еще о Н-1-Л-3

[El Selenita]

7-40.

Мне кажется что такая контрастность у Луны-9 от качества наземного сканирования (думаю у NASA сканеры совершение чем у Афони   ) и от того что Луна-9 лежала в кратере. Что изменило процентное отношение Небо/Земля на панорамах и линейные размеры.

Это наверняка не проблема сканера Афони: чтоб так испортить контарст, нужно что-то очень поганое. А оно у Афони явно не поганое: все градации цвета равномерно заполнены. Афоня говорит, что ничего не корректировал сам - значит, эти сканы вполне отражают то, что было у Афони на бумаге, и сканер хороший.

Остаются два-три варианта: контраст испортил типографский сканер; контраст намеренно "подняли" при наземной обработке, чтобы выявить побольше деталей, пусть пожертвовав их правильным отношением яркостей; сама камера передавала на Землю уже с таким контрастом.

Так или иначе, пусть на снимках Афони утрачено верное отношение яркостей (т. к. мы не можем быть уверены, что это произошло уже на Луне, то не будем записывать этот недостаток на счёт самой Л-9), но количество деталей такой вздутый котраст значительно уменьшить не мог. А потому ничего не мешает нам сопоставить снимки если не по визуальному правдоподобию, то хотя бы просто по количеству разрешаемых деталей.

И еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично.

Подскажите, а что такого можно подправить в самой камере, чего нельзя подправить обработкой изображения на Земле? Что-то мне кажется, что в достаточно широком диапазоне настроек самой камеры баланс белого можно корректировать уже на переданных изображениях - сразу после того, как первый раз осмотрелся и отснял местность по первому разу. Конечно, Л-9 могла помочь, бесспорно; но без этой помощи можно было легко обойтись.

Кстати, ещё раз хочу подчеркнуть: я ничего не имею против Л-9, считаю её большим успехом, совершенно согласен с тем, что она полностью выполнила поставленные перед ней задачи и сообщила крайне важную и ценную информацию, впевые позволив НАПРЯМУЮ судить о характеристиках и основных свойствах лунного грунта. Так что с Афоней у меня в том нет совершенно никаких расхождений. Пожалуй, единственное, почему я продолжаю дискуссию - это потому, что недоумеваю по поводу попыток принизить "Сервейер". Афоня то пытается уверить, что "Сервейер" был хуже, а если он не был хуже, то он был слишком сложен для своих задач, а если он не был хуже и не был слишком сложен, то он всё равно был ненужен, потому что всё нужное уже сообщила Л-9. И даже по аварийности мы ведём особый счёт: поскольку результат катастрофически не в пользу Л-9, мы будем доказывать, что этот результат значения не имеет, что значение имеет аварийность после первой успешной посадки; хотя как раз для такого подсчёта у нас нет абсолютно никакой статистики, есть лишь разовый успех Л-13, из которого выводов о "послепервоуспешной" надёжности делать невозможно в принципе.

Вот это мне не нравится. Бедный "Сервейер"-то ни в чём не виноват. То, что не он сообщил основные характеристики лунного грунта, к технике вообще не имеет отношения, это чисто вопрос первенства: любая успешно севшая первой станция сделала бы это. То, что С-1 был достаточно сложен, а много новых открытий не совершил - так это потому, что он был в первую очередь испытанием платформы, а основная научная нагрузка легла, конечно, не на тестовую машину, а на те, что последовали за ней. Ну а уж о том, что у него аппаратура хуже, слышать просто странно...

В связи с этим, если речь, идет о сравнении телесистем, лучше смотреть на фотографии Л13 и С1.

Я согласен. Но тогда уже надо сравнивать не только качество, но и количество. И, может быть, даже не с С1, а с С3 - со вторым аппаратом этой серии.

Про Аполло. Я тут подумал. При двух пусках оптимальной по надежности и научными выходу была бы такая схема.

Вообще оригинально, да. Самое привлекательное - что переделывать мало нужно.  :lol: Значит, для двухпусковой схемы у американцев тоже было почти всё.  :lol:

Единственный минус: я не уверен, что С5 могли бы стартовать с таким небольшим промежутком.

Так ведь две стартовых площадки были?

[El Selenita]

Тут вы, 7-40 к сожалению ошиблись. Кадры Рейнджеров не позволяли судить о характере поверхности, более того, с повышением разрешения было замечено что и микроформы поверхности округлые и был сделан вывод о её возможной большой рыхлости. То есть вывод "луна твёрдая" по данным Рейнджеров не был сделан, скорее даже наоборот.

Значит, ошибся...  :cry:

Но почему тогда "Сервейеры" делали в расчёте на твёрдую Луну, если не знали, какая она на самом деле? В достаточно рыхлой Луне "Сервейер" мог утонуть... Получается, после "Рейнджеров" следовало переделывать "Сервейер" под бОльшую рыхлость? ...А вообще интересно, на какую плотность грунта он был рассчитан?

[Зомби. Просто Зомби]

Я, конечно, извиняюсь, что встреваю в эту... э... в высшей степени плодотворную... э..., ну, неважно :roll:

Но не могу не отметить одну итЭрЭсную закономерность:
вот "мы", скажем, скока раз опережали "их" в самых разных моментах в космосе, ну, это всякий знает: первы спутник, первый человек, первый выход, первая посадка на Луну/Венер/Марс...
И на "них" это, в обшем, впечатления не оказывало,
они продолжали свое дело и не стеснялись быть "вторыми"

Но вот стоит "им" обойти "нас" на любом повороте (на Марсе, на Луне, в полетах к дальним планетам), так "мы" тут же отказываемся от продолжения усилий в данном направлении, отказываемся от посылки станций на Марс, человека на Луну, автоматической станции к Юпитеру...
Наверное, еще что-то есть?

Хотя, что, собственно, ждать от страны, запускающей больше всех ракет в мире и имеющей при этом на орбите единственный работающий научный спутник :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

[Старый]

Но почему тогда "Сервейеры" делали в расчёте на твёрдую Луну, если не знали, какая она на самом деле? В достаточно рыхлой Луне "Сервейер" мог утонуть...

Потому же почему и у нас. Нужно было чтоб была твёрдая и ихний Королёв написал: "Луна твёрдая!"

Получается, после "Рейнджеров" следовало переделывать "Сервейер" под бОльшую рыхлость? ...А вообще интересно, на какую плотность грунта он был рассчитан?

Им нужен был Аполлон и Сервейер должен был открыть ему дорогу. Если бы поверхность оказалась рыхлая, такая что Сервейер утонет, то он и не нужен был, пускай тонет. То есть типа или под Аполлон или ничего!

[El Selenita]

Материал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)



Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

А масштабную линейку нельзя пририсовать?

Увы. Об Л-9 вообще ничего не могу сказать (нужно у Афони спросить, откуда он вырезал этот фрагмент; возможно, он сможет и масштаб сказать). А у "Сервейера" на кадре справа - кусок посадочной тарелки. Можно сравнить со снимком самого "Сервейера" рядом с Конрадом (или Бином?), http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/solar/picsol/surap12.jpg Похоже, сторона снимка - порядка 20-30 см.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Ну просто не можем - голова такая, квадратная
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

[Старый]

И на "них" это, в обшем, впечатления не оказывало,
они продолжали свое дело и не стеснялись быть "вторыми"

Они оказывались вторыми на более высоком уровне. Те кто разбирался те это понимали. Ну типа вы бы что предпочли: быть первым на Запорожце или вторым на Мерседесе?
 Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу.  

Но вот стоит "им" обойти "нас" на любом повороте (на Марсе, на Луне, в полетах к дальним планетам), так "мы" тут же отказываемся от продолжения усилий в данном направлении, отказываемся от посылки станций на Марс, человека на Луну, автоматической станции к Юпитеру...
Наверное, еще что-то есть?

Конечно есть! Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы. Оказаться вторыми да ещё на более низком техническом уровне даст обратный результат - докажет недостатки системы. Поэтому и было: либо победа либо неучастие. У нас, кстати, и от спортсменов этого требовали.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Канешна, зачем нам Луна - мы этого понять не можем даже в принципе
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Ну просто не можем - голова такая, квадратная
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Я теперь, зато, типа, понял, зачем мы их раньше-то делали, научные разные заумности :roll:
Мы просто янки копировали - они делают, значит зачем-то надо
Но так, на хрен, и не поняли, зачем
Поэтому пока это занятие бросили
 :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...Потому ччто для нас это была не наука а голая политика. Престижные полёты использовались для доказательства преимуществ системы...

В окончательном результате доказательство получилось очень убедительным
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Старый]

Я теперь, зато, типа, понял, зачем мы их раньше-то делали, научные разные заумности :roll:
Мы просто янки копировали - они делают, значит зачем-то надо
Но так, на хрен, и не поняли, зачем
Поэтому пока это занятие бросили
 :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Да, именно так. Создавали научные спутники чтобы не выглядеть белыми воронами, к примеру Астрон. А в большинстве случаев для прикладных исследований. Например Прогнозы (наш главный спутник по исследованию околоземного пространства) делался для обеспечения радмационной безопасности пилотируемых полётов.
 Вы сравните наши научные спутники с ихними. У нас не было ничего сравнимого с серией Эксплорер и большими астрономическими обсерваториями.
 Только много позже появился один Астрон.

[Зомби. Просто Зомби]

...и что в связи с этим может означать высказывание Перминова, насчет того, что "это дело надо поправить"?
Совсем сократить эту статью непроизводительных расходов, что ли?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

7-40:

Афоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Тем не менее, на примере этих не самых удачных снимков  вы точно также пытались показать крутизну немерянную С-1 по сравнению с Л-9. Т.е. получается, что само качество снимков тут как бы и не сильно причем, имеют место какие-то иные побудительные мотивы
Кстати, лично меня все же терзают смутные сомнения, уж не являются ли "более удачные снимки" продуктом творчества камер более поздних Сурвейоров? Каким то подозрительно скоропостижным образом исчезли шумы и зернистость, имевшие место на "менее удачных снимках". При том, что условия съемки не шибко изменились, по крайней мере по части освещенности - поэтому не понятно, засчет чего так скакнуло качество. Упаси господь, ни в каком подлоге я вас не подозреваю, просто возможно, создатели сайта чего-то попутали.

Где деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

Ну что ж, даю авторитетно-беспристрастное заключение:  некоторые снимки С-1 явно хуже по качеству, чем у Л-9, а некоторые (которые лучшие из лучших - по этому самому качеству приближаются. Вот в таком разрезе..

[Зомби. Просто Зомби]

... Но по самой первости, когда их уровень был ещё невысок, они стыдились быть вторыми и страшно комплексовали по этому поводу...

Комплексовала по этому поводу, надо думать, больше пресса и прочая прогрессивная общественность
А "инженеры-техники-рабочие" и прочие... э... стратеги... :roll:  :mrgreen:  - вряд ли
Скорее по-спортивному относились
А поплакать аки Ярославна - это есть кому, это отдельно
И использовать энтот плачь политически, "завести" нацию - тоже

[Зомби. Просто Зомби]

...Вы сравните наши научные спутники с ихними. У нас не было ничего сравнимого с серией Эксплорер и большими астрономическими обсерваториями...

Вы, типа, хотите сказать, что у нас было что-то сравнимое с Гравити-пробом?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

P.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  

Потому как за меня это сделал Павел. Товарищи Кузьмин А.Д. и Маров М.Я. все тютелька-в-тютельку посчитали. Вы забыли. А данных "Маринера-5" по этому вопросу вообще нет: одни экстраполяции по косвенным признакам.

P.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл

[X]

Старый:

За отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку.

Старый, способность Луны-9 обеспечить надежное прилунение вне зависимости от типа грунта (о свойствах которого, по вашему собственному подтверждению, ничего достоверного известно не было) - это достоинство, а не недостаток. Тут вы ничего не измените, как ни пыжтесь.
Благодаря столь ненавистным вам "надувным мешкам" Л-9 могла садиться на самый рыхлый пылеобразный грунт ("При незначительной массе (около 100 кг) и сравнительно большой опорной поверхности баллонов (порядка 1,5 м2) удельное давление на грунт оказывается незначительным"). Еще раз посмотрите на картинку схемы прилунения http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm . Мешки имели такую форму, что вместе образовывали одну большую сферу (оказывающей минимальное давление на грунт), внутри которой помещалась Л-9.

Старый:

Может для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет.  На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали?  

Как же, пробовали и даже получалось
Только вот есть один казус: ведь Е-8 - это более поздняя станция, чем Л-9, благодаря которой стали известны свойства лунного грунта.


Старый:

Нет, они думали совсем не об этом. Советская космическая программа служила совсем не научным а чисто политическим целям. Для демонстрации достоинств системы нужны были всё новые "победы в космосе". Поэтому "воткнув флаг" переходили к следующему. Расширение научных результатов никого не интересовало.

То самое проявление темной стороны силы... Все таки не зря я за вашу персону не проголосовал
Стало быть по вашему, грунточерпалки, приборы для точного измерения все новых составов изотопов газов, структуры аэрозольной среды, освещения, скорости ветра и т.д. на тех же "Венерах" появлялись по каким угодно причинам, но только не благодаря наличию потребности расширения научных результатов? Если так, то случай тяжелый, хронический и неизлечимый...

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"

Старый, как, вы уже успели позабыть, как нечто подобное представил вашему вниманию ваш покорный слуга?
Если так, то с готов в очередной в очередной раз посодейтсвовать восполнению этого досадного пробела. Вот что в 1965-1967гг писал о предполагаемом давлении на поверхности Венеры К. Саган:

«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
( http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...150..327P )
М-5 никаких радикальных подвижек о составе атмосферы Венеры не привнес, соответственно, диапазон возможных давлений 16-150атм без данных В-4 об этом составе остался бы в силе (сам Саган, насколько я помню, вплоть до В-4 полагал, что венерианская атмосфера преимущественно состоит из азота). В свете этого данные В-4 без привязки  к верной высоте как минимум не хуже данных М-5.
А данные В-4 о составе атмосферы представляют собой самостоятельную неприходящую ценность, вне зависимости от сбоя высотомера.
И табличку "содержание СО2 в атмосфере Венеры согласно данным В-4 и М-5" я тоже как-то приводил:
------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%
------
(М-5, как известно, позволил определить только верхний лимит содержания СО2, исходя из эффективной температуры поверхности Венеры и значения шкалы высот, полученного М-5).

[X]

Только много позже появился один Астрон

А также один "Гранат" и один "Квант".

Собственно, если бы "Спектр" и другие аппараты были бы запущены по первоначальному графику, все было бы не так плохо.

В "Интеграле" каково отечественное участие?

[Старый]

P.S. Сколько случайностей на свете: "Луна-3", "Зонд-3", "Луна-9", "Луна-10", "Венера-4", "Зонд-5", "Венера-9", "Венера-13", "Вега-1". Ужас. Простите, если что забыл

Конечно забыли! Луну-1 и 2!
 А Зонд-5 то тут при чём? Первое возвращение со второй КС, чтоли?
 Венера-9 точно, случайность. Повезло. С Венеры-13 всё должно было начаться если по закону. Но бывает же везение...

[El Selenita]

7-40:

Афоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Тем не менее, на примере этих не самых удачных снимков  вы точно также пытались показать крутизну немерянную С-1 по сравнению с Л-9. Т.е. получается, что само качество снимков тут как бы и не сильно причем, имеют место какие-то иные побудительные мотивы

Имели место такие мотивы, что те снимки мне показались лучше снимков Л-9, которые я видел до тех пор, пока Афоня не дал снимки, близкие по качеству.

Но вот я вижу, что как раз Вами движут не мотивы прояснения того, чьи снимки лучше, а мотивы выяснения того, какие мотивы движут мной. Сначала Вы обрадовались, что вот, теперь-то уж Вам удасться доказать ничтожность С-1 перед величием Л-9. С жаром, аки следователь, стали требовать от меня "чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1" Теперь же, поняв, что дело совершенно безнадёжно, Вы перешли к выяснению моих мотивов.

Кстати, лично меня все же терзают смутные сомнения, уж не являются ли "более удачные снимки" продуктом творчества камер более поздних Сурвейоров?

И Вы, и Афоня ведёте себя совершенно одинаково: с разочарованием убедившись, что факты очень далеки от ваших желаний и ожиданий, вы оба цепляетесь за соломинки, пытаетесь поставить под сомнение факты. Афоня заподозрил искусственное снижение разрешения (всё оказалось наоборот: разрешение было повышено). Вы подозреваете подмену снимков.

Каким то подозрительно скоропостижным образом исчезли шумы и зернистость, имевшие место на "менее удачных снимках". При том, что условия съемки не шибко изменились, по крайней мере по части освещенности - поэтому не понятно, засчет чего так скакнуло качество.

Вас не удивляет, что в пределах одной и той же панорамы Л-9 есть части, где вообще ничего не видно, кроме шумов, а другие выглядят так, как показал Афоня?

Условия съёмки могли очень сильно измениться как раз за счёт освещённости: Вы же не можете быть уверенными, что экспозиции на разных снимках одинаковы? Может, менее удачные сделаны ближе к ночи с большей выдержкой?

Упаси господь, ни в каком подлоге я вас не подозреваю, просто возможно, создатели сайта чего-то попутали.

Хорошо хоть меня не подозреваете. Подозревайте вот этих: http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm . Они подробно рассказывают именно о фотографиях С-1 и дают комментарий именно к ним.

Кстати, комментарий к тому снимку, что я приводил, утверждает, что "Details as small as a fiftieth of an inch can be seen" - т. е. видны детали в полмиллиметра. Есть у Л-9 что-нибудь такое?

И ещё кстати, вот снимок, сделанный с 4-минутной выдержкой: http://history.nasa.gov/SP-168/p64b.jpg .

Где деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

Ну что ж, даю авторитетно-беспристрастное заключение:  некоторые снимки С-1 явно хуже по качеству, чем у Л-9, а некоторые (которые лучшие из лучших - по этому самому качеству приближаются. Вот в таком разрезе..

Хорошо. Ваше мнение принято к сведению: лучшие из лучших снимков С-1 (с разрешением 0,5 мм) приближаются к качеству Л-9. Видимо, у Л-9 есть 0,5 мм и даже чуть получше. А можно ссылку на такие попросить?

Кстати, Вы согласны, что некоторые фрагменты панорам Л-9 вообще есть сущий мусор?

[El Selenita]

Да, чтение текста даёт ответы на ряд вопросов. Скажем, комментарий к http://history.nasa.gov/SP-168/p52a.jpg : "This photograph is a mosaic of separate frames [narrow-angle, 6° field of view] taken by the Surveyor television system. Most of the frames were digitized, processed on a computer to correct for system-frequency response, and then converted back to image form". It was a technique used throughout that mission and the Surveyor missions that followed.

На снимке телевика - посадочная тарелка. Никаких проблем с фокусировкой, Афоня зря тревожился. Снимки, как видно, подвергнуты цифровой обработке, но не современной, а тогдашней, "throughout that mission".

Кстати, может, те снимки, на какие я первоначально ссылался - может, они в 200-линейном режиме снимались?