное место для посадки было трудно. Так что вряд ли осмотр луноходом или маяк чтото бы дали, случайное попадание в небольшой кратер было столь же вероятно что и при "слепой" посадке.

Это для Аполло выбрать место было трудно. А у нас ЛК. :D

(адресовано 7-40)

ЦитироватьА на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было. Это были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

Неправильно. Когда Луны бились об луну Рейнджеры давно уже отлетали своё и программа была закрыта как морально устаревшая. Сервейеры были уже в полном разгаре.
 Вы неправильно воспринимаете Луны. Луна Е-6 это советский Рейнджер.

ЦитироватьВы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Нет. Нам очень повезло. Ещё один прокол и у нас не было бы ни первой посадки ни первого ИСЛ. За 4 месяца до супостата успели таки увести у них из под носа победу. Запорожец обошёл Мерседес пока тот заводил мотор.
 Повезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.
 У следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

ЦитироватьА я неоднократно повторял, что мы сравниваем "Луны" не с "Рейнджерами", а с "Сервейерами". И что битьё "Лун" - это порок платформы "Лун", а битьё "Рейнджеров" - порок платформы "Рейнджеров". И "Сервейеры" тут никаким боком. Если бы "Луны" бились из-за отладки какой-то технологии, какую американцы отрабатывали на "Рейнджерах" - я бы понял. Но они бились не по этому. Поэтому "Рейнджеры" - не в кассу.

Тут вы немного ошибаетесь. Рейнджеры самое при чём, потому что Луны Е-6 были самое что ни на есть "советские Рейнджеры". Рейнджеры, а не Севервейеры и Л.Орбитеры. Станции предыдущего поколения.  

ЦитироватьВы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Дурацкая не дурацкая а элемент случайности велик. На следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и Сервейер был бы впереди, Луна-13 не успевала. При таком сотношении успех/неуспех случайными выглядят успехи а не неудачи. :(
 Нужно не забывать что повезти могло и американцам, и тогда мог сесть один из первых Рейнджеров в 62-м.

ЦитироватьМатериал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1111.jpg)

Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

А масштабную линейку нельзя пририсовать?

ЦитироватьP.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  :P

ЦитироватьВы неправильно воспринимаете Луны. Луна Е-6 это советский Рейнджер.

Это вы не правильно воспринимаете. Рейнджер это американская Е-6.
 :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВы все хотите доказать, что первенство "Лун" --
такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Нет. Нам очень повезло. Ещё один прокол и у нас не было бы ни первой посадки ни первого ИСЛ. За 4 месяца до супостата успели таки увести у них из под носа победу. Запорожец обошёл Мерседес пока тот заводил мотор.
 Повезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.
 У следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

Опять не подходит. Так как в этом случае вместо Луны-10 стартовал бы посадочная станция. И Пикерингу опять пришлось бы запускать Сурвеор раньше времени.

Цитировать

ЦитироватьP.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  :P

А чем мои сканы с КИ не устраивают?

ЦитироватьИ еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично.

Не понял... Какой может быть баланс белого у ч/б снимков? А если снимок цветной - то для коррекции баланса белого используют не снимки с других аппаратов, снятые другой техникой, а фотографирование цветокалибровочных объектов. Вроде того гномона с цветными квадратиками на аполлоновских фото, вот он крупно: http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22173.jpg

ЦитироватьОй какие интерестные факты Старый вещает

А что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

ЦитироватьВот догадайтесь, почему разработчики так спешили? :twisted:

Не знаю. Может хотели успеть проскочить первыми? После Луны-9 спешить то вроде было уже некуда?

ЦитироватьДа да , конечно. АБС тоже на машинах это не достоинство так как нужно делать машины у которых уже изначально торможения обеспечиватся оптимальное сочетание устойчивости и тормозной эффективности автомобиля.

Не понял. Расшифруйте вашу мысль. Ато я думаю что АБС делается не ВМЕСТО а В ДОПОЛНЕНИЕ к устойчивости и тормозной эффективности.

ЦитироватьОй что-то новое. А ничего что эта схема появилась задолго до проекта Аполло.

Что значит "появилась"? А с чего появился весь Сервейер?

ЦитироватьТам была несколько другая схема.

"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

ЦитироватьИ американцы отказались от неё из-за большого количества неполадок что явно не нравилось налогоплательщикам и правительства.

Да уж. Три аварии подряд для американцев много. Если бы американский налогоплатильщик был столь же терпелив как советский то после десятка пусков Рейнджер наконец бы сел где-нибудь в 64-м. И возможно в него бы даже впихнули телекамеру (в СА). И "победа в космосе" была бы у них.

ЦитироватьЭто вы не правильно воспринимаете. Рейнджер это американская Е-6. :twisted:

Это как это? Чего раньше то было?
 Но слава богу что вы хоть не отрицаете их аналогичность в принципе. ;)

ЦитироватьОпять не подходит. Так как в этом случае вместо Луны-10 стартовал бы посадочная станция..

А она была готова?

ЦитироватьА чем мои сканы с КИ не устраивают?

Дык там наши данные В-4 ПОСЛЕ совместной обработки с М-5. А что она само по себе то выдала? Не было бы М-5 что бы мы думали о Венере по данным В-4? Так и не признал этого Афоня.

ЦитироватьОдин JPG получился сравнимого размера (как и сам снимок визуально сравнимого качества).

Сравнимого? Да. Но в принципе меньше. Однако я не настаиваю на том, что это имеет большое значение: ибо ошибка метода - порядка 50 % - 100 %. Просто Вы размер йотпега приводили как аргумент, а оно вот как вышло...

ЦитироватьТе снимки, которые вы позиционировали как сравнимые, оказались заметно хуже.

Я их позиционировал как хорошие. Моя вина: я не знал, ЧТО такое хорошие снимки "Сервейера". Это позволило Вам, выбрав лучшие фрагменты "Л-9", привести их как сравнимые и даже более качественные.

Однако легко и быстро обнаружилось, что хорошие снимки "С-1" - это вовсе не те первые попавшиеся, что я нашёл поначалу. Ну а рядом с по-настоящему хорошими снимками "С-1" Ваши лучшие фрагменты с "Л-9" и рядом не лежат.

ЦитироватьДаже среди снимков, выложенных последними, половина таких, где собственно грунта практически не видно.

Хотите, я нарежу из Ваших панорам Л-9 кучу таких фрагментов (причём большущих), где нет вообще ничего, кроме шума?

Вы как-то быстро переключились с доказывания "А снимки Л-9 лучше!" на то, что "А среди снимков С-1 есть плохие!". Немного разные вещи, Вы не находите? У Вас пропало желание доказывать, что снимки Л-9 лучше? Странно, право... ;)

Цитировать

Цитироватьи разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А вот это надо проверить. И, черт возьми, я это проверю, хотя и лень.

Пожалуйста. Если я ошибся в своих оценках и/или методе - прошу прощения. Клянусь, ненамеренно. Но не вижу ошибок пока. Кажется, всё чисто. Впрочем, я не удилвён: разрешение-то камеры - вещь вполне объективная, да. ;)

ЦитироватьP.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?

Точно, что не Вашего. Что-то в настройках поменяли...

Цитировать7-40.

Мне кажется что такая контрастность у Луны-9 от качества наземного сканирования (думаю у NASA сканеры совершение чем у Афони  :D ) и от того что Луна-9 лежала в кратере. Что изменило процентное отношение Небо/Земля на панорамах и линейные размеры.

Это наверняка не проблема сканера Афони: чтоб так испортить контарст, нужно что-то очень поганое. А оно у Афони явно не поганое: все градации цвета равномерно заполнены. Афоня говорит, что ничего не корректировал сам - значит, эти сканы вполне отражают то, что было у Афони на бумаге, и сканер хороший.

Остаются два-три варианта: контраст испортил типографский сканер; контраст намеренно "подняли" при наземной обработке, чтобы выявить побольше деталей, пусть пожертвовав их правильным отношением яркостей; сама камера передавала на Землю уже с таким контрастом.

Так или иначе, пусть на снимках Афони утрачено верное отношение яркостей (т. к. мы не можем быть уверены, что это произошло уже на Луне, то не будем записывать этот недостаток на счёт самой Л-9), но количество деталей такой вздутый котраст значительно уменьшить не мог. А потому ничего не мешает нам сопоставить снимки если не по визуальному правдоподобию, то хотя бы просто по количеству разрешаемых деталей.

ЦитироватьИ еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично.

Подскажите, а что такого можно подправить в самой камере, чего нельзя подправить обработкой изображения на Земле? Что-то мне кажется, что в достаточно широком диапазоне настроек самой камеры баланс белого можно корректировать уже на переданных изображениях - сразу после того, как первый раз осмотрелся и отснял местность по первому разу. Конечно, Л-9 могла помочь, бесспорно; но без этой помощи можно было легко обойтись.

Кстати, ещё раз хочу подчеркнуть: я ничего не имею против Л-9, считаю её большим успехом, совершенно согласен с тем, что она полностью выполнила поставленные перед ней задачи и сообщила крайне важную и ценную информацию, впевые позволив НАПРЯМУЮ судить о характеристиках и основных свойствах лунного грунта. Так что с Афоней у меня в том нет совершенно никаких расхождений. Пожалуй, единственное, почему я продолжаю дискуссию - это потому, что недоумеваю по поводу попыток принизить "Сервейер". Афоня то пытается уверить, что "Сервейер" был хуже, а если он не был хуже, то он был слишком сложен для своих задач, а если он не был хуже и не был слишком сложен, то он всё равно был ненужен, потому что всё нужное уже сообщила Л-9. И даже по аварийности мы ведём особый счёт: поскольку результат катастрофически не в пользу Л-9, мы будем доказывать, что этот результат значения не имеет, что значение имеет аварийность после первой успешной посадки; хотя как раз для такого подсчёта у нас нет абсолютно никакой статистики, есть лишь разовый успех Л-13, из которого выводов о "послепервоуспешной" надёжности делать невозможно в принципе.

Вот это мне не нравится. Бедный "Сервейер"-то ни в чём не виноват. То, что не он сообщил основные характеристики лунного грунта, к технике вообще не имеет отношения, это чисто вопрос первенства: любая успешно севшая первой станция сделала бы это. То, что С-1 был достаточно сложен, а много новых открытий не совершил - так это потому, что он был в первую очередь испытанием платформы, а основная научная нагрузка легла, конечно, не на тестовую машину, а на те, что последовали за ней. Ну а уж о том, что у него аппаратура хуже, слышать просто странно...

ЦитироватьВ связи с этим, если речь, идет о сравнении телесистем, лучше смотреть на фотографии Л13 и С1.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1117.jpg)
(http://www.euroscience.ee/s_1_3.jpg)

Я согласен. Но тогда уже надо сравнивать не только качество, но и количество. И, может быть, даже не с С1, а с С3 - со вторым аппаратом этой серии.

ЦитироватьПро Аполло. Я тут подумал. При двух пусках оптимальной по надежности и научными выходу была бы такая схема.

Вообще оригинально, да. Самое привлекательное - что переделывать мало нужно.  :lol: Значит, для двухпусковой схемы у американцев тоже было почти всё.  :lol:

ЦитироватьЕдинственный минус: я не уверен, что С5 могли бы стартовать с таким небольшим промежутком.

Так ведь две стартовых площадки были?

ЦитироватьТут вы, 7-40 к сожалению ошиблись. Кадры Рейнджеров не позволяли судить о характере поверхности, более того, с повышением разрешения было замечено что и микроформы поверхности округлые и был сделан вывод о её возможной большой рыхлости. То есть вывод "луна твёрдая" по данным Рейнджеров не был сделан, скорее даже наоборот.

Значит, ошибся...  :cry:

Но почему тогда "Сервейеры" делали в расчёте на твёрдую Луну, если не знали, какая она на самом деле? В достаточно рыхлой Луне "Сервейер" мог утонуть... Получается, после "Рейнджеров" следовало переделывать "Сервейер" под бОльшую рыхлость? ...А вообще интересно, на какую плотность грунта он был рассчитан?

Я, конечно, извиняюсь, что встреваю в эту... э... в высшей степени плодотворную... э..., ну, неважно :roll:

Но не могу не отметить одну итЭрЭсную закономерность:
вот "мы", скажем, скока раз опережали "их" в самых разных моментах в космосе, ну, это всякий знает: первы спутник, первый человек, первый выход, первая посадка на Луну/Венер/Марс...
И на "них" это, в обшем, впечатления не оказывало,
они продолжали свое дело и не стеснялись быть "вторыми"

Но вот стоит "им" обойти "нас" на любом повороте (на Марсе, на Луне, в полетах к дальним планетам), так "мы" тут же отказываемся от продолжения усилий в данном направлении, отказываемся от посылки станций на Марс, человека на Луну, автоматической станции к Юпитеру...
Наверное, еще что-то есть?

Хотя, что, собственно, ждать от страны, запускающей больше всех ракет в мире и имеющей при этом на орбите единственный работающий научный спутник :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьНо почему тогда "Сервейеры" делали в расчёте на твёрдую Луну, если не знали, какая она на самом деле? В достаточно рыхлой Луне "Сервейер" мог утонуть...

Потому же почему и у нас. Нужно было чтоб была твёрдая и ихний Королёв написал: "Луна твёрдая!" :)

ЦитироватьПолучается, после "Рейнджеров" следовало переделывать "Сервейер" под бОльшую рыхлость? ...А вообще интересно, на какую плотность грунта он был рассчитан?

Им нужен был Аполлон и Сервейер должен был открыть ему дорогу. Если бы поверхность оказалась рыхлая, такая что Сервейер утонет, то он и не нужен был, пускай тонет. То есть типа или под Аполлон или ничего!

Цитировать

ЦитироватьМатериал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)

(http://www.megaputer.ru/basil/Luna/R1/L1.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1111.jpg)

Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

А масштабную линейку нельзя пририсовать?

Увы. Об Л-9 вообще ничего не могу сказать (нужно у Афони спросить, откуда он вырезал этот фрагмент; возможно, он сможет и масштаб сказать). А у "Сервейера" на кадре справа - кусок посадочной тарелки. Можно сравнить со снимком самого "Сервейера" рядом с Конрадом (или Бином?), http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/solar/picsol/surap12.jpg Похоже, сторона снимка - порядка 20-30 см.

Цитировать...
Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Ну просто не можем - голова такая, квадратная
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьИ на "них" это, в обшем, впечатления не оказывало,
они продолжали свое дело и не стеснялись быть "вторыми"

Они оказывались вторыми на более высоком уровне. Те кто разбирался те это понимали. Ну типа вы бы что предпочли: быть первым на Запорожце или вторым на Мерседесе? ;)
 Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу.  

ЦитироватьНо вот стоит "им" обойти "нас" на любом повороте (на Марсе, на Луне, в полетах к дальним планетам), так "мы" тут же отказываемся от продолжения усилий в данном направлении, отказываемся от посылки станций на Марс, человека на Луну, автоматической станции к Юпитеру...
Наверное, еще что-то есть?

Конечно есть! Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы. Оказаться вторыми да ещё на более низком техническом уровне даст обратный результат - докажет недостатки системы. Поэтому и было: либо победа либо неучастие. У нас, кстати, и от спортсменов этого требовали.

Цитировать

Цитировать...
Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Ну просто не можем - голова такая, квадратная
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Я теперь, зато, типа, понял, зачем мы их раньше-то делали, научные разные заумности :roll:
Мы просто янки копировали - они делают, значит зачем-то надо
Но так, на хрен, и не поняли, зачем
Поэтому пока это занятие бросили
 :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать...Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы...

В окончательном результате доказательство получилось очень убедительным
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ теперь, зато, типа, понял, зачем мы их раньше-то делали, научные разные заумности :roll:
Мы просто янки копировали - они делают, значит зачем-то надо
Но так, на хрен, и не поняли, зачем
Поэтому пока это занятие бросили
 :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Да, именно так. Создавали научные спутники чтобы не выглядеть белыми воронами, к примеру Астрон. А в большинстве случаев для прикладных исследований. Например Прогнозы (наш главный спутник по исследованию околоземного пространства) делался для обеспечения радмационной безопасности пилотируемых полётов.
 Вы сравните наши научные спутники с ихними. У нас не было ничего сравнимого с серией Эксплорер и большими астрономическими обсерваториями.
 Только много позже появился один Астрон.

...и что в связи с этим может означать высказывание Перминова, насчет того, что "это дело надо поправить"?
Совсем сократить эту статью непроизводительных расходов, что ли?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

7-40:

ЦитироватьАфоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Тем не менее, на примере этих не самых удачных снимков  вы точно также пытались показать крутизну немерянную С-1 по сравнению с Л-9. Т.е. получается, что само качество снимков тут как бы и не сильно причем, имеют место какие-то иные побудительные мотивы :)
Кстати, лично меня все же терзают смутные сомнения, уж не являются ли "более удачные снимки" продуктом творчества камер более поздних Сурвейоров? Каким то подозрительно скоропостижным образом исчезли шумы и зернистость, имевшие место на "менее удачных снимках". При том, что условия съемки не шибко изменились, по крайней мере по части освещенности - поэтому не понятно, засчет чего так скакнуло качество. Упаси господь, ни в каком подлоге я вас не подозреваю, просто возможно, создатели сайта чего-то попутали.

ЦитироватьГде деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

Ну что ж, даю авторитетно-беспристрастное заключение:  некоторые снимки С-1 явно хуже по качеству, чем у Л-9, а некоторые (которые лучшие из лучших :)) - по этому самому качеству приближаются. Вот в таком разрезе..

Цитировать... Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу...

Комплексовала по этому поводу, надо думать, больше пресса и прочая прогрессивная общественность
А "инженеры-техники-рабочие" и прочие... э... стратеги... :roll:  :mrgreen:  - вряд ли
Скорее по-спортивному относились
А поплакать аки Ярославна - это есть кому, это отдельно
И использовать энтот плачь политически, "завести" нацию - тоже

Цитировать...Вы сравните наши научные спутники с ихними. У нас не было ничего сравнимого с серией Эксплорер и большими астрономическими обсерваториями...

Вы, типа, хотите сказать, что у нас было что-то сравнимое с Гравити-пробом?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьP.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  :P

Потому как за меня это сделал Павел. Товарищи Кузьмин А.Д. и Маров М.Я. все тютелька-в-тютельку посчитали. Вы забыли. А данных "Маринера-5" по этому вопросу вообще нет: одни экстраполяции по косвенным признакам. :P

P.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл :P

Старый:

ЦитироватьЗа отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку.

Старый, способность Луны-9 обеспечить надежное прилунение вне зависимости от типа грунта (о свойствах которого, по вашему собственному подтверждению, ничего достоверного известно не было) - это достоинство, а не недостаток. Тут вы ничего не измените, как ни пыжтесь.
Благодаря столь ненавистным вам "надувным мешкам" Л-9 могла садиться на самый рыхлый пылеобразный грунт ("При незначительной массе (около 100 кг) и сравнительно большой опорной поверхности баллонов (порядка 1,5 м2) удельное давление на грунт оказывается незначительным"). Еще раз посмотрите на картинку схемы прилунения http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm . Мешки имели такую форму, что вместе образовывали одну большую сферу (оказывающей минимальное давление на грунт), внутри которой помещалась Л-9.

Старый:

ЦитироватьМожет для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет.  На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали?  

Как же, пробовали и даже получалось :)
Только вот есть один казус: ведь Е-8 - это более поздняя станция, чем Л-9, благодаря которой стали известны свойства лунного грунта.


Старый:

ЦитироватьНет, они думали совсем не об этом. Советская космическая программа служила совсем не научным а чисто политическим целям. Для демонстрации достоинств системы нужны были всё новые "победы в космосе". Поэтому "воткнув флаг" переходили к следующему. Расширение научных результатов никого не интересовало.

То самое проявление темной стороны силы... Все таки не зря я за вашу персону не проголосовал ;)
Стало быть по вашему, грунточерпалки, приборы для точного измерения все новых составов изотопов газов, структуры аэрозольной среды, освещения, скорости ветра и т.д. на тех же "Венерах" появлялись по каким угодно причинам, но только не благодаря наличию потребности расширения научных результатов? Если так, то случай тяжелый, хронический и неизлечимый...

ЦитироватьОй, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"

Старый, как, вы уже успели позабыть, как нечто подобное представил вашему вниманию ваш покорный слуга?
Если так, то с готов в очередной в очередной раз посодейтсвовать восполнению этого досадного пробела. Вот что в 1965-1967гг писал о предполагаемом давлении на поверхности Венеры К. Саган:

«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
( http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...150..327P )
М-5 никаких радикальных подвижек о составе атмосферы Венеры не привнес, соответственно, диапазон возможных давлений 16-150атм без данных В-4 об этом составе остался бы в силе (сам Саган, насколько я помню, вплоть до В-4 полагал, что венерианская атмосфера преимущественно состоит из азота). В свете этого данные В-4 без привязки  к верной высоте как минимум не хуже данных М-5.
А данные В-4 о составе атмосферы представляют собой самостоятельную неприходящую ценность, вне зависимости от сбоя высотомера.
И табличку "содержание СО2 в атмосфере Венеры согласно данным В-4 и М-5" я тоже как-то приводил:
------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%
------
(М-5, как известно, позволил определить только верхний лимит содержания СО2, исходя из эффективной температуры поверхности Венеры и значения шкалы высот, полученного М-5).

ЦитироватьТолько много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Собственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

В "Интеграле" каково отечественное участие?

ЦитироватьP.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл :P

Конечно забыли! Луну-1 и 2! ;)
 А Зонд-5 то тут при чём? Первое возвращение со второй КС, чтоли?
 Венера-9 точно, случайность. Повезло. С Венеры-13 всё должно было начаться если по закону. Но бывает же везение... ;)

Цитировать7-40:

ЦитироватьАфоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Тем не менее, на примере этих не самых удачных снимков  вы точно также пытались показать крутизну немерянную С-1 по сравнению с Л-9. Т.е. получается, что само качество снимков тут как бы и не сильно причем, имеют место какие-то иные побудительные мотивы :)

Имели место такие мотивы, что те снимки мне показались лучше снимков Л-9, которые я видел до тех пор, пока Афоня не дал снимки, близкие по качеству.

Но вот я вижу, что как раз Вами движут не мотивы прояснения того, чьи снимки лучше, а мотивы выяснения того, какие мотивы движут мной. Сначала Вы обрадовались, что вот, теперь-то уж Вам удасться доказать ничтожность С-1 перед величием Л-9. С жаром, аки следователь, стали требовать от меня "чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1" Теперь же, поняв, что дело совершенно безнадёжно, Вы перешли к выяснению моих мотивов.

ЦитироватьКстати, лично меня все же терзают смутные сомнения, уж не являются ли "более удачные снимки" продуктом творчества камер более поздних Сурвейоров?

И Вы, и Афоня ведёте себя совершенно одинаково: с разочарованием убедившись, что факты очень далеки от ваших желаний и ожиданий, вы оба цепляетесь за соломинки, пытаетесь поставить под сомнение факты. Афоня заподозрил искусственное снижение разрешения (всё оказалось наоборот: разрешение было повышено). Вы подозреваете подмену снимков.

ЦитироватьКаким то подозрительно скоропостижным образом исчезли шумы и зернистость, имевшие место на "менее удачных снимках". При том, что условия съемки не шибко изменились, по крайней мере по части освещенности - поэтому не понятно, засчет чего так скакнуло качество.

Вас не удивляет, что в пределах одной и той же панорамы Л-9 есть части, где вообще ничего не видно, кроме шумов, а другие выглядят так, как показал Афоня?

Условия съёмки могли очень сильно измениться как раз за счёт освещённости: Вы же не можете быть уверенными, что экспозиции на разных снимках одинаковы? Может, менее удачные сделаны ближе к ночи с большей выдержкой?

ЦитироватьУпаси господь, ни в каком подлоге я вас не подозреваю, просто возможно, создатели сайта чего-то попутали.

Хорошо хоть меня не подозреваете. Подозревайте вот этих: http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm . Они подробно рассказывают именно о фотографиях С-1 и дают комментарий именно к ним.

Кстати, комментарий к тому снимку, что я приводил, утверждает, что "Details as small as a fiftieth of an inch can be seen" - т. е. видны детали в полмиллиметра. Есть у Л-9 что-нибудь такое?

И ещё кстати, вот снимок, сделанный с 4-минутной выдержкой: http://history.nasa.gov/SP-168/p64b.jpg .

Цитировать

ЦитироватьГде деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

Ну что ж, даю авторитетно-беспристрастное заключение:  некоторые снимки С-1 явно хуже по качеству, чем у Л-9, а некоторые (которые лучшие из лучших :)) - по этому самому качеству приближаются. Вот в таком разрезе..

Хорошо. Ваше мнение принято к сведению: лучшие из лучших снимков С-1 (с разрешением 0,5 мм) приближаются к качеству Л-9. Видимо, у Л-9 есть 0,5 мм и даже чуть получше. А можно ссылку на такие попросить?

Кстати, Вы согласны, что некоторые фрагменты панорам Л-9 вообще есть сущий мусор?

Да, чтение текста даёт ответы на ряд вопросов. Скажем, комментарий к http://history.nasa.gov/SP-168/p52a.jpg : "This photograph is a mosaic of separate frames [narrow-angle, 6° field of view] taken by the Surveyor television system. Most of the frames were digitized, processed on a computer to correct for system-frequency response, and then converted back to image form". It was a technique used throughout that mission and the Surveyor missions that followed.

На снимке телевика - посадочная тарелка. Никаких проблем с фокусировкой, Афоня зря тревожился. Снимки, как видно, подвергнуты цифровой обработке, но не современной, а тогдашней, "throughout that mission".

Кстати, может, те снимки, на какие я первоначально ссылался - может, они в 200-линейном режиме снимались?

ЦитироватьСтарый, способность Луны-9 обеспечить надежное прилунение вне зависимости от типа грунта (о свойствах которого, по вашему собственному подтверждению, ничего достоверного известно не было) - это достоинство, а не недостаток. Тут вы ничего не измените, как ни пыжтесь.

Я ж и говорю: поипричине отсутствия других достоинств можно выдать за достоинство и это. Но вот только после того как Королёв написал в директивном порядке: "Луна твёрдая" както слабо верится что амортизаторы были выбраны из этих соображений.
 Скажите, а как по вашему, на Пасфайндере и Роверах тоже применили амортизаторы потому что не знали твёрдый ли Марс? ;)  

ЦитироватьТолько вот есть один казус: ведь Е-8 - это более поздняя станция, чем Л-9, благодаря которой стали известны свойства лунного грунта.

То есть вы глубоко убеждены что если бы не Л-9 то Е-8 бы не села?

ЦитироватьСтало быть по вашему, грунточерпалки, приборы для точного измерения все новых составов изотопов газов, структуры аэрозольной среды, освещения, скорости ветра и т.д. на тех же "Венерах" появлялись по каким угодно причинам, но только не благодаря наличию потребности расширения научных результатов? Если так, то случай тяжелый, хронический и неизлечимый...

Ню-ню! Грунточерпалка - голая политика. Нужно было както реагировать на Аполлон. История известная и хорошо описаная.
 Аппаратура на Венерах - политика. Нужно было предъявлять мировому общественному мнению какието результаты. Поэтому получив результаты их не "закрепляли", повторных запусков не следовало, программы сварачивали.
 

ЦитироватьЕсли так, то с готов в очередной в очередной раз посодейтсвовать восполнению этого досадного пробела. Вот что в 1965-1967гг писал о предполагаемом давлении на поверхности Венеры К. Саган:

Нет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород.  Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5? Венеру-4 успели вписать в Ежегодник БСЭ, теперь не вырубить топором. Ато бы вы отпёрлись, сказали бы "не было такого".

ЦитироватьМ-5 никаких радикальных подвижек о составе атмосферы Венеры не привнес, соответственно, диапазон возможных давлений 16-150атм без данных В-4 об этом составе остался бы в силе (сам Саган, насколько я помню, вплоть до В-4 полагал, что венерианская атмосфера преимущественно состоит из азота). В свете этого данные В-4 без привязки  к верной высоте как минимум не хуже данных М-5.

Хуже... Лучше... Вы пытаетесь как с Л-9/С-1. Цифры назовите. Сколько намеряли НА ПОВЕРХНОСТИ Венеры по данным В-4? Сколько по данным М-5? А потом вы будете доказывать что хуже что лучше.

ЦитироватьА данные В-4 о составе атмосферы представляют собой самостоятельную неприходящую ценность, вне зависимости от сбоя высотомера.
И табличку "содержание СО2 в атмосфере Венеры согласно данным В-4 и М-5" я тоже как-то приводил:
------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Видите как хорошо! Жаль что по температуре/давлению вы такой таблички не привели. Интересно, почему? ;)
 Кстати, вы заметили что данные по СО2 М-5 отличаются от В-4 всего на 10%? У В-4 90+-10%, у М-5 80+-8% Отличие на 10%. На сколько процентов отличались данные по давлению/температуре? ;) :P

Цитировать------
(М-5, как известно, позволил определить только верхний лимит содержания СО2, исходя из эффективной температуры поверхности Венеры и значения шкалы высот, полученного М-5).

А! Верхний, говорите? Интересно, а какой лимит давления/температуры намерила Венера? Не менее... Это какой предел?

Сантей, а вы знаете, Сервейер мог включить двигатели, взлететь и перелететь на другое место. А потом детально заснять прежнее место чтобы поглядеть как струя воздействовала на грунт. А Луна-9 могла так? ;)

Ладно, чёрт с ней с Луной-9, а Луна Е-8 могла?  :P

Применение надувных амортизаторов скорее достоинство, чем недостаток, т.к. позволяет за счет меньшей массы, по сравнению с двигателями мягкой посадки, установить дополнительное научное оборудование.

По поводу приоритетов во время лунной гонки между США и СССР нельзя сказать однозначно, что США всегда в первую очередь руководствовались только требованиями науки, а СССР - политики. Политика всегда дурно влияла на науку в космических исследованиях и там и тут, но в СССР таких прецедентов было гораздо больше :( только подгонка достижений под памятные даты чего стоит. И тут первопричина в различии технологий принятия решения и выделении средств. Там президент, сенат, конгресс с оглядкой на прессу и избирателей-налогоплательщиков, здесь – ЦК.

ЦитироватьА вот американцев интересовала статистика, только не результативности а научных результатов. Поэтому они проверяли её в нескольких пусках в нескольких местах.

Да, вся программа Аполлон была задумана исключительно ради науки. :wink: А вообще то, что научные результаты были у нас так сказать бесплатным приложением к политическим, не так и плохо, но они были, как ни крути. А не будь у нас политических успехов, сейчас имхо космонавтика была бы несколько менее развита.

ЦитироватьПовезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.

Просто на предыдущих Лунах было все отработано.

ЦитироватьУ следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

А случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил :wink:  :) , так что случайности были с обоих сторон.

И все же, чем вам так не нравится посадка на надувных амортизаторах ?

ЦитироватьДа, вся программа Аполлон была задумана исключительно ради науки. :wink:

Программа Аполлон была затеяна как чисто флаговтыкательская за что и критиковалась. Однако уже три последних экспедиции были организованы как чисто научные с разработкой соответствующего оборудования.
 У нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.

ЦитироватьПросто на предыдущих Лунах было все отработано.

Это само собой, но ему могли просто не разрешить распыляться ещё и на Е-6. Или после ещё одного-двух провалов прикрыть эту тему.

ЦитироватьА случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил :wink:  :) , так что случайности были с обоих сторон.

Ни в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала. Так что в одних случаях случайностью был отказ, а в других - нормальная работа. ;) Вообще статистика Молнии и Атлас-Центавра показательна. Ракеты одного времени и одинаковых задач. У кого что является случайностью а у кого закономерностью.

ЦитироватьИ все же, чем вам так не нравится посадка на надувных амортизаторах ?

Практически невозможно посадить большой аппарат, аппарат содержащий топливо и т.п.
 В целом если считать что полужёсткая посадка на амортизаторы это хорошо а мягкая на "ноги" - плохо, то получается что перейдя от Е-6 к Е-8 наши перешли от хорошего к плохому. ;)

ЦитироватьУ нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.

Всё-таки грунт доставляли трижды, в 3-й раз аж через 6 лет после первого. Причём пытались 3-й раз доставить - упорно, невзирая на две неудачи...

ЦитироватьВсё-таки грунт доставляли трижды, в 3-й раз аж через 6 лет после первого. Причём пытались 3-й раз доставить - упорно, невзирая на две неудачи...

Это было очередное достижение - доставка грунта с двухметровой глубины. Упорно пробивались к нему и достигнув успокоились. Ради науки или закрепления успеха за второй колонкой никто не полетел.

Так же и со вторым грунтом. Нужен был грунт из материкового района. Добились - успокоились.
 Во всей лунной программе закреплением успеха выглядели только два запуска - Луна-13 и Луноход-2.

Цитировать

ЦитироватьТолько много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Собственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

В "Интеграле" каково отечественное участие?

За 2000 г (под рукой оказался)

27.01 JAWSat, США - платформа и 4 микроспутника, регистрация ионов в космосе
--07.02 DARPA, США - пара пикоспутников, соединенных тросом, технологические эксперименты
--11.02 JAK, США - пикоспутники для регистации грозовогонизкочастотного радиоизлучения
10.02 ASTRO-E, Япония - астрофизическая рентгеновская обсерватория, установлены приборы пр-ва США и Японии
12.03 MTI, США - экперименты по ДЗЗ, многодиапазонный телескоп, рентгеновский спектрограф
25.03 Image, США - съемка магнитосферы в УФ-диапазоне, радиозондирование плазменных облаков, Международная программа по солнечно-земным связям
07.06 TXS-5, США - военно-экспериментальный КА, с телескопом-рефлектором для обнаружения полета самолетов и ракет, материаловедение, исследование окружающего пространства, лазерная связь, аппаратура ИК-диапазона
28.06 Tsunghua-1, Китай - микроспутник многоспектральной съемки Земли
28.06 SNAP-1, Англия - наноспутник для отработки технологии и инспекции КА
15.06 MITA, Италия - экспериментальный микроспутник
15.06 CHAMP, ФРГ - высокоточное измерение гравитационного и магнитного полей, изучение атмосферы и ионосферы
09.07 Cluster-2, ESA - система из 4-х спутников для изучения трехмерных характеристик процессов и стуктур в околоземной плазме
19.07 MightySat-2 (Sindri), США- военный экспериментальный спутник, экспеиментальная съемка Земли, технологические эксперименты
01.09 Zi Yuan-2, Китай - научные эксперименты и ДЗЗ
26.09 MegSat-1, Италия - микроспутник, УФ-излучение полярного сияния, микрогравитация, технологические эксперименты
26.09 Unisat, Италия - микроспутник для изучения микрочастиц и съемки Земли
26.09 SaudySat, Саудовская Аравия - два микроспутника для научных исследований и радиолюбительской связи
09.10 HETE-2, США - изучение гамма-всплесков и рентгеновский обзор неба
16.11 STRV-1, Англия - военно-исследовательские микроспутники, космическое материаловедение
21.11 EO-1, США - экспериментальный КА перспективных технологий и ДЗЗ
21.11 SAC-C, Аргентина - экспериментальный микроспутник для ДЗЗ
20.12 LDREX, Япония - технологический эксперимент по развертыванию антенны для перспективного спутника связи
============================

Да, безыдейный год какой-то попался
Если отбросить микроспутники и совсем уж "технологические" эксперименты, то остануться, наверное, только эти:

- ASTRO-E, Япония
- Image, США
- CHAMP, ФРГ
- Cluster-2, ESA
- Zi Yuan-2, Китай
- HETE-2, США - ну это мелочь, всего 124 кГ
- EO-1, США

Всего ничего, и никаких пусков "по планетам", в дальний космос, никаких телескопов-обсерваторий
Пустыня, одним словом, сплошные саудовские экспериментальные микроспутники
Застой и вырождение, одним словом
Правда, они, забугорные, говорят ещё и летают долго, так что "живых" на орбитах... ну, это ладно :roll:

Так что - да, "нам бы "Спектр" вовремя запустить" - и мы бы смотрелись :roll:
В смысле - можно было бы смело врать в СМИ, что, вот мол, какие у нас интересы глубокие... :roll:

ЦитироватьВ "Интеграле" каково отечественное участие?

А также в ППМ "Математика", скажем :roll:
Откроешь, эдак, посмотреть, кто его делал, а там всё фамилии и фамилии :roll:
Сплошной, типа, Брайтон-Бичь :mrgreen:
Не, ну понятно, дяде надо зачем-то (вот такой он идиот долбаный), так за 30 долларов мы его и в космос запустим и перьями обклеим
А для нас, киргизов, главное - когда милиция с улицы отвалит, момент не упустить, насчет магазина, а то не достанется ничего, если вовремя не подсуетиться

Цитировать

ЦитироватьТолько много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Нет, подождите. Гранат это был спутник под французский телескоп "Сигма". Так что это грубо говоря запуск не по национальной космической программе, без франции он бы не появился.
 Квант это модуль дооснащения станции в основном для обеспечения ориентации и регенерации атмосферы. Научная ПН на нём носила вспомогательный характер.
 Справедливости ради надо отметить, что научные задачи решаемые в США на спутниках у нас возлагались на пилотируемые полёты. Таким образом были запущены 3 ультрафиолетовых телескопа (на Салюте-1, ДОС-2, Союзе-13), один солнечный и два рентгеновских (на Салюте-4), чтото не впоне понятное было и на Салюте-7. Но и тут эти запуски носили политический характер (надо было предоставить миру хоть какойто научный результат) и после достижения успеха продолжения не следовало.

ЦитироватьСобственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

Уууу! А если бы Н-1 все разы отлетала удачно... ! ;)

ЦитироватьВ "Интеграле" каково отечественное участие?

Кажись только РН.

Цитировать...
 Справедливости ради надо отметить, что научные задачи решаемые в США на спутниках у нас возлагались на пилотируемые полёты...

Именно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьИменно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

Такое тоже бывало и часто. Но основной причиной было то, что вес и габариты советских научных приборов были таковы что их не удавалось всунуть в обычный спутник а только в аппарат размера орбитальной станции или как минимум космического корабля. Также были проблемы с получением и передачей информации в электронной форме, поэтому результаты исследований приходилось доставлять на землю в физическом виде.

Интересно отношение к исходной теме :(

ЦитироватьИнтересно отношение к исходной теме :(

Мнне тоже. :) Опять Афоня с 7-40 флуд развели! :) ;)

Цитировать

ЦитироватьИменно, справедливости: канешна, если, там, крышка какая не откроется, винт не отвернется или просто по ему, по прибору ногой ё... э... пристукнуть слегка-сразбега нада, чтоб завёлся, наконец :roll:  :mrgreen:

Такое тоже бывало и часто. Но основной причиной было то, что вес и габариты советских научных приборов были таковы что их не удавалось всунуть в обычный спутник а только в аппарат размера орбитальной станции или как минимум космического корабля. Также были проблемы с получением и передачей информации в электронной форме, поэтому результаты исследований приходилось доставлять на землю в физическом виде.

Что вы пишете, это же просто прелесть. Конечно, советские два кг -- это не то, что американские. Хотя вообще-то вес экспериментального оборудования часто определяется физикой эксперимента, а не автоматикой.

ЦитироватьИнтересно отношение к исходной теме :(

А чё такого-то :mrgreen:
Всё - про Н-1 :roll:
Вот если она нужна была - так нада было б достроить
А если нет - то не нада было и начинать
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Вот если б Луна входила в "сферу наших интересов", так наверное достроили бы - такая уж разница, кто там первый, кто второй

А это интересно и в плане прогноза - если Луна таки не входит - в эту сферу, в интересы... :roll:

Так входит или не входит?
Сейчас-то, по нонешнему?
А то что-то всё у нас - "замечательно выходит" (С) Иа

Апять же, тот же Марс - нахрен туда лететь, если он нахрен нам не нужен?
Изображать из себя "перед миром" то, чем не являемся?
Засветиться, типа, только, крутизной, которой и нет по факту?

А вот мне, почему-то, кажется, что российский полет на Марс "менее фантастичен", чем ЛОС
На Марсе мы можем легко (сравнительно ессессно) "отсветиться" - и это ни к чему дальше "не обязывает",
а Луной всеръёз надо заниматься... :roll:
А это скучно, и скрасть там нечего

ЦитироватьЛадно, чёрт с ней с Луной-9, а Луна Е-8 могла?:P

А оно ей было надо ? :wink:

ЦитироватьА что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

Да.
Известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось.

При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета.

Было принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки)

ЦитироватьНе знаю. Может хотели успеть проскочить первыми? После Луны-9 спешить то вроде было уже некуда?

Нет. Это все было после Луны-9 именно из за неё и спешили. Чтоб разрыв между посадками аппаратов бы минимальный. Надо было спешить вот и спешили. Вообще вы мне нравитесь, Старый. Я бросал кучу ссылок на самые разные документы NASA где приводились воспоминания тех лет. Но мы только о наших трудностях похоже только читаете. Как видно из приведенных ссылок аппарат по сути был сырым, не прошел еще всех испытаний. Чтоб увеличивать шансы пришлось упрощать его конструкцию и схему полета.

ЦитироватьНе понял. Расшифруйте вашу мысль. Ато я думаю что АБС делается не ВМЕСТО а В ДОПОЛНЕНИЕ к устойчивости и тормозной эффективности.

А то что установка АБС
"это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную " @ Старый систему управления.  :twisted:  :twisted:  :twisted:  
:twisted:  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьЧто значит "появилась"? А с чего появился весь Сервейер?

Изначально? Как средство для обеспечения мягкой посадки для получения информация о Луне в рамках соревнования с СССР. Рейндер устанавливает первенство, Сурвеор закрепляет его. И весь мир ясно видит у кого круче техника. Повторюсь, работа по Сурвеору началась до речи Кеннеди.

Цитировать"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

Ой.  Тогда и Сурвеор одно и то-же. Так как идеологически они предназначались для одной цели: Посадки на Луну.

ЦитироватьДа уж. Три аварии подряд для американцев много. Если бы американский налогоплатильщик был столь же терпелив как советский то после десятка пусков Рейнджер наконец бы сел где-нибудь в 64-м. И возможно в него бы даже впихнули телекамеру (в СА). И "победа в космосе" была бы у них.

По тем временам? Нормально. Абле и Р3 вообще не совершили ни одного удачного полета.  Камеру они бы не впихнули никак. И еще если бы американский налогоплательщик был так же терпелив то как я уже писал раз двадцать следующий Рейнджер ( по плану полета) Блок 5  вышел бы к Луне аккурат с Луной-9. Скорей, видя что творится с подлетными аппаратами Конгресс вспомнил какую вероятность посадки шариков докладывало NASA (30%!) решило все это закрыть к чертовой матери. А также видимо не понравилось дублирование функций с Сурвеором. Заодно зарубили Лунар Проспектор.

Рейнджер для Америки куда более знаковый аппарат. Без него не было бы Сурвеора и вообше всех успехов. Так как на нем JPL училась делать межпланетные станции.

ЦитироватьНужно не забывать что повезти могло и американцам, и тогда мог сесть один из первых Рейнджеров в 62-м.

Если так рассуждать то и нам могло повезло и могла сесть Луна-4.
В реальности, Луна-4 и Рейнджеры сесть не могли. Слишком много бобиков в них было.

ЦитироватьЭто как это? Чего раньше то было?
 Но слава богу что вы хоть не отрицаете их аналогичность в принципе. ;)

Проекты и решения о их разработки появились практически одновременно. Е-6 кажется даже чуть чуть раньше.

ЦитироватьА она была готова?

Летная ступень была. Что-то было из Алсика. В любом случае собрали бы.

ЦитироватьЭто само собой, но ему могли просто не разрешить распыляться ещё и на Е-6. Или после ещё одного-двух провалов прикрыть эту тему.

Тогда бы ему тему не передали и довели до конца в королевской фирме.

ЦитироватьНи в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала.

А я про РН ничего не говорил, я про аппарат только.

ЦитироватьПрактически невозможно посадить большой аппарат, аппарат содержащий топливо и т.п.
В целом если считать что полужёсткая посадка на амортизаторы это хорошо а мягкая на "ноги" - плохо, то получается что перейдя от Е-6 к Е-8 наши перешли от хорошего к плохому.

Я тут не говорил, что какая-то посадка хуже, просто каждая имеет свою нишу.

ЦитироватьУ нас никогда не было такого в принципе. "Воткнув флаг" мы не закрепляли и развивали успех а переходили к втыканию следующего. Иногда производился повторный полёт и это максимум что делалось для развития успеха. и то это делалось в значительной степени из политических соображений ибо одиночные достижения выглядели уж слишком флаговтыкательскими.  

Американцы тоже не очень-то закрепляли успехи, кроме лунной программы, - сколько времени прошло после Маринера-9 и Викингов до новых полетов ? Или может после Пионер-Венеры-2 кто-то полетел ?
А Пионеры-10\11 и Вояджеры-1\2 конечно же запускались попарно исключительно ради науки.

ЦитироватьТак же и со вторым грунтом. Нужен был грунт из материкового района. Добились - успокоились.
Во всей лунной программе закреплением успеха выглядели только два запуска - Луна-13 и Луноход-2.

Луна-13 не закрепление успеха, а опережение американцев в исследовании физико-механических свойств грунта. Так же как С-5 - опережение нас в исследовании химсостава. Только С-6 и особенно С-7 можно считать закреплением успеха, ну и последних Рейнджеров конечно.

ЦитироватьНе понял... Какой может быть баланс белого у ч/б снимков? А если снимок цветной - то для коррекции баланса белого используют не снимки с других аппаратов, снятые другой техникой, а фотографирование цветокалибровочных объектов. Вроде того гномона с цветными квадратиками на аполлоновских фото, вот он крупно: http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22173.jpg

ЦитироватьПодскажите, а что такого можно подправить в самой камере, чего нельзя подправить обработкой изображения на Земле? Что-то мне кажется, что в достаточно широком диапазоне настроек самой камеры баланс белого можно корректировать уже на переданных изображениях - сразу после того, как первый раз осмотрелся и отснял местность по первому разу. Конечно, Л-9 могла помочь, бесспорно; но без этой помощи можно было легко обойтись.

Хм. Скорей баланс черного. Дело не в том что можно сделать на Земле, а в том что передаем. Ведь надо все это передавать. Здесь есть одна частота которая берется за основу, отклонения от неё и берутся  за градации. Фотографии возвращаемые на Землю не проходят по определению.  Устанавливаются пороги передачи видеосигнала. Если слишком сильно поднять порог то мы вообще ничего не увидим. Так как все что можно было бы поднять уже потеряно при передаче. И на Земле сделать ничего уже нельзя. Так были потеряны фотографии с одного из ФТУ Зонда-3.

Возможно, что у Луны-9 часть градаций серого было потеряно из-за этого. На панорамах Луны-13 куда более плавные переносы. Это жжж не спроста!  :)  В этом случае для оценки качество телеоборудования лучше брать Луну-13 и любой из Сурверов.

ЦитироватьКстати, ещё раз хочу подчеркнуть: я ничего не имею против Л-9, считаю её большим успехом, совершенно согласен с тем, что она полностью выполнила поставленные перед ней задачи и сообщила крайне важную и ценную информацию, впевые позволив НАПРЯМУЮ судить о характеристиках и основных свойствах лунного грунта. Так что с Афоней у меня в том нет совершенно никаких расхождений. Пожалуй, единственное, почему я продолжаю дискуссию - это потому, что недоумеваю по поводу попыток принизить "Сервейер". Афоня то пытается уверить, что "Сервейер" был хуже, а если он не был хуже, то он был слишком сложен для своих задач, а если он не был хуже и не был слишком сложен, то он всё равно был ненужен, потому что всё нужное уже сообщила Л-9. И даже по аварийности мы ведём особый счёт: поскольку результат катастрофически не в пользу Л-9, мы будем доказывать, что этот результат значения не имеет, что значение имеет аварийность после первой успешной посадки; хотя как раз для такого подсчёта у нас нет абсолютно никакой статистики, есть лишь разовый успех Л-13, из которого выводов о "послепервоуспешной" надёжности делать невозможно в принципе.

Мне тоже очень нравится Сурвеоры. Особенно поздних серий. Я поэтому долго и не вступал, беседуя про ЛК. Но когда опять Старый начал заявлять что посадка на надувные мешки от бедности, сравнивать с запорожцем и Мерседесом не выдержал и вступил в дискуссию. Я уже писал что это аппараты разных поколений. Но при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.
 Но в целом оба хорошие аппараты явно показывающие разность технических подходов в разных странах.
Правда, у Старого как-то и Луноходы оказались хуже Сурвеоров, потом говорил что это была гипербола.

ЦитироватьВот это мне не нравится. Бедный "Сервейер"-то ни в чём не виноват. То, что не он сообщил основные характеристики лунного грунта, к технике вообще не имеет отношения, это чисто вопрос первенства: любая успешно севшая первой станция сделала бы это. То, что С-1 был достаточно сложен, а много новых открытий не совершил - так это потому, что он был в первую очередь испытанием платформы, а основная научная нагрузка легла, конечно, не на тестовую машину, а на те, что последовали за ней. Ну а уж о том, что у него аппаратура хуже, слышать просто странно...

Насчет любая не совсем согласен. Рейнджер этого бы, имхо, не сделал. Сейсмометр и температура не могли этого показать. Только в общем смысле: Луна- Твердая. И то оставалась бы опасность, что он сел на выход скальных пород в море пыли.

ЦитироватьЯ согласен. Но тогда уже надо сравнивать не только качество, но и количество. И, может быть, даже не с С1, а с С3 - со вторым аппаратом этой серии.

Сравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

ЦитироватьВообще оригинально, да. Самое привлекательное - что переделывать мало нужно.  :lol: Значит, для двухпусковой схемы у американцев тоже было почти всё.  :lol:

Самому нравится. :)

Самое смешное если бы была реализована такая схема и Н1-Л3 то для обывателя не было бы видно сильных отличий между миссиями. И там и там садится один человек в одном модуле.

Хотя еще одну проблему придумал. Не повредил бы старт ЛМ его соседу стоящему неподалеку?[/quote]

ЦитироватьОни оказывались вторыми на более высоком уровне. Те кто разбирался те это понимали. Ну типа вы бы что предпочли: быть первым на Запорожце или вторым на Мерседесе? ;)
 Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу.  

Все таки непонятливый был Джим Бурк, когда прибивал на стенку плакат с изображением Венеры-1.  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьКонечно есть! Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы. Оказаться вторыми да ещё на более низком техническом уровне даст обратный результат - докажет недостатки системы. Поэтому и было: либо победа либо неучастие. У нас, кстати, и от спортсменов этого требовали.

Если не секрет не раскажите в чем была политика, скажем, в запуске Луны-14? Луны-22? Фобос-1/2?

Цитировать

ЦитироватьP.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл :P

Конечно забыли! Луну-1 и 2! ;)
А Зонд-5 то тут при чём? Первое возвращение со второй КС, чтоли?

Ага, Зонд-5 это, выходит, наша неудача? И ничего он не сделал? какминимум заставил США быстро пересмотреть планы и запустить к Луне Аполло-8.

ЦитироватьВенера-9 точно, случайность. Повезло. С Венеры-13 всё должно было начаться если по закону. Но бывает же везение... ;)

Конечно бывает! США вон повезло с Маринером-2 и 4. :)

ЦитироватьЯ ж и говорю: поипричине отсутствия других достоинств можно выдать за достоинство и это. Но вот только после того как Королёв написал в директивном порядке: "Луна твёрдая" както слабо верится что амортизаторы были выбраны из этих соображений.
 Скажите, а как по вашему, на Пасфайндере и Роверах тоже применили амортизаторы потому что не знали твёрдый ли Марс? ;)  

Я ВАМ СТО РАЗ ГОВОРИЛ. ЛАПКИ МАКСИМИЗИРУЮТ ПН, ШАРИКИ ШАНСЫ НА УСПЕХ.
Если есть запас по массе в науке то нужно делать шарики если же не удается запихать всю ПН то приходится делать лапки.
Последний аппарат на лапках как сел? А как сели все на шариках?

ЦитироватьНет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород.  Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5? Венеру-4 успели вписать в Ежегодник БСЭ, теперь не вырубить топором. Ато бы вы отпёрлись, сказали бы "не было такого".

Американские орлы тоже запихнули на М5 датчики на кислород и водород. Почему вы об этом предпочитаете забывать?

ЦитироватьХуже... Лучше... Вы пытаетесь как с Л-9/С-1. Цифры назовите. Сколько намеряли НА ПОВЕРХНОСТИ Венеры по данным В-4? Сколько по данным М-5? А потом вы будете доказывать что хуже что лучше.

Надоело! Презумпция не виновности. Это вы приведите факты что намерял М5. Вам до Ленинки куда ближе чем мне.


Кстати в начале 60х некоторые теории говорили что на Венере 100 атм 500 С. Но несколько другой состав атмосферы. Потом они были отвергнуты, как их теперь будем оценивать?

Цитировать

ЦитироватьА что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

Да.
Известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось.

При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета.

Нет, стоп. Речь шла не об отсутствии изменений вообще, а об изменениях по результатам Луны-9. Человек предположил что супостаты както учли в Сервейерах результаты Луны-9. Я сказал что не было такого.
 Вы же привели данные из другой области. Пытаетесь поймать меня на слове. Меня обвиняют в том что я пишу слишком многословно. А что делать? Приходится постоянно вставлять оговорки, ато такие как вы постоянно пытаются поймать на слове а не на существе вопроса. Вот здесь не вставил оговорку "связанные с результатами Луны-9" и пожалуйста!
 Вы хорошо знаете историю Сервейера, чтож вы не бросились объяснить человеку по существу его утверждений, что ж вы меня то бросились на слове ловить? Чувство патриотима?

ЦитироватьБыло принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки)

Какое всё это имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу "были ли на Сервейере учтены результаты Луны-9"?

ЦитироватьВообще вы мне нравитесь, Старый. Я бросал кучу ссылок на самые разные документы NASA где приводились воспоминания тех лет. Но мы только о наших трудностях похоже только читаете. Как видно из приведенных ссылок аппарат по сути был сырым, не прошел еще всех испытаний. Чтоб увеличивать шансы пришлось упрощать его конструкцию и схему полета.

Я достаточно в курсе о трудностях программы Сервейер. Но здесь обсуждался совсем другой вопрос.
 А что касается трудностей, то как сказал Афоня у одних хлеб чёрствый а у других жемчуг мелкий. Действительно, у Луны-9 в принципе не могло быть проблем ни с остронаправленой антеной ни с механизмом её наведения. Может вы это включите в её достоинства? Тогда лучшее решение - вообще ничего не делать. Тогда точно ничего не откажет. Нет станции - нет проблем.

ЦитироватьА то что установка АБС
"это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную " @ Старый систему управления.  :twisted:  :twisted:  :twisted:  
:twisted:  :twisted:  :twisted:

Ничего подобного! С точностью до наоборот. АБС ставят тогда и только тогда когда есть силы и средства сделать нормальную систему торможения. У тех, у кого нет на это сил и средств, у тех АБС и рядом никогда не стояла.
 Вы привели пример с точностью до наоборот (как и в случае с антенной Сервейера). По обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками. Чтоб она тормозила путём утыкания в стенку". А вы про АБС какуюто! Подумайте сами: откуда взяться АБС на советских станциях и автомобилях?

ЦитироватьИзначально? Как средство для обеспечения мягкой посадки для получения информация о Луне в рамках соревнования с СССР. Рейндер устанавливает первенство, Сурвеор закрепляет его. И весь мир ясно видит у кого круче техника. Повторюсь, работа по Сурвеору началась до речи Кеннеди.

Странно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Цитировать

Цитировать"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

Ой.  Тогда и Сурвеор одно и то-же. Так как идеологически они предназначались для одной цели: Посадки на Луну.

Прикидываетесь, чтоли? Я же обозначил "идеологическую" разницу: полужёсткая посадка/мягкая посадка. По существу возразить нечего?

ЦитироватьПо тем временам? Нормально. Абле и Р3 вообще не совершили ни одного удачного полета.

А почему вы противопоставляете? Они тоже совершили по три аварии подряд. Посадочный Рейнджер тоже не совершил ни одного удачного полёта. Видимо это был предел для НАСА и американского налогоплатильщика.

ЦитироватьКамеру они бы не впихнули никак.

В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

ЦитироватьИ еще если бы американский налогоплательщик был так же терпелив то как я уже писал раз двадцать следующий Рейнджер ( по плану полета) Блок 5  вышел бы к Луне аккурат с Луной-9.

Зачем следующий? Они продолжали бы раз за разом тупо сандалить этими, как мы, и в конце концов выжали бы успех. Мягкая посадка даже без камеры была бы объявлена победой, а там можно было и камеру вставить.

ЦитироватьСкорей, видя что творится с подлетными аппаратами Конгресс вспомнил какую вероятность посадки шариков докладывало NASA (30%!) решило все это закрыть к чертовой матери. А также видимо не понравилось дублирование функций с Сурвеором. Заодно зарубили Лунар Проспектор.

Да, блин, если бы у нас был Конгресс и знал вероятность (менее 10%) что бы он сказал... Конгресса у нас не было но было Политбюро и ВПК. И что они сказали вы хорошо знаете из Чертока. Знаете но молчите. Если уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

ЦитироватьРейнджер для Америки куда более знаковый аппарат. Без него не было бы Сурвеора и вообше всех успехов. Так как на нем JPL училась делать межпланетные станции.

Да, у них на Рейнджере научились. А у нас на какой станции научились? Ой! Получается ни на какой?

ЦитироватьЕсли так рассуждать то и нам могло повезло и могла сесть Луна-4.
В реальности, Луна-4 и Рейнджеры сесть не могли. Слишком много бобиков в них было.

Вот и я говорю: нечего рассуждать о везении и невезении. Ато как нам так "неповезло" а как супостатам так "повезло"!
 У Рейнджера, кстати, принципиальных дефектов не было. Причиной неудачи был дефицит массы (слабая РН) что не позволяло ввести элементарное резервирование. Из за этого любой пустячный случайный отказ моментально превращался в катастрофу.
 Интересно отметить что с Е-6 дало серъёзный сбой и наше "ракетное превосходство" - половина аварий из-за отказа РН.

ЦитироватьПроекты и решения о их разработки появились практически одновременно. Е-6 кажется даже чуть чуть раньше.

Первый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

Цитировать

ЦитироватьА она была готова?

Летная ступень была. Что-то было из Алсика. В любом случае собрали бы.

За 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

ЦитироватьТогда бы ему тему не передали и довели до конца в королевской фирме.

Что значит "бы"? Тему уже передали и не оставили у Королёва. Уже. До того как слетала Луна-9. Точнее после 10 запусков тему решено было закрыть а Бабакину работать над Е-8. Но так как все запуски оказались неудачными то было решено воспроизвести станцию у Бабакина и добиваться успеха.

ЦитироватьАмериканцы тоже не очень-то закрепляли успехи, кроме лунной программы, - сколько времени прошло после Маринера-9 и Викингов до новых полетов ? Или может после Пионер-Венеры-2 кто-то полетел ?
А Пионеры-10\11 и Вояджеры-1\2 конечно же запускались попарно исключительно ради науки.

У американцев произошёл некий "застой конца 70-х начала 80-х" когда АМС и наука оказались на втором плане. За Викингами, Вояджерами, Маринером-10, Пионер-Венасами, ОАО, НЕАО и т.п. ничего не последовало. Вероятно связано это было с растратой средств на Шаттл. Некий аналог нашей ситуации с Бураном.

ЦитироватьНет, стоп. Речь шла не об отсутствии изменений вообще, а об изменениях по результатам Луны-9. Человек предположил что супостаты както учли в Сервейерах результаты Луны-9. Я сказал что не было такого.
Вы же привели данные из другой области. Пытаетесь поймать меня на слове. Меня обвиняют в том что я пишу слишком многословно. А что делать? Приходится постоянно вставлять оговорки, ато такие как вы постоянно пытаются поймать на слове а не на существе вопроса. Вот здесь не вставил оговорку "связанные с результатами Луны-9" и пожалуйста!
 Вы хорошо знаете историю Сервейера, чтож вы не бросились объяснить человеку по существу его утверждений, что ж вы меня то бросились на слове ловить? Чувство патриотима?

Из чувства противоречия. :twisted:  Надоело видить бездокозательные утверждения про запорожцы.
Кстати мне тоже приходится писать дословно так как вы тоже обожаете ловить меня на недомолвках.

ЦитироватьЯ достаточно в курсе о трудностях программы Сервейер. Но здесь обсуждался совсем другой вопрос.
А что касается трудностей, то как сказал Афоня у одних хлеб чёрствый а у других жемчуг мелкий. Действительно, у Луны-9 в принципе не могло быть проблем ни с остронаправленой антеной ни с механизмом её наведения. Может вы это включите в её достоинства? Тогда лучшее решение - вообще ничего не делать. Тогда точно ничего не откажет. Нет станции - нет проблем.

Как США и поступило с Проспектором. Что не мешает вам порой представлять насколько круче у США получился бы Луноход.

ЦитироватьВы привели пример с точностью до наоборот (как и в случае с антенной Сервейера). По обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками. Чтоб она тормозила путём утыкания в стенку". А вы про АБС какуюто! Подумайте сами: откуда взяться АБС на советских станциях и автомобилях?

Эх увидеть бы как выглядит станция Луна-9. Чувствую что она лежит неповрежденная но доказать не могу. :)
То что шарики это от бедности считаете только вы. Единственное что более мене подходит это выбор места посадки для упрощения СУ. Так и С1 так-же сел.

ЦитироватьСтранно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

ЦитироватьПрикидываетесь, чтоли? Я же обозначил "идеологическую" разницу: полужёсткая посадка/мягкая посадка. По существу возразить нечего?

Были определенный отличие. Я не нашел схему, но имхо посадка производиласб не в точку где совпадала нормаль с посадочным вектором а ближе к центу. Что привело к таких хар-ам по перегрузке.

ЦитироватьКамеру они бы не впихнули никак.  В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

Да. За этот год произошла революция в камеростроении.
Они даже термометр не смогли запихнуть, пришлось бы мерить по изменению в частоте.  А скорость передачи.... Как-бы он, имхо, картинку (если бы каким-то чудом оказалась камера)  100*100 сутки бы передавал.

Вы почему-то по умолчанию сомневаетесь в возможностях СССР и без сомнений выдвигаете что могли сделать США.

ЦитироватьЗачем следующий? Они продолжали бы раз за разом тупо сандалить этими, как мы, и в конце концов выжали бы успех. Мягкая посадка даже без камеры была бы объявлена победой, а там можно было и камеру вставить.

Если бы не речь Кеннеди так бы и было. Но не было бы Аполло.

ЦитироватьДа, блин, если бы у нас был Конгресс и знал вероятность (менее 10%) что бы он сказал... Конгресса у нас не было но было Политбюро и ВПК. И что они сказали вы хорошо знаете из Чертока. Знаете но молчите. Если уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

Знаете, Старый. Когда я читал воспоминания американцев и Чертока я почти не видел разницы. Все то же самое. Битва за деньги, за килограммы массы, надежность. Битва за запуски к данной дате. Грубейшие ошибки при сборке, поставка бракованных деталей. Неудачный пуски, взрывы РН и т д. Все то-же самое. Никаких серьезных отличий в идеологии, культуре, отношениях с властями нет.
Точнее серьезное отношение только одно: цензура.

ЦитироватьДа, у них на Рейнджере научились. А у нас на какой станции научились? Ой! Получается ни на какой?

Знаковый? Луна 3.

ЦитироватьВот и я говорю: нечего рассуждать о везении и невезении. Ато как нам так "неповезло" а как супостатам так "повезло"!
У Рейнджера, кстати, принципиальных дефектов не было. Причиной неудачи был дефицит массы (слабая РН) что не позволяло ввести элементарное резервирование. Из за этого любой пустячный случайный отказ моментально превращался в катастрофу.
 Интересно отметить что с Е-6 дало серъёзный сбой и наше "ракетное превосходство" - половина аварий из-за отказа РН.

А кто кричит, что Венере-9/10 повезло?  :)  :)

ЦитироватьНо когда опять Старый начал заявлять что посадка на надувные мешки от бедности, сравнивать с запорожцем и Мерседесом не выдержал и вступил в дискуссию.

Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.

ЦитироватьЯ уже писал что это аппараты разных поколений.

Это вы писали???  :shock: Это я писал! Что Е-6 это станция поколения Рейнджера. Некоторые из "патриотов" этого не знали!

ЦитироватьНо при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.

А разрешением? Временем существования? Объёмом переданной информации? Впрочем это всё следствия солнечной батареи...

ЦитироватьНо в целом оба хорошие аппараты явно показывающие разность технических подходов в разных странах.

Какая разность??? На Е-6 применены технические подходы Рейнджера. Одни и те же подходы в обеих странах! Вы 5-летнее отставание и прошедшую за это время смену поколений пытаетесь выдать за "разницу подходов"!
 Вот это меня больше всего и возмущает: то, что США перешли на станцию следующего поколения а СССР 5 лет тащил за уши "советский Рейнджер" патриоты выдают за "разницу подходов"! А то, что СССР отказался от полужёсткой посадки на 5 лет позже американцев чуть ли не за какоето техническое достижение.

ЦитироватьПравда, у Старого как-то и Луноходы оказались хуже Сурвеоров, потом говорил что это была гипербола.

Почему это хуже то? "Самоходный Сервейер" я ж сказал сразу.

ЦитироватьСравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

Для приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

ЦитироватьЕсли не секрет не раскажите в чем была политика, скажем, в запуске Луны-14? Луны-22?

Это были не политические и не научные миссии. Это были прикладные миссии в обеспечение будущих программ, в основном Лунохода и полёта человека.

ЦитироватьФобос-1/2?

Голая чистейшая политика. Марс американский так мы в Фобос флаг воткнём! Тут наложилась ещё и политика второго порядка: СОИ. На Фобосы поставили лазерную и ионную пушки и подразумевалось: "мы Фобос лазером режем, а на околоземных орбитах мы вас как Тузик грелку!"
 Счас, кстати, с Фобос-грунтом аналогичная картина. Хочется очередной рекорд.

ЦитироватьАга, Зонд-5 это, выходит, наша неудача? И ничего он не сделал? какминимум заставил США быстро пересмотреть планы и запустить к Луне Аполло-8.

Зонд-5 потерпел сильный отказ и едва вернулся. Если это считать успехом то примерно таким как Аполлона-13.
 А Аполлон-8 вобщето спугнул Зонд-6. Причём американцы с перепугу поспешили, объявили о полёте А-8 ещё до возвращения Зонда-6. А так бы узнали что он разбился и успокоились.

ЦитироватьКонечно бывает! США вон повезло с Маринером-2 и 4. :)

Я этих кстати даже особо в победы и не числю. Однако показательно: одним начинает везти в 65-м, другим в 75-м! ;)

ЦитироватьЯ ВАМ СТО РАЗ ГОВОРИЛ. ЛАПКИ МАКСИМИЗИРУЮТ ПН, ШАРИКИ ШАНСЫ НА УСПЕХ.
Если есть запас по массе в науке то нужно делать шарики если же не удается запихать всю ПН то приходится делать лапки.
Последний аппарат на лапках как сел? А как сели все на шариках?

Шарики ничего не максимизируют. Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.

ЦитироватьАмериканские орлы тоже запихнули на М5 датчики на кислород и водород. Почему вы об этом предпочитаете забывать?

Я не предпочитаю забывать. Это вы пытаетесь строить какуюто аргументацию на том, что до полёта станций американцы неправильно представляли себе условия на Венере. Я только показал что наши представляли их не менее неправильно.

ЦитироватьНадоело! Презумпция не виновности. Это вы приведите факты что намерял М5. Вам до Ленинки куда ближе чем мне.

Чево? Куда? Зачем? В отсканированной вами статье из КИ всё же уже изложено. Осталось только сделать табличку чтиоб было видно в явном виде. Для этого... Как его... Как это назвал Афоня? Ну типа чтоб помнили?

ЦитироватьКстати в начале 60х некоторые теории говорили что на Венере 100 атм 500 С. Но несколько другой состав атмосферы. Потом они были отвергнуты, как их теперь будем оценивать?

Да никак! Нафиг они нам сдались? Речь о том, что Маринер-5 передал данные об условиях у поверхности Венеры в РАЗЫ более точные чем Венера-4. Только и всего.  Венера (точнее её интерпретаторы) промахнулась раза в три а Маринер процентов на 30.

ЦитироватьПервый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

Рейнджр:
On February 1, 1960, Dan Schneiderman issued the design concepts and criteria for the Ranger spacecraft

До этого была Вега с несколько другими задачами.

Е-6. Черток:

"По инициативе Королева в декабре 1959 года Хрущев подписал постановление ЦК КПСС и Совета Министров об осуществлении мягкой посадки на Луну автоматической станции, снабженной специальной телевизионной аппаратурой и научными приборами, позволяющими понять, можно ли передвигаться по поверхности Луны. "

Кто раньше? :twisted:

ЦитироватьЗа 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

Что я и говорил. США у вас за год умудряется разработать камеру параметры по ударапрочности которой превосходят любую камеру изготовленную  до сего дня. А Лавка за 4 месяца собрать алсик не может. И ничего, что за год они разработали, испытали, собрали и запустили М-71. А за те- же 4 месяца смогли разработать испытать и запустить стартовую станцию Е-8-5.
А вот просто изготовить уже разработанный алсик Е-6 (Все остальное есть!) Ни ни. Под вопросом. :evil:

Цитировать

ЦитироватьПервый Рейнджер стартовал в августе 61-го. Разработка проекта и обсуждения велись до этого. Когда Королёв начал Е-6?

Кто раньше? :twisted:

Ага. Значит действительно работы начались практически одлновременно. А уж протормозили наши с реализацией.

Цитировать

ЦитироватьЗа 4 месяца? Может собрали бы а может и нет.

А вот просто изготовить уже разработанный алсик Е-6 (Все остальное есть!) Ни ни. Под вопросом. :evil:

Да я чего? Может и собрали бы. Тем более что в этом случае для него не стали бы делать пенетратор и плотномер.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже писал что это аппараты разных поколений.

Это вы писали???  :shock: Это я писал! Что Е-6 это станция поколения Рейнджера. Некоторые из "патриотов" этого не знали!

Я. :)  Еще в теме "Что после МФГ" э... года полтора назад.

ЦитироватьА разрешением? Временем существования? Объёмом переданной информации? Впрочем это всё следствия солнечной батареи...

Вот именно. Разрешение близко.  Что еще. Вы тут иронизировали над тем что у луны-9 антенны не было. Так она и так передавала 3000 бит/с против 4400 Сурвеора через направленную антенну.

ЦитироватьКакая разность??? На Е-6 применены технические подходы Рейнджера. Одни и те же подходы в обеих странах! Вы 5-летнее отставание и прошедшую за это время смену поколений пытаетесь выдать за "разницу подходов"!
 Вот это меня больше всего и возмущает: то, что США перешли на станцию следующего поколения а СССР 5 лет тащил за уши "советский Рейнджер" патриоты выдают за "разницу подходов"! А то, что СССР отказался от полужёсткой посадки на 5 лет позже американцев чуть ли не за какоето техническое достижение.

Вот чего я никак не могу понять, откуда вы взяли 5 лет? Последний Рейнджер разбился за год до Луны-9.  Луна-9 села в  66, 66-5=61.
В 61 Рейнджер только разрабатывался.

ЦитироватьПочему это хуже то? "Самоходный Сервейер" я ж сказал сразу.

Лучше, куда лучше...

ЦитироватьДля приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

Угол зрения? Е-6: 29. Сурьвеор: 6 и 25.

ЦитироватьЧто значит "бы"? Тему уже передали и не оставили у Королёва. Уже. До того как слетала Луна-9. Точнее после 10 запусков тему решено было закрыть а Бабакину работать над Е-8. Но так как все запуски оказались неудачными то было решено воспроизвести станцию у Бабакина и добиваться успеха.

Ну может я неправильно выразился, в любом случае тему бы не закрыли до успешного полета или по крайней мере до момента, пока американцы бы нас не опередили. А на 11-м и 12-м пусках еще королевские аппараты полетели.

ЦитироватьУ американцев произошёл некий "застой конца 70-х начала 80-х" когда АМС и наука оказались на втором плане. За Викингами, Вояджерами, Маринером-10, Пионер-Венасами, ОАО, НЕАО и т.п. ничего не последовало. Вероятно связано это было с растратой средств на Шаттл. Некий аналог нашей ситуации с Бураном.

Это конечно, но им и нужды не было, ведь СССР в ответ ничего не запустил, а наука может и подождать, от нее не убудет. А все же в парных запусках они использовали наш "опыт" :wink:  :)

Оригинально выглядят две фразы Старого в рядом стоящих сообщениях.


Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.

Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.


Вы уж определитесь. :twisted:

ЦитироватьКак США и поступило с Проспектором. Что не мешает вам порой представлять насколько круче у США получился бы Луноход.

Насколько я понимаю Проспектор был отменён не из-за технических проблем как и бурильный Сервейер. Форомально было объявлено что по финансовым проблемам а фактически чтобы более рельефно представить Аполлон. Ато у налогоплательщика мог возникнуть вопрос: нахрена столько денег на Аполлон если автоматы и так всё сделали?

ЦитироватьТо что шарики это от бедности считаете только вы. Единственное что более мене подходит это выбор места посадки для упрощения СУ. Так и С1 так-же сел.

В основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности. Советская техника того периода не позволяла вместить в полторы тонны РН Молния станцию мягкой посадки. Опоры, доплеровский радар, регулируемые двигатели мягкой посадки...
 К тому же это была станция уровня начала 60-х, к 66-му она уже пережила сама себя и просто была дотянута за уши.

Цитировать

ЦитироватьСтранно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

Цитированные мои слова были сказаны про Сервейер.

ЦитироватьБыли определенный отличие. Я не нашел схему, но имхо посадка производиласб не в точку где совпадала нормаль с посадочным вектором а ближе к центу. Что привело к таких хар-ам по перегрузке.

"Определённые" были - технически станции совершенно разные. Но "идеологически" - совершенно одинаковые. Торможение по сигналу стробирующего высотомера без измерений текущей высоты и скорости и окончательное торможение амортизатором. А перегрузка у Рейнджера была большая видимо потому что у нас амортизатор был надувной а у них деревянный.  

Цитировать

ЦитироватьКамеру они бы не впихнули никак.  В 62-63-м не впихнули бы а в 64-65-м впихнули бы.

Да. За этот год произошла революция в камеростроении.
Они даже термометр не смогли запихнуть, пришлось бы мерить по изменению в частоте.  А скорость передачи.... Как-бы он, имхо, картинку (если бы каким-то чудом оказалась камера)  100*100 сутки бы передавал.
Вы почему-то по умолчанию сомневаетесь в возможностях СССР и без сомнений выдвигаете что могли сделать США.

Задавшись целью после сейсмометра посадить камеру они бы применили более мощную РН (Атлас-Аджена D), сняли лишнее типа гамма-спектрометра и подлётной камеры и таким образом увеличили бы массу посадочной капсулы. А стало быть мощность передатчика.

ЦитироватьЕсли бы не речь Кеннеди так бы и было. Но не было бы Аполло.

Дык и я про это говорю. Техническая возможность обогнать нас у них вполне была. Вмешалась политика.
 Я думаю что отказавшись от посадочного Рейнджера американцы заранее смирились с нашей победой в мягкой посадке и спутнике Луны. Представляю как у них забилось сердце когда Сервейер и Л.Орбитер уже были на подходе а нашей победы всё нет и нет! У них уже наверно забрезжил свет в конце тоннеля а тут опс! и обломилось!

ЦитироватьЗнаете, Старый. Когда я читал воспоминания американцев и Чертока я почти не видел разницы. Все то же самое. Битва за деньги, за килограммы массы, надежность. Битва за запуски к данной дате. Грубейшие ошибки при сборке, поставка бракованных деталей. Неудачный пуски, взрывы РН и т д. Все то-же самое. Никаких серьезных отличий в идеологии, культуре, отношениях с властями нет.
Точнее серьезное отношение только одно: цензура.

Есть разница. У них создатели космической техники начала 60-х для Конгресса никто и зовут их никак. Бульварная пресса издевалась над ними как хотела. А у нас Королёв для Политбюро это Сам Королёв, организатор, вдохновитель и исполнитель всех наших побед в космосе. (ну может конечно организатором и вдохновителоем была Партия :) ) Если уж на него оказались недовольны то можно представить какова была ситуация. Вобщем я про что? По меркам США три аварии это перебор, а по нашим меркам - десять аварий. Разница в уровнях причём фактически официально признанная.

ЦитироватьЗнаковый? Луна 3.

Ой! Скажете тоже!
 Напоминаю о чём речь: у них научились делать АМС начиная с Рейнджеров-6-9. После этого ихние АМС летали в основном нормально, отказы были редксостью. А у нас с какой?

ЦитироватьА кто кричит, что Венере-9/10 повезло?  :)  :)

А это я кричу каждый раз когда говорят "американцам повезло".

ЦитироватьЯ. :)  Еще в теме "Что после МФГ" э... года полтора назад.

А я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. :) Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал? ;)
 Кстати, Е-6 оказалась советским Рейнджером и в смысле фотографирования. Я был шокирован когда прочитал про Л-11/12 что камеры были направлены вниз в сторону сопла и проводили единственный сеанс фотографирования с сохранением "тормозной" ориентации. Вылитый Рейнджер!

ЦитироватьВы тут иронизировали над тем что у луны-9 антенны не было. Так она и так передавала 3000 бит/с против 4400 Сурвеора через направленную антенну.

Ну да. Только она это передавала раз в день.

ЦитироватьВот чего я никак не могу понять, откуда вы взяли 5 лет? Последний Рейнджер разбился за год до Луны-9.  Луна-9 села в  66, 66-5=61.
В 61 Рейнджер только разрабатывался.

Я о посадочных Рейнджерах. Запуски в 62-м году. С Луной-9 надо сравнивать посадочные Рейнджеры.

ЦитироватьУгол зрения? Е-6: 29. Сурьвеор: 6 и 25.

А угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

ЦитироватьЭто конечно, но им и нужды не было, ведь СССР в ответ ничего не запустил, а наука может и подождать, от нее не убудет.

Не совсем так. Какраз в это время СССР начал вовсю "шерстить" Венеру и наконец сделал первый астрономический спутник Астрон. На Венеру-15/16 им пришлось реагировать и чтоб восстановить статус-кво срочно внепланово делать Магеллан - чуть ли не единственную свою АМС того периода. Всётаки причина вероятно была в расходе средств на Шаттл, потому что например они по финансовым причинам слили станцию к комете Галлея, сдали нам это направление, в других обстоятельствах такое вряд ли бы случилось.
 Позднее СССР/Россия практически сошли на нет в научном космосе, однако же США возобновили запуски АМС. Так что скорее всего перерыв 70/80-х был связан с Шаттлом. Я так думаю.

ЦитироватьОригинально выглядят две фразы Старого в рядом стоящих сообщениях.
Ну почему же "от бедности"? От низкого технического уровня прежде всего.
Шарики делают когда нет денег на лапки. Последний пример с лапками показывает только что бывает когда денег нет а лапки делают.
Вы уж определитесь. :twisted:

Бедность и технический уровень это одно и то же. Обычно я говорю "нет сил и средств" объединяя эти понятия. Не было у нас тогдла ни сил ни средств сделать чтото типа Е-8 вот и перебивались шариками. Появились силы и средства - сделали лапки. У супостата силы и средства появились раньше.

Понятие "нет денег" обычно применимо к США. Техническая возможность у них есть сделать что угодно. Но вот денег не дают. А без денег они работать не будут. :)

ЦитироватьНасколько я понимаю Проспектор был отменён не из-за технических проблем как и бурильный Сервейер. Форомально было объявлено что по финансовым проблемам а фактически чтобы более рельефно представить Аполлон. Ато у налогоплательщика мог возникнуть вопрос: нахрена столько денег на Аполлон если автоматы и так всё сделали?

Финансы были основной причиной. Аполло съедал все деньги. Даже Викинг несколько лет без денег простоял.

ЦитироватьВ основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности. Советская техника того периода не позволяла вместить в полторы тонны РН Молния станцию мягкой посадки. Опоры, доплеровский радар, регулируемые двигатели мягкой посадки...
 К тому же это была станция уровня начала 60-х, к 66-му она уже пережила сама себя и просто была дотянута за уши.

А вот наш лендер для ЕКА на Меркурий лично мне что-то напомнил.  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтранно. Посадочный Рейнджер то летал уже после речи Кеннеди. Может идея появилась и раньше (как и идея Аполлона), но технический облик выбирался уже исходя из разведки для Аполлона.

Конечно после Речи Кенеди. Вы думаете что сделать аппарат так просто? Эти три аппарат во время речи Кеннеди уже находились в производстве. Один даже, кажется, был готов. Из-за речи Кеннеди был сформирован второй этап: Блок 3. Так как сейсмометр был бы нафг не нужен Аполло. На следующий этап вернули капсулу в проектах но его отменили.

Цитированные мои слова были сказаны про Сервейер.

Все равно.  Такой внешний вид сформировался в конце 60ого. Договор был подписан в марте 1961. Как ни посмотреть Аполло ни при чем.

ЦитироватьЗадавшись целью после сейсмометра посадить камеру они бы применили более мощную РН (Атлас-Аджена D)

И запустили бы Сурвеор.  :)

ЦитироватьЕсть разница. У них создатели космической техники начала 60-х для Конгресса никто и зовут их никак. Бульварная пресса издевалась над ними как хотела. А у нас Королёв для Политбюро это Сам Королёв, организатор, вдохновитель и исполнитель всех наших побед в космосе. (ну может конечно организатором и вдохновителоем была Партия :) ) Если уж на него оказались недовольны то можно представить какова была ситуация. Вобщем я про что? По меркам США три аварии это перебор, а по нашим меркам - десять аварий. Разница в уровнях причём фактически официально признанная.

Вам фамилия Пикеринг что-нибудь говорит? Вот и тогдашней администрации  США эта фамилия то- же очень многое говорила.

ЦитироватьОй! Скажете тоже!
Напоминаю о чём речь: у них научились делать АМС начиная с Рейнджеров-6-9. После этого ихние АМС летали в основном нормально, отказы были редксостью. А у нас с какой?

Ой! Скажете тоже!  :)

ЦитироватьА это я кричу каждый раз когда говорят "американцам повезло".

Правда?  А мне казалось куда чаще. например когда говорят о наших приоритетах. Какие приоритеты? Просто повезло! (как-то так  :) )

ЦитироватьА я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. :) Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал? ;)

Что после МФГ предшествовал марсианскому топику.  :)

ЦитироватьНу да. Только она это передавала раз в день.

Что поделать DSN у нас не было.

ЦитироватьЯ о посадочных Рейнджерах. Запуски в 62-м году. С Луной-9 надо сравнивать посадочные Рейнджеры.

Уже стало надоедать напоминать что Блок 3 задумывался как временная мера.

ЦитироватьА угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

Раз 100 в разных топиках писали что 500.

И все же, думается, "шарик" было решено сажать по нескольким причинам: опередить американцев, уменьшить вероятность провала, не забывайте, какая грызня царила в ВПК.

ЦитироватьВозможно, что у Луны-9 часть градаций серого было потеряно из-за этого. На панорамах Луны-13 куда более плавные переносы. Это жжж не спроста!  :)

Вот именно - неспроста. На Л-9 (и, как понимаю, Л-13) не было никакой возможности ничего уже исправить. Она ж, по Афоне, механозародыш: прилетела, отсняла, сдохла. Всё в ней сбалансировано, аккумуляторов хватает, лишь чтоб отснять по заложенной программе. ...На Сервейерах всё проще: там же экспозицию можно менять. Слишком большая - не беда, отсняли заново с меньшей. И наоборот. Афоня это назвал бы мусорным трафиком. У Л-9 мусорного трафика не было: что пошло в мусор, то и в мусор, на повторный трафик ресурсов нет...

ЦитироватьВ этом случае для оценки качество телеоборудования лучше брать Луну-13 и любой из Сурверов.

Получается, то, что поддавалось на Сервейере регулировкой экспозиции, на Е-6 "регулировалось" посылкой нового аппарата с другими настройками? ;)

ЦитироватьНо при  сравнение Е-6 с С1 не так уж все и плохо. У С1 просто больше возможностей для модернизации. При Сравнение Л9 с С1 последний выигрывает только солнечной батареей и светофильтрами.

А также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката :) ).

Но тут уж всё завязано на задачах. Для Л-9 - получить основные сведения об условиях на поверхности; для С-1 - отработать саму платформу, предназначенную для дальнейшего расширения. Т. е. если Л-9 - это почти кульминация данной платформы (ещё один шаг - Л-13 - и всё, дальше тупик), то С-1 - это лишь самое начало этой платформы; которая своей кульминации, если не ошибаюсь, так и не достигла: дальнейшие планы по её расширению были зарезаны.

ЦитироватьРейнджер этого бы, имхо, не сделал. Сейсмометр и температура не могли этого показать. Только в общем смысле: Луна- Твердая. И то оставалась бы опасность, что он сел на выход скальных пород в море пыли.

Ну, во-первых, ничего не мешало поставить туда ещё и акселерометр, для определения ускорений при посадке. Последняя опасность, имхо, мнимая: попасть в скалу - это надо уметь. :)

ЦитироватьСравнивайте, но не забывайте про качество. Вообще для абсолютно адекватной оценки надо было бы просчитать отснятую площадь Луны-9/С1, составить график зависимости разрешения на местности от площади охвата. И их сравнивать.  Но для этого нужен полный каталог снимков Сурвеоров с оригинальными разрешениями.

А что такое адекватная оценка? Мы же видим, что отсняла Л-9. Панораму, причём своеобразную: в одних её частях мы видим лишь то, что вблизи, в других - лишь то, что вдали. Т. е. это как бы половинная панорама. Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами: многие участки отсняты лишь единожды. С-1 же, как мы знаем, снял более 10 тыс. кадров, которых хватило бы на многократное равномерное покрытие всей доступной поверхности. Ну а поскольку была возможность выбирать, что, с каким разрешением и какой выдержкой снимать, то надо думать, что интересные места были отсняты во всяком случае неплохо.

ЦитироватьСамое смешное если бы была реализована такая схема и Н1-Л3 то для обывателя не было бы видно сильных отличий между миссиями. И там и там садится один человек в одном модуле.

Нда, боюсь только, тогда с самого начала ЛМ выглядел бы иначе. Управление одним человеком, место при посадке резервное, запас по массе больше...

ЦитироватьХотя еще одну проблему придумал. Не повредил бы старт ЛМ его соседу стоящему неподалеку?

Думаю, сели бы всё равно так далеко друг от друга (200-500 м), что можно было бы не беспокоиться.

Остальное пропускаю ибо лень повторять и информации не несёт.

Цитировать

ЦитироватьА угловое разрешение? Сколько у Л-9 было пикселов по вертикали? У Сервейера вроде 200 и 600?

Раз 100 в разных топиках писали что 500.

Значит что получается? У Луны 500 пикселов на 29 градусов, у Сервейера (с телевиком) 600 пикселов на 6 градусов. Угловое разрешение гдето в 6 раз лучше.

ЦитироватьДля приличной оценки неплохо бы узнать угловое разрешение камер и высоту установки камер на обоих аппаратах. Собственно угловое разрешение камер многое даёт. Интересно, каково оно было?

Угловое разрешение телевика у Сервейера: 600 линий на 6 градусов, значит, 1/100 градуса. У Л-9, согласно Афоне, 6/100 градуса. У Л-9, по Афоне, камера на высоте ок. 60 см, у С-1, видимо, ок. 130-150 см.

ЦитироватьИ все же, думается, "шарик" было решено сажать по нескольким причинам: опередить американцев, уменьшить вероятность провала, не забывайте, какая грызня царила в ВПК.

Луну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет. Тут всё известно и никакой тайны нет. Вся буча из-за того что некоторые кинулись доказывать что отсталость это хорошо. Эта тенденция "патриотов-почвенников" - наша родная отсталость нам милее ихнего прогресса - подмечена ещё давно, ещё Лениным в "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

Цитировать

ЦитироватьА я ещё в марсианском топике с Афоней, как он назывыался? И вобще всегда. :) Слоган"Советский Рейнджер" кто придумал? ;)

Что после МФГ предшествовал марсианскому топику.  :)

Уступаю вам пальму. Что Е-6 это советский Рейнджер я знал ещё когда не имел компьютера а тем более интернета. Думаю что вы тоже. Поэтому не будем спорить, главное в том чтобы это поняли местные патриоты.
 А как вам новость что и в фотосъёмке Е-6 оказалась Рейнджером?

ЦитироватьЛуну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет. Тут всё известно и никакой тайны нет. Вся буча из-за того что некоторые кинулись доказывать что отсталость это хорошо. Эта тенденция "патриотов-почвенников" - наша родная отсталость нам милее ихнего прогресса - подмечена ещё давно, ещё Лениным в "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

1) А кто такой Ленин? :wink:
2) А я думаю, чево ето после Викингов у американцев аппараты на Марс в надувных мешках садятся :?: . Спасибо, объяснили. Регресс, американская национально-демократическая отсталость :wink: .

ЦитироватьРегресс, американская национально-демократическая отсталость :wink: .

Остряк, однако?

Полар Лэндер должен был сесть как подобает
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58543.gif)

ЦитироватьРаз 100 в разных топиках писали что 500.

Я упоминал уже в этом топике, что 500 pix -- минимальное разрешение, соответствующее номинальной скорости передачи. Соответствующее упоминание есть в одной из статей Селиванова в ТКиТ. В общем случае вертикальное разрешение было пропорционально скорости. По ощущению, выходило в 1.25-1.5 раз больше.

ЦитироватьПо ощущению, выходило в 1.25-1.5 раз больше.

Вы же знаете насколько субъективны ощущения. Не имея масштаба невозможно определить миллиметровые или сантиметровые объекты на снимке. Поэтому я и попросил масштабную линейку.

7-40:

ЦитироватьНо вот я вижу, что как раз Вами движут не мотивы прояснения того, чьи снимки лучше, а мотивы выяснения того, какие мотивы движут мной. Сначала Вы обрадовались, что вот, теперь-то уж Вам удасться доказать ничтожность С-1 перед величием Л-9. С жаром, аки следователь, стали требовать от меня "чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1" Теперь же, поняв, что дело совершенно безнадёжно, Вы перешли к выяснению моих мотивов.

Тут вы сильно ошибаетесь. Доказывать какую бы то ни было ничтожность С-1 у меня и в мыслях не было. Я лишь противодействовал попыткам опустить Л-9 ниже плинтуса.
Если вам показалось, что я от вас чего-то там  требовал, да еще и как следователь - то прошу прощения. Я запамятовал, сколь ранимой душой обладают представители Прибалтики и забыл сделать соответствующую поправку :) ;)  :P

Тем не менее, насчет снимков Сурвейеров вопрос, как мне представляется, продолжает быть не вполне закрытым. Все таки есть стойкое подозрение, что "более удачные снимки", которые вы привели, принадлежат более поздним Сурвейорам, нежели С-1.
И основано это подозрение вот на чем.
Я тут ознакомился с галереей снимков Сурвейеров по адресу http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/ Так вот, все, абсолютно все снимки, принадлежащие С-1 (те, которые начинаются с префикса "su1"), обладают характерными особенностями того первого "неудачного снимка", который вы поначалу предоставили: та же линейчатость, та же зернистость и те же шумы. Причем есть снимки с гораздо менее высоким качеством , чем тот, который вы привели (например, su1_154_103030_649.jpg, su1_154_103716_732.jpg), но нет ни одного более качественного. Тут явно имеет место неизменно проявляющая себя особенность видеосистемы. Качество этих снимков заметно хуже, чем у Л-9, тут я от своих оценок не отказываюсь.
А вот картинки с префиксами "su5" и "su7" (принадлежащие С-5 и С-7, как нетрудно догадаться) - совсем другое дело, имеет место качественный переход, никаких шумов и линейчатости. Не спроста это все. Поэтому сохраняется некоторая вероятность того, что "более удачные снимки" не  являются плодами достижений именно С-1. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

Старый:

ЦитироватьНю-ню! Грунточерпалка - голая политика. Нужно было както реагировать на Аполлон.

Ах, какой оригинальный поворот мысли! Мне вот всегда казалось, что реагированием на Апполон (по части доставки грунта) занимались Луны под номерами 16, 20 и 24. А вот в стезе анализа состава венерианского грунта (со всеми сопутствующими тамошними условиями) никакой Апполон как-то замечен не был.
А вообще, оно, конечно, если так рассуждать, то вся космонавтика политика: кто-то чего-то достиг, другая сторона прореагиовала своими достижениями, в свою очередь последовал ответ и так - до бесконечности. Этот и есть соревнование, или конкуренция - как будет угодно. И процесс этот имеет место, между прочим, далеко не только в космонавтике.

ЦитироватьПоэтому получив результаты их не "закрепляли", повторных запусков не следовало, программы сварачивали.

Да нет же, закрепляли, в подтверждениях недостатка нет. Например, ч/б панорамы поверхности В9/10 с последующим переходом к цветным на В13/14 (и В11/12 тоже можно в этой связи упомянуть, не смотря на то, что получить панорамы не удалось). Луноход-1 и Луноход-2. "Алмазы", "Салюты". Ну и т.д...

Старый:

ЦитироватьНет постойте. При чём тут Саган? Наши орлы вообще предполагалит там моря и ставили датчики на кислород. Давайте лучше процитируем какую температуру на порверхности Венеры сообщили миру советские специалисты по результатам Венеры-4. И какую амернииканские по результатам М-5?

Ага, значит возможный диапазон давлений 16-150 атм без данных В-4 о составе атм. вам почему-то не понравился? ;)
Что касается оценок температуры на поверхности, то мне попадались только те американские первоисточники, где дается т-ра поверхности только с опорой на данные В-4 (5,6) о составе атмосферы. Хотя, если не ошибаюсь, возможный диапазон т-ры не так сильно зависел от соотношения СО2-N2, как диапазон давлений.
И еще одна поправка: наши орлы честно сообщили значения Т и Р, замеренные В-4. Ошибка состояла в привязке этих данных к уровню поверхности.

Старый:

ЦитироватьСантей:

ЦитироватьВенера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%  

Видите как хорошо! Жаль что по температуре/давлению вы такой таблички не привели. Интересно, почему?  
Кстати, вы заметили что данные по СО2 М-5 отличаются от В-4 всего на 10%? У В-4 90+-10%, у М-5 80+-8% Отличие на 10%. На сколько процентов отличались данные по давлению/температуре?  

Эк у вас глаз замылился :) До такой степени, что не заметили не только значка "<=", но и моих прямых упоминаний о том, что данные М-5 позволили определить верхний предел содержания СО2. Каким образом это было сделано - я уже как-то распространялся, приводил формулы. Исходными данными являлись шкала высот, определенная М-5, и предположение о том, что на высотах, где производились измерения, температура вряд ли превышает эффективную т-ру планеты. Т.е. ваши +-8% - это точность оценки верхнего предела содержания СО2. Нижняя часть диапазона из данных М-5 никак не следовала. Т.е.  диапазон СО2, согласно М-5, будет такой: от 3..5% до 72..87% (и это исходя из предположения, что оставшаяся доля приходится на азот). Сравнить с диапазоном, полученным В-4,  думаю, сможете самостоятельно :)
У В-4 по этому параметру точность выше чуть ли не на порядок.

Старый:

ЦитироватьПо обсуждавшемуся вопросу аналогией было бы "нет сил и средств сделать нормальные тормоза - обложили со всех сторон машину подушками.

Старый:

ЦитироватьPavel:

ЦитироватьТо что шарики это от бедности считаете только вы.

В основном от низкого технического уровня. Хотя это производное бедности.

Ага, то-то американцы свои MER'ы подушками обложили. А ведь 21 век на дворе, между прочим. Видать, в основном из-за низкого технического уровня. И это при том, что мягкая посадка на движках освоена ими давно...

ЦитироватьЛуну Е-6 сделали во времена Рейнджеров когда сделать станцию сервейерного типа не было физической возможности. А потом пускали раз за разом чтобы урвать у американцев приоритет.

Ну, на ситуацию можно взглянуть под другим углом: наши в конце концов сумели добиться успешной высадки АЛС 1-го поколения, а американцы - нет ;)

Цитировать

Цитироватьfagot писал(а):
А случись с С-1 то же, что с С-2\4, хрен бы он проскочил   , так что случайности были с обоих сторон.

Ни в одном из "боевых" запусков Сервейеров РН не отказывала. Так что в одних случаях случайностью был отказ, а в других - нормальная работа.

Тем не менее американские специалисты были приятно удивлены успехами первых Сурвейеров. Они ожидали, что счастье придет где-то с 4 попытки (см. http://www.bbc.co.uk/science/space/exploration/missiontimeline/surveyor1.shtml). Это косвенно говорит о наличии некоторого элемента везения и в случае с С-1.


---

Да, вот нашел ссылку на свои выкладки относительно верхнего лимита СО2, полученного Маринером: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=885&postdays=0&postorder=asc&start=345 (сообщение от "Пт Окт 01, 2004 23:51"). Думаю, не стоит развивать венерианскую тему, т.к. все уже было многократно обсуждено ранее.

Ой, одна ссылка в предыдущем посте со скобкой слилась:
http://www.bbc.co.uk/science/space/exploration/missiontimeline/surveyor1.shtml

Ой, теперь ссылка не та. вотправильная: http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/june/2/newsid_4081000/4081677.stm

ЦитироватьScientists were surprised and delighted that Surveyor 1 - America's first attempt at a "soft" landing - succeeded.

They had expected it to take at least four tries.

ЦитироватьВот именно - неспроста. На Л-9 (и, как понимаю, Л-13) не было никакой возможности ничего уже исправить. Она ж, по Афоне, механозародыш: прилетела, отсняла, сдохла. Всё в ней сбалансировано, аккумуляторов хватает, лишь чтоб отснять по заложенной программе. ...На Сервейерах всё проще: там же экспозицию можно менять. Слишком большая - не беда, отсняли заново с меньшей. И наоборот. Афоня это назвал бы мусорным трафиком. У Л-9 мусорного трафика не было: что пошло в мусор, то и в мусор, на повторный трафик ресурсов нет...

Не то... Телефотометры Е-6 позволяли регулировку в диапазоне. Луноходы и звезды снимали. Здесь о модели Луны перед плетом. Имхо, как может первая съемка изменить модель планеты и качество фотографий хорошо видно на примере Маринера-4 и 6/7. Ведь тоже видиконы стояли.
Вы действительно уверенны что если бы первым сел Сурвеор 1 то он передал бы фотографии того- же качества что и мы видим сейчас?

ЦитироватьА также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката :) ).

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

ЦитироватьНо тут уж всё завязано на задачах. Для Л-9 - получить основные сведения об условиях на поверхности; для С-1 - отработать саму платформу, предназначенную для дальнейшего расширения. Т. е. если Л-9 - это почти кульминация данной платформы (ещё один шаг - Л-13 - и всё, дальше тупик), то С-1 - это лишь самое начало этой платформы; которая своей кульминации, если не ошибаюсь, так и не достигла: дальнейшие планы по её расширению были зарезаны.

Имхо, не совсем так. Что показывают СА Марсов, Марса-96 и на что был похож СА BepiColombo.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/Probes02.jpg)
Если быть точным то станция Е-6 в том виде достигла своего предела. Но сама идея миссии и общая компоновка остались весьма прогрессивными.

ЦитироватьНу, во-первых, ничего не мешало поставить туда ещё и акселерометр, для определения ускорений при посадке. Последняя опасность, имхо, мнимая: попасть в скалу - это надо уметь. :)

Много что мешало. Ограничение по массе в первую очередь. Когда температуру приходится мерить по тому как хорошо работает прибор то ясно что инженеры выжили из конструкции все.

Как сел Опротьюнити тоже надо уметь.  :)

ЦитироватьА что такое адекватная оценка? Мы же видим, что отсняла Л-9. Панораму, причём своеобразную: в одних её частях мы видим лишь то, что вблизи, в других - лишь то, что вдали. Т. е. это как бы половинная панорама. Хорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами: многие участки отсняты лишь единожды. С-1 же, как мы знаем, снял более 10 тыс. кадров, которых хватило бы на многократное равномерное покрытие всей доступной поверхности. Ну а поскольку была возможность выбирать, что, с каким разрешением и какой выдержкой снимать, то надо думать, что интересные места были отсняты во всяком случае неплохо.

Вот, скажем, предположим, возьмем два аппарата. Оба аппарата отсняли всю планету Х с одинаковым разрешением. Но 1 сделал 100000 снимков второй только 1000. Если брать по штукам то А1 якобы в 100 раз лучше А2  :twisted: , если брать адекватную оценку то никакой разницы для науки в них нет.
Вот поэтому мне и хотелось узнать, какие снимки делали аппараты. Что можно было подсчитать эти данные.

ЦитироватьДумаю, сели бы всё равно так далеко друг от друга (200-500 м), что можно было бы не беспокоиться.

Черт его знает. Лучше всего было разработать сначала стационарную лунную базу с запасами на несколько  месяцев. Хотя что-то отвлекся.

ЦитироватьВенера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%  

Чуть не забыл. 90 +-10 это показания и погрешность одного датчика. В целом по совокупности всех приборов Венера-4 явно показывала на значение >90.

ЦитироватьУ Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Не просто в "широком", а в "гораздо более широком". Динамический диапазон ОМС был шире, а настройка, не забываем, могла регулироваться построчно при помощи АРУ.

Для того, чтобы на первой панораме "Л-9" в центре оказалось "молоко", камера должна была смотреть прямо на восходящее Солнце. Во всех остальных местах изображение чисто.

Телекамера, надо сказать, вообще могла выйти из строя, если бы ее прямо направили на Солнце. Позже что-то такое случилось, насколько я помню, с камерами на каком-то из "Аполло".

Кроме того, мне кажется совершенно ложной идея, что камерой "Сурвейера" управляли с Земли для съемки "самых интересных объектов". Я думаю, что большую часть времени она действовала в каком-то программном режиме, осуществляя циклическую съемку. Иначе бы операторы просто не управились бы с получением такого количества снимков. Кроме того, подробное изучение снимков наверняка началось уже после завершения экспедиции, так что съемка только "избранных мест" могла выйти боком, если бы оказалось, что "самое интересное"-то находится вовсе "не там".

ЦитироватьХорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами

Вернее, "плохое качество" имеется в единственном месте -- в середине первой панорамы "Л-9". Но там оно связано не с "проблемами с контрастом" или "помехами" (которых нет), а, банально, с восходом Солнца.

Цитировать

ЦитироватьХорошее качество имеется не на всех её участках, в целом же проблемы и с контрастом, и с помехами

Вернее, "плохое качество" имеется в единственном месте -- в середине первой панорамы "Л-9". Но там оно связано не с "проблемами с контрастом" или "помехами" (которых нет), а, банально, с восходом Солнца.

Если задуматься, то помех по вине аппаратуры у Луны-9/13 даже быть не могло.

Из-за чего могут появится помехи на снимки? Имхо причин три:
1. Дефекты самой аппаратуры. Если бы скажем у Луны-9 были бы повреждены один или несколько ФЭУ то мы бы видели прямую линию на панораме. Но этого нет, У Сурвеоры есть перепады из-за конструкции видикона.
2. Проблемы из-за слабого передатчика. Накладывается космические шумы. У Луны-9 их нет из-за того, что разработка началась в начале 60х когда у нас не было специальных станций для према. К полету луны-9 их построили, мощность передатчика оказалась завышенной, но зато сигнал шел очень четкий. У Сурвеора они уже, к сожалению, присутствуют.
3. Засветка, муар и т д По вине внешних объектов: Солнце, детали аппаратуры и т д. Но от этого избавится нельзя при всем желании. Они есть как у Е-6 так и Сурвеора.

К последнему можно отнести зеркальца для составление стереосъемки. Если не знать назначение можно принять эти полоски за сбой аппаратуры.

ЦитироватьЕсли уже политбюро возмутилось и хотело снимать Королёва можно себе представить какова была ситуация и что было знай даже не Конгресс а хотя бы общественность правду.

Королева за Е-6 ? Чертока они хотели снимать, как он сам и пишет.

ЦитироватьНе совсем так. Какраз в это время СССР начал вовсю "шерстить" Венеру и наконец сделал первый астрономический спутник Астрон. На Венеру-15/16 им пришлось реагировать и чтоб восстановить статус-кво срочно внепланово делать Магеллан - чуть ли не единственную свою АМС того периода.

Как то они медленно отреагировали - через 6 лет, видно и правда было туго с финансами или с техникой :wink:. А на ранние Венеры они тоже реагировали Пионер-Венерами-1\2, а успех не закрепляли, как раз самый разгар работы над Шаттлом, так что везде политика, если так смотреть.

ЦитироватьПозднее СССР/Россия практически сошли на нет в научном космосе, однако же США возобновили запуски АМС. Так что скорее всего перерыв 70/80-х был связан с Шаттлом. Я так думаю.

Шаттл конечно играл заметную роль, но в 80-х то он уже вовсю летал, а деньги в основном думаю были потрачены на разработку. Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96 :wink: Зато потом стали экономить на спичках (Вояджеры) :(

Цитировать... Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96...

, Гравити-Проуб - ответ на... э... на... э... э...,
Ну, тоже, в общем - политика :mrgreen:

Цитировать

Цитировать... Но возобновление запусков тоже можно считать политикой - поддерживать статус сверхдержавы, Марс Обсервер - ответ на Фобосы, MGS - на Марс-96...

, Гравити-Проуб - ответ на... э... на... э... э...,
Ну, тоже, в общем - политика :mrgreen:

Конечно, у США теперь стратегический перевес по самым круглым бильярдным шарам в мире :)  

Mr. President, we cannot allow a mineshaft gap!
(c) Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb (кто не смотрел - настоятельно рекомендую)

ЦитироватьТем не менее, насчет снимков Сурвейеров вопрос, как мне представляется, продолжает быть не вполне закрытым. Все таки есть стойкое подозрение, что "более удачные снимки", которые вы привели, принадлежат более поздним Сурвейорам, нежели С-1.
И основано это подозрение вот на чем.
Я тут ознакомился с галереей снимков Сурвейеров по адресу http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/ Так вот, все, абсолютно все снимки, принадлежащие С-1 (те, которые начинаются с префикса "su1"), обладают характерными особенностями того первого "неудачного снимка", который вы поначалу предоставили: та же линейчатость, та же зернистость и те же шумы. Причем есть снимки с гораздо менее высоким качеством , чем тот, который вы привели (например, su1_154_103030_649.jpg, su1_154_103716_732.jpg), но нет ни одного более качественного. Тут явно имеет место неизменно проявляющая себя особенность видеосистемы. Качество этих снимков заметно хуже, чем у Л-9, тут я от своих оценок не отказываюсь.

Называть "галереей" подборку в десятка снимков С-1 - 0,1 % от общего их числа, и сравнивать их с двумя всего лишь снимками от С-5 и С-7 - и на этом основании подозревать НАСА в том, что в своих публикациях (полиграфических и электронных) оно пошло на подлог... Думаю, несколько смело. Конечно, трудно усомниться, что для книжных публикаций были выбраны по-настоящему хорошие снимки, возможно даже, лучшие. Но как раз сравнение лучших с лучшими даёт основание для объективных выводов.

ЦитироватьА вот картинки с префиксами "su5" и "su7" (принадлежащие С-5 и С-7, как нетрудно догадаться) - совсем другое дело, имеет место качественный переход, никаких шумов и линейчатости. Не спроста это все. Поэтому сохраняется некоторая вероятность того, что "более удачные снимки" не  являются плодами достижений именно С-1. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

"Хозяева" "Сервейера" имели возможность корректировать параметры съёмки и в пределах одного аппарата. А авторы публикаций имели архив в десяток тысяч снимков - им было, из чего выбрать. Поэтому версия того, что насовцы в книге под вывеской С-1 помещали снимки более поздних аппаратов, представляется мне крайне маловероятной.

Однако, как я понимаю, наши взгляды на сравнительное качество лучших фрагментов от Л-9 и снимков С-1 с той книги - вполне совпадают.

ЦитироватьНе то... Телефотометры Е-6 позволяли регулировку в диапазоне.

Ясно... Спасибо. Но 2-я и 3-я панорамы не выглядят намного лучшими, чем 1-я...

ЦитироватьЗдесь о модели Луны перед плетом. Имхо, как может первая съемка изменить модель планеты и качество фотографий хорошо видно на примере Маринера-4 и 6/7. Ведь тоже видиконы стояли.
Вы действительно уверенны что если бы первым сел Сурвеор 1 то он передал бы фотографии того- же качества что и мы видим сейчас?

Думаю, да. Хотя, возможно, я неправ. Просто мне трудно себе представить, чтобы условия съёмки могли бы потребовать каких-то серьёзных изменений в настройках камеры - если основные настройки (дифарагма, экспозиция) и без того могут динамически меняться. Какие-то особые фильтры разве что...

Цитировать

ЦитироватьА также разрешением камеры (как все, кроме Сантея, смогли убедиться) + возможностью отснять большее поле зрения + возможностью съёмки в более широком диапазоне условий (от рассвета до заката :) ).

У Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Я ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. ;) Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

ЦитироватьВот, скажем, предположим, возьмем два аппарата. Оба аппарата отсняли всю планету Х с одинаковым разрешением. Но 1 сделал 100000 снимков второй только 1000. Если брать по штукам то А1 якобы в 100 раз лучше А2  :twisted: , если брать адекватную оценку то никакой разницы для науки в них нет.
Вот поэтому мне и хотелось узнать, какие снимки делали аппараты. Что можно было подсчитать эти данные.

Вы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

Цитировать

ЦитироватьУ Е-6 телесистема то-же позволяла снимать в широком диапозоне условий.

Не просто в "широком", а в "гораздо более широком". Динамический диапазон ОМС был шире, а настройка, не забываем, могла регулироваться построчно при помощи АРУ.

Для того, чтобы на первой панораме "Л-9" в центре оказалось "молоко", камера должна была смотреть прямо на восходящее Солнце. Во всех остальных местах изображение чисто.

Но результат почему-то оказался лучше у С-1. ;0

ЦитироватьТелекамера, надо сказать, вообще могла выйти из строя, если бы ее прямо направили на Солнце. Позже что-то такое случилось, насколько я помню, с камерами на каком-то из "Аполло".

На 12-м.

ЦитироватьКроме того, мне кажется совершенно ложной идея, что камерой "Сурвейера" управляли с Земли для съемки "самых интересных объектов". Я думаю, что большую часть времени она действовала в каком-то программном режиме, осуществляя циклическую съемку. Иначе бы операторы просто не управились бы с получением такого количества снимков.

Это за много дней-то? Нет, конечно, панорамы кусочками они наверняка программно щёлкали. Но потом-то выбрать уже могли, на чём сосредоточится.

ЦитироватьКроме того, подробное изучение снимков наверняка началось уже после завершения экспедиции, так что съемка только "избранных мест" могла выйти боком, если бы оказалось, что "самое интересное"-то находится вовсе "не там".

Боком бы не вышло - полная панорама кусочками и так была получена, а уж если сразу не угадали с самым интересным - ну что ж... Кроме того, они ещё и на второй лунный день снимали - через две недели. Времени "на подумать" хватило, полагаю. :)

Оффотпик :evil:  :evil:  :evil:
Тема какая?

ЦитироватьДумаю, да. Хотя, возможно, я неправ. Просто мне трудно себе представить, чтобы условия съёмки могли бы потребовать каких-то серьёзных изменений в настройках камеры - если основные настройки (дифарагма, экспозиция) и без того могут динамически меняться. Какие-то особые фильтры разве что...

Так я не о телевизионной системе, а о передаче. Я же писал про Зонд-3. Установили бы более низкий порог черного и все. На тех кадрах что сделанны после захода солнца мало что видно, хотя и выдержка большая. Чисто теоретически видикон должен был снять более четкие кадры. На практике же кадры так себе.
И вообще что тогда мешало М4 отснять красивые кадры Марса? И не помешало М6-7?

ЦитироватьЯ ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. ;) Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

Конечно. Солнечные батареи девайс хороший, никто не спорит.

ЦитироватьВы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

Уже несколько раз писалось, что Е-6 не просто могла но даже выполняла аналогичные операции.

"6-7 февраля  
26. 23 час. 37 мин.- 1 час. 55 мин  Дополнительный сеанс передачи отдельных участков лунной поверхности и телеметрических данных  "
Поставили на Е-6 солнечные батареи и еще не известно кто был бы эффективнее.

ЦитироватьБоком бы не вышло - полная панорама кусочками и так была получена, а уж если сразу не угадали с самым интересным - ну что ж... Кроме того, они ещё и на второй лунный день снимали - через две недели. Времени "на подумать" хватило, полагаю.

Хм. Сервеор 1 кажется единственный аппарат из серии который мог снимать на второй день. Хотя качество картинки (шумы и т д) было уже аховое, так что и для показания возможностей сервеора не использовались, думаю их даже в популярной литературе не печатали. Хотя конечно достижение, без вопросов.

ЦитироватьОффотпик    
Тема какая?

Это уже давно не имеет решающего значения.... :evil:

ЦитироватьТак я не о телевизионной системе, а о передаче. Я же писал про Зонд-3. Установили бы более низкий порог черного и все. На тех кадрах что сделанны после захода солнца мало что видно, хотя и выдержка большая. Чисто теоретически видикон должен был снять более четкие кадры. На практике же кадры так себе.
И вообще что тогда мешало М4 отснять красивые кадры Марса? И не помешало М6-7?

Право, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. :) Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

Цитировать

ЦитироватьЯ ж не о возможностях телесистемы, а о возможностях аппарата. ;) Полагаю, диапазон С-1 был слегка пошире...

Конечно. Солнечные батареи девайс хороший, никто не спорит.

Да. И на Л-9 его не было. Причём, я думаю, не потому, что могли, но не захотели. :)

Цитировать

ЦитироватьВы правы. Но... "Сервейер" имел возможность не просто "отснять всю планету", но сделать это много раз, причём выбрать наиболее интересные места и отснять именно последние побольше, в разных условиях освещения, и т. п.

Уже несколько раз писалось, что Е-6 не просто могла но даже выполняла аналогичные операции.

"6-7 февраля  
26. 23 час. 37 мин.- 1 час. 55 мин  Дополнительный сеанс передачи отдельных участков лунной поверхности и телеметрических данных  "

Ммм... Эти "отдельные участки" отснимали отдельно и специально - или это допередача непереданных или переданных нечётко фрагментов уже отснятых панорам?

ЦитироватьПоставили на Е-6 солнечные батареи и еще не известно кто был бы эффективнее.

Их не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

ЦитироватьХм. Сервеор 1 кажется единственный аппарат из серии который мог снимать на второй день. Хотя качество картинки (шумы и т д) было уже аховое, так что и для показания возможностей сервеора не использовались, думаю их даже в популярной литературе не печатали. Хотя конечно достижение, без вопросов.

Дело даже не в достижении - мне не хотелось бы всё сводить к достижениям. И не во втором дне. Просто Афоня стал спорить с тем, что была возможность выбирать наиболее интересные объекты съёмки - дескать, времени мало было... Так и в пределах одного лунного дня времени было предостаточно....

ЦитироватьПраво, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. :) Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

А почему, по вашему мнению, этой возможности не было у М4? Делала его JPL, стояли видиконы

ЦитироватьМмм... Эти "отдельные участки" отснимали отдельно и специально - или это допередача непереданных или переданных нечётко фрагментов уже отснятых панорам?

Да, специально. Мутных участков не было (вы их видите?). Это те участки которые показались интересными.

ЦитироватьИх не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

Схема такая. Вот мне  и интересно узнать мертвые зоны С-1. Они там были, точно знаю.

ЦитироватьДело даже не в достижении - мне не хотелось бы всё сводить к достижениям. И не во втором дне. Просто Афоня стал спорить с тем, что была возможность выбирать наиболее интересные объекты съёмки - дескать, времени мало было... Так и в пределах одного лунного дня времени было предостаточно....

Все может быть.

Кстати, как вам Коперник? Извините за ошибки в той версии. Как сам рассказ?[/size]  :roll: :)

Цитировать

ЦитироватьПраво, я не достаточно компетентен, чтобы делать предположения. :) Однако мне кажется, что при первом запуске имеет смысл устанавливать наиболее широкие диапазоны порогов, а далее регулировать экспозицию и диафрагму, основываясь на получаемых результатах. У С-1 такая возможность была. У Л-9 и М-4 - не уверен.

А почему, по вашему мнению, этой возможности не было у М4? Делала его JPL, стояли видиконы

Так её не было? Тогда без понятия. Вполне возможно, что Вы во всём правы, и будь С-1 первым, качество было бы худшим.

ЦитироватьДа, специально. Мутных участков не было (вы их видите?). Это те участки которые показались интересными.

Ясно, спасибо, буду знать. Просто у Афони, кажется, даны лишь 3 панорамы, я думал, ничего больше не было снято. Мутные участки... Ведь на панорамах большие куски просто суть шум...

Цитировать

ЦитироватьИх не поставили - и, полагаю, не случайно. Кроме того, так или иначе Е-6 передавали не полную панораму, а лишь часть её: с одной стороны ближе к аппарату, с другой - ближе к горизонту. Но значительная часть потенциально доступной поверхности не могла быть отснята при той конфигурации установки камеры.

Схема такая.

Да. Наверняка даже наилучшая при имевшихся возможностях. Но уж такие были возможности...

ЦитироватьВот мне  и интересно узнать мертвые зоны С-1. Они там были, точно знаю.

О, я б тоже хотел узнать. Обязаны были быть. Но без сомнения, что их площадь несравнима с недоступной площадью у Л-9.

ЦитироватьВсе может быть.

;)

Кстати, как вам Коперник? Извините за ошибки в той версии. Как сам рассказ?[/size]  :roll: :)[/quote]

Ещё не добрался, тысяча извинений. Вот, даже до форума впервые за две недели добрался. В июне конференция в Москве, а у студентов год заканчивается... Словом, завал. Но прочту непременно! :)

ЦитироватьТак её не было? Тогда без понятия. Вполне возможно, что Вы во всём правы, и будь С-1 первым, качество было бы худшим.

Точно я не знаю. Различная выдержка там была. Но как видно по Зонду-3 этого мало. Который, уверен,  отснял с замечательным качеством Луну с хорошим увеличением, но ничего тонкого не передал. Так эти снимки вместе с ним и летают. :(
Так и с Маринером-4. Я смотрю на снимки Марса и мало что вижу. А вот на М6-7 уже все прекрасно? В чем дело? Видел много причин.

Вследствие чего, нельзя утверждать что если С1 сел бы первым то качество не было ниже, а если Л9 второй лучше.  Так что, от греха, если сравниваете снимка Е-6 Сурвеоров. Лучше всего брать Луну-13, от греха. Они с С1 находились в равных условиях.

ЦитироватьЯсно, спасибо, буду знать. Просто у Афони, кажется, даны лишь 3 панорамы, я думал, ничего больше не было снято. Мутные участки... Ведь на панорамах большие куски просто суть шум...

В обще это сложный вопрос. Перца с солью там, имхо, нет. Главным образом, имхо, идут различные блики от деталей станции и солнца.

ЦитироватьДа. Наверняка даже наилучшая при имевшихся возможностях. Но уж такие были возможности...

В 59? Да. В 66 уже нет. Если бы мы заранее знали что сядим только в 66 заложили бы более симпатичный проект. Конечно, имхо. :) Мы же рассчитывали сесть года на ч ранее.  Технически, Сурвеор, имхо не сильно превосходил возможности СССР в 66. Но, имхо, только Старый считает, что нам надо было копировать все американское.

Такой вопрос. На последней Н1 в качестве рулевых двигателей первой ступени ставились камеры движков РД-58 (напор отбирался от ТНА маршевых двигателей?). Что это была за модификация РД-58?