еще о Н-1-Л-3

[Agent]

Вай мир. Жалко, что космонавта в скафандре она автоматически не пририсовывает . Если здесь начался конкурс на лучший дизайн, то я пас. Я снимков обрабатывать не умею, о чем сразу говорю.

Хехе

[Дмитрий Виницкий]

Честно, не очень внимательно слежу за дискуссией, но все же -
А какова градация серого у первоначальных снимков?

[X]

Так я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит).  

Я снял с вас скальп, сейчас буду танцевать воинственный танец. Что же вы для одного аппарата наклоны считаете только в одну сторону, а для другого -- в обе? Или уж 15 к 90, или 180 к 30. Я первый арифметик, вы должны меня слушаться.

При этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

А на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было. Это были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

[X]

Честно, не очень внимательно слежу за дискуссией, но все же -
А какова градация серого у первоначальных снимков?

У "Лун" -- ориентировочно 256. Но вообще там аналоговый сигнал был, неквантованный, кажется.

[X]

Да-с, при такой технике на Луну можно и не летать

[Дмитрий Виницкий]

А у Сервейера?
Понятно, что сигнал был аналоговый. А каким способом готовились снимки для изучения? Насколько я помню, сигнал, принятый Джорджэл-Бэнк, вообще был первоначально распечатан с качеством ч/б факса.

[El Selenita]

И, наконец, вы (да и я) забыли о главном: мы не считаем энтропию аккуратно, а грубо оцениваем ее каким-то довольно косвенным способом. Поэтому важна одинаковая степень компресии JPG. Авек плизир, 19.6 Кб  

Я предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб? Я не буду этого демонстрировать, если Вы не настаиваете и готовы поверить мне на слово: на вид он будет мало отличим.

Хотя вы растягивали цветовое пространство, а значит, программа экстраполировала промежуточные значения освещенности, т.е., возросло число состояний и, соответственно, энтропия

Ох, я его растянул совсем немного (на 3 цвета из 256), убрав незанятую часть палитры. А не занятой она оказалась в результате сканирования - сканер не воспроизвёл все наличествовавшие цвета, "съев" часть исходно содержавшейся в оригинальном снимке информации. Так что претензия не в кассу.

Словом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу. Ибо способов записать что-то в йотпеге есть множество. Если не хотите исходить из размеров оригинальный файлов (которые всё равно так или иначе подвергнуты электронной обработке, явно или неявно), а именно 20 кб для Л-9 и 33 кб для С-1 (+ примерно 10 %) - то давайте вернёмся к визуальной оценке двух снимков. Субъективной. Где деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

[El Selenita]

Так я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит).  

Я снял с вас скальп, сейчас буду танцевать воинственный танец. Что же вы для одного аппарата наклоны считаете только в одну сторону, а для другого -- в обе? Или уж 15 к 90, или 180 к 30. Я первый арифметик, вы должны меня слушаться.

Афоня, если я что-то помню из арифметики. В полном угле 360 градусов. Л-9 могла, как я понимаю, лечь хоть вверх дном - всё равно бы перевернулась. Т. е. для неё - 360 градусов наклоны. А у Сервейера - по 15 в каждую сторону. В обе - 30. Отношение 360/30=12, если не врут мои палочки для счёта.

При этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

А на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было.

А я неоднократно повторял, что мы сравниваем "Луны" не с "Рейнджерами", а с "Сервейерами". И что битьё "Лун" - это порок платформы "Лун", а битьё "Рейнджеров" - порок платформы "Рейнджеров". И "Сервейеры" тут никаким боком. Если бы "Луны" бились из-за отладки какой-то технологии, какую американцы отрабатывали на "Рейнджерах" - я бы понял. Но они бились не по этому. Поэтому "Рейнджеры" - не в кассу.

Это были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

А Вы можете быть уверенными, что "Луны" не бились бы после отладки, если бы их пустили бы столько, сколько "Сервейеров"? Имея перед глазами пример Е-8, я не могу быть в этом уверен. Совершенно не могу. Может, у "Лун" послеотладочная надёжность была 60 % или даже 40 %? Тогда успех Л-13 вполне закономерен, но из 6 таких аппаратов могла разбиться половина или больше. У нас нет никакой статистики, чтобы судить о послеотладочной надёжности "Лун". И сравнение их с "Сервейерами" в этом свете бессмысленно. Вот у меня имхо такое, что если один аппарат и без всякой отладки садится сразу, то его послепервоуспешная аварийность 4/6 - его вполне характеризует. А если другой аппарат бьётся перед первой успешной посадкой несколько раз, то однократный последующий успех - скорее случайность, и что вполне вероятно, что его послеуспешная аварийность была бы весьма высока, предоставь ему возможность её продемонстрировать...

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Первенство "Лун" - не случайность. Столько лет долбать... Но, с другой стороны, может, это действительно везение - что всё-таки опередили? А то если бы вдруг ещё разок-другой не повезло? Если бы амеры чуть раньше занялись "Сервейером"? Ведь могло и иначе выйти, да...

Да, кстати, насчёт полугода. Вы уверены, что ничего не добавили к разнице дат? Не то, чтоб я требовал объективности, но Вы, помнится, недавно меня в чём-то таком обвиняли... Якобы я дни к Сервейеру дописывал, а от Лун отписывал...

[Agent]

Да-с, при такой технике на Луну можно и не летать

Ага

[El Selenita]

Материал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)



Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

Мнение Сантея особенно приветствуется (в связи с репликой "Ну вот теперь Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?").

[Дмитрий Виницкий]

Без комментариев...

[Agent]

[X]

Я предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб?

Я полагаю, что вы прикидываетесь. Речь, очевидно, идет о том, что _все снимки должны сжиматься одинаково_.

Я просто сжал ваш снимок так же, как сжимал свои.

Словом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу.

Результаты не понравились?

Ибо способов записать что-то в йотпеге есть множество.

Это четко регулирутеся ползунком "степень потерь".

Я бы вам посчитал и энтропию, но сделать это быстро я могу только в приближении Марковского процесса первого порядка, т.е., она будет задрана выше крыши.

Где деталей больше? Давайте у Сантея спросим.

Во сколько раз пришлось снизить разрешение этого снимка, чтобы деталей стало столько же? Вы как-то игнорируете мои объяснения. А они, в частности, говорят о том, что "обработка" снимков "Лун" состояла в сплошных потерях -- прямо по закону неубыания энтропии. Вы им противопоставляете уже отборные из отборных снимков "Сурвейера", да еще и специально обработанные. И вот -- елочка зажглась.

Ну откуда такая предвзятость? Ведь прекрасно видно: снимки "Сурвейера" в полном размере отягощены вуалью, колебаниями яркости по полю и другими дефектами, которые у "Лун", похоже, практически отсутствуют.

[X]

Афоня, если я что-то помню из арифметики. В полном угле 360 градусов. Л-9 могла, как я понимаю, лечь хоть вверх дном - всё равно бы перевернулась. Т. е. для неё - 360 градусов наклоны. А у Сервейера - по 15 в каждую сторону. В обе - 30. Отношение 360/30=12, если не врут мои палочки для счёта.  

Вы -- патентованный упрямец. Речь, очевидно, идет о максимально допустимом _наклоне местности_. Угол к вертикали для любого склона не может быть больше 90 градусов -- иначе пол превращается в потолок.

"Сурвейер", садящийся кверху ногами -- это из области бреда. Я даже не рассматриваю случаи сбоев систем управления, которые могут приводить к ошибкам в построении местной вертикали (сиречь -- направления на центр Луны, да). Речь о влиянии чистой географии при нормальном функционировании техники.

"Луна" могла садиться на любую пересеченную местность, потому как после посадки могла спокойно скатываться в любую ложбинку, переворачиваться и раскрываться. "Сурвейер" в такой ситуации тупо опрокидывался. Отсюда -- допустимый угол больше в 6 раз. Врут ваши счетные палочки, и это, увы, слишком очевидно в данном случае.

Если вы и здесь считаете себя правым, я выхожу из спора ввиду доказанной невозможности оперировать логическими аргументами.

[X]

Мне первый больше нравится, хотя обе хороши.

Вот если бы "Сурвейер" действительно сделал такуой снимок, осталось бы только обрыдаться.

[Agent]

А еслиб Л-9 вот такой...

[Pavel]

http://beacon-archives.jpl.nasa.gov/Histphotos/hpom/orig/p-6587bc.gif

Правда таких снимков было сделано считанные единицы.

[El Selenita]

Вы -- патентованный упрямец. Речь, очевидно, идет о максимально допустимом _наклоне местности_. Угол к вертикали для любого склона не может быть больше 90 градусов -- иначе пол превращается в потолок.

А, чёрт, точно. А я попутал с наклоном станции. Да, Вы правы, мои извинения. Действительно, Л-9 тогда в 6 раз лучше С-1 в теории. И в (5/7)/(2/6)~=2 раза хуже на практике.

Если вы и здесь считаете себя правым, я выхожу из спора ввиду доказанной невозможности оперировать логическими аргументами.

Нет-нет, тут Вы совершенно правы. У моих счётных палочек произошёл сбой, потребовалась перезагрузка.  :lol:

[El Selenita]

Я предполагал, Вы использовали максимальную степень сжатия. Я полагаю, Вы не сомневаетесь в том, что и снимок Л-9 можно сжать так, что он станет 10 Кб?

Я полагаю, что вы прикидываетесь. Речь, очевидно, идет о том, что _все снимки должны сжиматься одинаково_.

Я просто сжал ваш снимок так же, как сжимал свои.

Ох, Афоня... Повторное сжатие одного и того же снимка может привести к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ изменению размера по алгоритму йотпег. Ведь снимок до после первого сжатия - это два разных снимка. Уже то, что на сайте НАСА лежит йотпег, а я его поднял его контраст и повторно сохранил в йотпеге, затрудняет сравнение с Вашим снимком, сохранённым сразу со сканера. В идеале, надо сканировать два оригинала на одном сканере и сохранять с одинаковыми настройками. В нашем же случае остаётся полагаться на те настройки, с которыми были сохранены снимки Вами и насовцами.

Но это не даст достоверного показателя. Нужны другие, более сложные методы. Для нас самый доступный из них - доверять своему глазу.

Словом, не очень-то катит этот метод, сравнения по йотпегу.

Результаты не понравились?

Чем они мне могли не понравится? Тем, что снимок можно сохранить с произвольным разрешением? Хорошо, я Вам доложу другой результат. Пересохранение Вашего снимка с минимальным сжатием даёт в моём "Фотошопе" 40 кБ (пишу по памяти, проверил вчера), моего же - ок. 55 кБ. Это результат, полученный сопоставимым методом: повторное сохранение снимка с заданным максимальным качеством. Обратите внимание, кстати, что повторное сохранение с максимальным качеством раздуло Ваш снимок вдвое, хотя ничего на нём при этом не изменилось. Это - особенность йотпега.

Ибо способов записать что-то в йотпеге есть множество.

Это четко регулирутеся ползунком "степень потерь".

Увы. Это работает при первом сохранении снимка. При пересохранении возможны всякие коллизии, одну из которых - раздутие Вашего снимка вдвое - я показал.

Я бы вам посчитал и энтропию, но сделать это быстро я могу только в приближении Марковского процесса первого порядка, т.е., она будет задрана выше крыши.

Вот потому и предлагаю оценивать на взгляд. Эти оценки, знаете ли, порой лучше численных. Во всяком случае, до того момента, как я нашёл снимки С-1 получше, и Вы, и Сантей делали такие оценки преохотно.    

Во сколько раз пришлось снизить разрешение этого снимка, чтобы деталей стало столько же?

Ну давайте оценим. Есть у нас для оценки снимок http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_044228_653.jpg , там тоже кусок ноги. Размер оригинала мы знаем - 600*600. Уменьшаем его до такого размера, получаем вот что:
.
Теперь накладываем тот самый снимок и сравниваем диаметры тарелок:


Как видим, разрешение было не то, что снижено, а ПОВЫШЕНО. Не само разрешение, конечно, а рисунок был растянут. На самом деле нужно уменьшить его, чтобы вернуть к исходному разрешению. Примерно вот так:


Теперь довольны? Легче стало?

Вы как-то игнорируете мои объяснения. А они, в частности, говорят о том, что "обработка" снимков "Лун" состояла в сплошных потерях -- прямо по закону неубыания энтропии. Вы им противопоставляете уже отборные из отборных снимков "Сурвейера", да еще и специально обработанные. И вот -- елочка зажглась.

Вы всё время придумываете способы, как бы получше дискредитировать снимки С-1. "А вот давайте сожмём их в йотпег!" "А вот посмотрим, какое у них исходное разрешение!" И всякий раз получается наоборот: и йотпег жирнее вышел, и разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А уж об отобранных и обработанных снимках не Вам говорить: сами же признаёте, что отобрали у Л-1 "не худшее" (выбор, думаю, был невелик, если это - не худшее), про обработку же твердить незачем. Что, я должен снова повторять, что любой сканированный снимок ЗАВЕДОМО обработан настройками сканера? Тут же снимки прошли не только через сканер, но и через типографский сканер, а потом через типографию (насовские, возможно, сняты как раз с оригинала, хотя сказать наверняка нельзя). Ну а вздёрнутый по самое немогу контраст снимков Л-9 - уж не знаю, где с ними приключилась такая неприятность, прямо ли на Луне или уже на самой земле - вообще, по-моему, закрывает для Вас возможность претензий к обработке. К тому же, как видно, эта обработка лишь ухудшила разрешение снимков С-1 на насовском сайте.

Ну откуда такая предвзятость?

Это Вы у меня спрашиваете?

Ведь прекрасно видно: снимки "Сурвейера" в полном размере отягощены вуалью, колебаниями яркости по полю и другими дефектами, которые у "Лун", похоже, практически отсутствуют.

Правда? Ну, давайте снова посмотрим:


Или так, с возвратом к разрешению оригинала:



Я не замечаю вуали, колебаний яркости по полю и других дефектов. А хотите, я пойду на Ваш сайт и всю эту прелесть - вуаль, колебания яркости по полю и другие дефекты - представлю здесь в полном блеске? Мне ж право не трудно, http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/panoramas.html предоставляет широкий выбор.  :wink:

[X]

И всякий раз получается наоборот: и йотпег жирнее вышел

Это министерство правды какое-то. Один JPG получился сравнимого размера (как и сам снимок визуально сравнимого качества). Те снимки, которые вы позиционировали как сравнимые, оказались заметно хуже.

Даже среди снимков, выложенных последними, половина таких, где собственно грунта практически не видно.

и разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А вот это надо проверить. И, черт возьми, я это проверю, хотя и лень.

P.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?