еще о Н-1-Л-3

[X]

А вот снимок, по которому вы предлагаете оценить фокусировку. Не кажется ли вам, что снять слегка размытую железяку можно было бы и поближе? А ничего кроме нее, ей-богу, не видно.

[El Selenita]

Задача АМС -- доставка научного оборудования в заданную точку, обеспечение его развертывания и трансляция результатов работы лицам, проводящим эксперимент.

Ну слава богу...

"Сурвейер" с варньерными двигателями и прочими прибамбасами гораздо хуже приспособлен для решения первых двух задач, чем "Луна", способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности. Это впечатляет. Всех, кроме вас. Ну и бог с вами, коль так.

Постойте, гораздо хуже приспособленный "Сервейер" сел 5 раз из 7, а способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности "Луна" потерпела по крайней мере 3 аварии из-за проблем с посадочной системой. Даже если считать лишь долетевшие "Луны", с 5-й, то выйдет 2 удачи из 6. Против 5 из 7 у "Сервейера".

При этом "Сервейер" гораздо хуже приспособлен, а "Луна" способна нормально сесть.  :shock:

"Луна" вообще является наилучшим приближением к "механзародышу" в фантастических романах Стругацких -- прилетело, шлепнулось, раскрылось, отработало, сдохло. Это прекрасно. Инженерная поэма. "Лун" было высажено две штуки, полный потенциал этой замечательной конструкции даже не был раскрыт.

Только из тех 5-и, что шлёпнулись, раскрылись только 2, а ещё 8 даже не долетели (из них уж не помню сколько - из-за тех или иных проблем с оным "механозародышем"). Поэма!

Передергивание. Требования к экспериментальному оборудованию определяются достаточностью для получения качественных результатов в данной постановке эксперимента. Постановка телевизионного эксперимента на "Лунах" ясна и понятна. А разрешение верхнего предела не имеет. Вам хочется больше -- а Селиванов решил, что достаточно. Облом-с.

Мне не хочется больше. Мне безразлично. Селиванов решил, что хватит самоката. Янки решили, что лучше всё-таки "Запорожец". Самокат ведь не стал лучше "Запорожца" от того, что Селиванов решил ограничиться самокатом?

Ну вот, уже не в 6 (мне тоже лень искать), а в 4, но только для горизонтальных удалений от станции больше 3-х метров.

ОК. Пускай. Даже проверять не буду.

А для меньших расстояний еще меньше, но неизвестно, мог ли там телевик снимать.

Пускай. Но всё равно - на большей части поля зрения разрешение в несколько раз выше.

И все эти цифры совершенно бессмысленны, ибо съемка "Лун" для целей рекогносцировки _достаточна_.

Никто не спорит. А вот съёмка "Сервейеров" достаточна не только для рекогносцировки, но и для чего-то большего.

"Количество" между самокатом и автомобилем неоднократно перерасло в "качество". Вам не хочется этого видеть -- вот и наглядная демонстрация вашего упрямства.

Между "Луной" и "Сурвейером" качественной разницы в результатах работы не наблюдаю. Про телеобъектив слышал. Сколько не говори "халва"...

А я не наблюдаю качественной разницы между самокатом и машиной. Количественная - есть. А качественной - нет.

С "заданным" -- кем именно? Вами лично?

Нет. С "произвольно заданным". Если выбрать произвольное линейное разрешение, то "Сервейер" снимает с ним бОльшую площадь, нежели Л-9.

Попрошу без подтасовок. Я не называл "Сурвейер" несуразицей.

Вы его описали таковым.

Кстати, самокат вовсе не "демонстрирует единства всех операций". Он демонстрирует отсутствие самостоятельной инженерной идеи.

Я знаю. Присутствие демонстрирует Л-9.

Посадочного веса "Сурвейера" не знаю. "Луна" весила при посадке центнер. На мой взгляд, вес для ее возможностей (в т.ч. посадочных) умеренный.

"Сервейер" весил 270 кг. "Луна" весила куда больше центнера. Центнер - это только сама станция. Ещё сколько-то весил двигательный блок.

Я, кстати, тоже поражен упрямством, с которым вы отстаиваете версию, что телеобъектив -- Верный Признак Немерянного Превосходства (!!).

Не. Просто я считаю, что разрешение в 4*Х раза выше - лучше, чем разрешение Х.

Основная идея проста и доступна -- из двух устройств с практически равными возможностями лучшим является более простое. Обычно такая простота является результатом глубоких размышлений, а не падает с потолка.

С практически равными? Ну, ладно. Устал... А по-новому обсасывать старое не хочу.

Меня тоже охватывает саркастическое настроение, когда я вижу, как вы всерьез анализируете финансовые сводки, над которыми академик Фоменко от зависти пролил бы слез поток.

Я анализирую? Упаси боже. Я только сравниваю цифры. Простая арифметическая процедура.

А вот что "Анжелика" -- не литература, небось и без меня знаете. "Но надо, надо кверху рваться".

"Анжелика" - это что???

Можно было бы ориентироваться хотя бы на "мои" сканы. Всяко более высокого качества, чем то, что было опубликовано в обсуждавшейся статье (с сайта НАСА).

Ну хорошо. Вот я уже выше дал ссылки на сканы "Сервейера".

Предлагаю устроить голосование -- впечатляют ли эти снимки, или, как вы говорили, "хотелось бы чего-то более вдохновляющего".

ОК. Пусть народ решит.  

[El Selenita]

А вот снимок, по которому вы предлагаете оценить фокусировку. Не кажется ли вам, что снять слегка размытую железяку можно было бы и поближе? А ничего кроме нее, ей-богу, не видно.

http://www.megaputer.ru/basil/Luna/su1_154_063237_335.jpg

Афоня, я не делаю выводов к этому снимку. Я предлагаю сравнить. Не знаю, какого размера эта железка и как близко она располагается к камере. Просто думаю, что по этому кадру можно как-то оценить разрешение "вблизи".

[Старый]

Афоня, вы уже в курсе что стереопар с Луны-13 не было?

[fagot]

Афоня и 7-40, может пора перейти от сравнения возможностей техники к сравнению результатов, ею полученных ? :wink: Какие открытия были сделаны в результате полетов Луны-9 и Сурвейера-1 и чего бы мы о Луне не знали, если бы долетел только один из аппаратов.

[El Selenita]

Афоня и 7-40, может пора перейти от сравнения возможностей техники к сравнению результатов, ею полученных ? :wink: Какие открытия были сделаны в результате полетов Луны-9 и Сурвейера-1 и чего бы мы о Луне не знали, если бы долетел только один из аппаратов.

Я бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

Насчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

[X]

Афоня, вы уже в курсе что стереопар с Луны-13 не было?

У меня на сайте именно это и написано. Важен факт наличия стереосистемы в контексте данного разговора.

А также факт номер 2 -- "Луна" получила первые стереоснимки, пока "Сурвейер" раскачивался.

[X]

Я бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

Зависит от качества аргументов. Вы что-то уж очень демагогичны, миль пардон, когда дело доходит до сравнений. Например, "Лун", разбившихся до первого успешного полета, с "Сурвейерами", бившимися после

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам"

Я тащусь. Один вопрос -- а что за новые данные были получены по данным такой превосходной по разрешению съемке "Сурвейера"? Вот я смотрю на картинки с "Лун", и буквально вижу рассыпчатость лунного грунта, множество мелких кратеров, слипшиеся комочки пыли. Это основополагающие данные о фактуре материала. "Рейнджер" не давал ничего подобного и близко.

А что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли -- это домыслы, ей-богу.

[X]

Снимки Луны-9, предоставленные Афоней, однозначно рулят по сравнению со снимками  С-1. У "Луны" лучшая детализация и гораздо меньше шумов.

[Аполлогет]

Уже было обсуждение на эту тему, и не один раз.
И по Луне и по Марсу и по Венере.

И по "Лунам" и по "Марсам" и по "Венерам".

И уже, по-моему, было установлено, что
позиция "охаивания" всех без исключения советских
станций не проходит.

[X]

7-40, вот вы не далее чем на предыдущей странице сокрушались по поводу отсутствия качественных сканов снимков Луны-9, что не давало возможности провести корректное сравнение. Ну вот теперь  Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?

[X]

И потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок. Не обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.
До Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт. См. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm
Цитата оттуда:

До совершения посадки космического аппарата на лунную поверхность о ее свойствах были самые противоречивые сведения. По одним данным лунная поверхность представляла собой скалистые горные пустыни, по другим «моря» и материки Луны считались покрытыми толстым слоем пыли, в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность.
Оригинальное решение для осуществления мягкой посадки на Луну предложил С.П. Королев. Вначале полет лунной станции необходимо было затормозить с помощью двигательной установки до скорости нескольких метров в секунду, а затем автоматическая лунная станция могла сбрасываться с двигательной установки, а па Луне оказывался спускаемый аппарат, упакованный в надутые сжатым газом мягкие и эластичные баллоны (рис. 6). При незначительной массе (около 100 кг) и сравнительно большой опорной поверхности баллонов (порядка 1,5 м2) удельное давление на грунт оказывается незначительным. Система посадки была разработана таким образом, что при любом грунте (будь то твердая скальная поверхность или рыхлый дисперсный грунт) обеспечивалось надежное прилунение станции.

Сурвейор же явно не был рассчитан на толстый слой пыли, "в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность." Достаточно посмотреть на его внешний вид: http://www.solarviews.com/raw/craft/surveyor.gif

[Pavel]

Не. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике.

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

Увы, не читал. Можно вкратце основную мысль?

Здесь эта книга:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vulf/obl.html

"Нужная вещь» Тома Вулфа — одно из лучших в мировой литературе произведений, посвященных истории разработки и осуществления американцами проекта космических полетов «Меркурий» и тем людям, которые бросили вызов главному конструктору Королеву и первым советским космонавтам."

Думаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.

Ну да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

Все таки проблемма. С 67 года есть страшное падение средств. Из-за перерасхода средств исчезли последнии экспедиции на Луну. Принимать решение об этом надо  гораздо раньше. После 67 средств на это (ведь, по сутм выкидываем целую экспедицию!) никто бы не дал.

Не все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Ой, а почему у ЛМ так мало? Правда, не думал... А что его так сильно ограничивало? Хотя бы 20 градусов я ждал...

Не знаю.  Взял у Маркова. Автор, имхо, надежный.
Хотя это и не мало. Эта цифра на бумаге так выглядит. Ровер приходилось карабкаться на склоны до 20 градусов, и это выделяют
особо.

Что же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже.

Если так, то да. Но откуда проистекает ограничение? Из условий горизонтальности для взлёта? Тогда, имхо, всё более-менее просто можно было решить установкой дополнительных домкратов на посадочные опоры, которыми астронавты, добравшиеся до резервного ЛМ, могли бы его выставить по горизонтали, если он сел со слишком большим наклоном. Запас по массе у резервного ЛМ был бы большой: без двух астронавтов, без их скафандров, без всего научного комплекта... Сотни килограммов. Думаю, четыре дополнительных домкрата вписались бы.

Представляю как бы это выглядело...

Более того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую.

"Луноходы" бы делали in situ то, что у американцев сделали ЛО c орбиты, нет?

Конечно, нет! Вспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

У LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

А, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

Мог. Просто смешно он будет выглядеть если основной сел. Что делать запасному? Сбрасывать ЛМ и лететь домой? Ой в конгрессе это не понравится. Хотя какой козырь для пропаганды, как американской так и советской.

[frost_ii]

Я бы вообще закрыл этот бесконечный спор. Во-первых, офтопик, во-вторых, надоело, в-третьих, с Афоней спорить бесполезно.

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

Насчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

Вот и подайте пример. Тем более, что уровень Вашей технической подготовки, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

[fagot]

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

А как это выяснили Рейнджеры? И что добавил к результатам Луны-9 при всех своих достоинствах С-1? Сурвейер конечно обладал бОльшими потенциальными возможностями, но использованы они были не в первом полете.

Насчёт других результатов - наверное, и сам Афоня, и Павел смогут сказать намного больше, чем я.

Из других результатов - определение радиационной обстановки на поверхности Луны, в т. ч. радиоактивности лунной поверхности. На Сурвейере этого не делали.

[El Selenita]

Зависит от качества аргументов. Вы что-то уж очень демагогичны, миль пардон, когда дело доходит до сравнений. Например, "Лун", разбившихся до первого успешного полета, с "Сурвейерами", бившимися после

Это как-то сказывается на общем соотношении?

"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

Я тащусь. Один вопрос -- а что за новые данные были получены по данным такой превосходной по разрешению съемке "Сурвейера"?

Думаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

Вот я смотрю на картинки с "Лун", и буквально вижу рассыпчатость лунного грунта, множество мелких кратеров, слипшиеся комочки пыли. Это основополагающие данные о фактуре материала. "Рейнджер" не давал ничего подобного и близко.

Какое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

А что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли -- это домыслы, ей-богу.

А кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  :shock:

[El Selenita]

7-40, вот вы не далее чем на предыдущей странице сокрушались по поводу отсутствия качественных сканов снимков Луны-9, что не давало возможности провести корректное сравнение.

Я их не видел и спрашивал, где можно найти.

Ну вот теперь  Афоня выложил эти самые качественные сканы. В ответ вы предложили "закончить этот бесконечный спор". Не лучше ли было бы перед закрытием спора чистосердечно признать очевидное - что качество снимков Луны-9 заметно лучше, чем С-1?

Заметно лучше? Я вот, например, так не считаю. Но я знаю, что Афоня (и Вы ) со мной не согласятся, потому как раз и предложил, чтобы высказались другие. На мой взгляд, тут однозначных мнений не будет.

И потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок. Не обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.

Ну... Скажем так... Мне это кажется маловероятным. Уверен, что конструкция посадочного шасси была готова задолго до того.

До Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт. См. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/13.htm

Я многожды слышал эту историю. И тем не менее, мне кажется, после снимков "Рейнджера" основное было уже ясно.

[El Selenita]

Отдельно по поводу сравнения снимков "С-1" и "Л-9" - из тех, что дал Афоня. Моё мнение - я на нём не настаиваю - что последние хуже, и заметно хуже. Сразу видно, что контрастность искусственно вздута (после сканирования, предполагаю), а палитра градаций серого растянута из первоначально зауженной. Детали это, конечно, выявить помогло - но количество информации не изменило. Снимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей, ну а если вздуть контрастность "Фотошопом" - то резкость деталей, разумеется, прибавится. Правда, естественней они от этого выглядеть не станут.

А из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg .  У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам, где на значительной части выбирать-то и нечего. Наверняка ведь Афоня выбрал лучшее.  :lol: Тогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное... Да, снимок с "лапой" я вчера нашёл неудачный, но "Сервейер-1" жил долго, и у нас есть выбор. Вот, давайте выберем это: http://history.nasa.gov/SP-168/p52a.jpg Получше? Попробуйте вздуть контрастность, аналогично "Л-9". Посмотрите. И это ведь уменьшенный вариант... Вот ещё: http://history.nasa.gov/SP-168/p53.jpg . Или так: http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . Можно много такого найти...

Словом, порывшись в сети и посмотрев другие фотки "С-1", я для себя сделал вывод, что снимки с "Л-9" заметно, заметно уступают.

[X]

Это как-то сказывается на общем соотношении?

А то.

1) Когда вы ведете речь о камерах, вы заостряете внимание на превосходстве разрешения у телеобъектива "Сурвейера", и вас совершенно не интересует, была ли от этого "числового" превосходства ощутимая польза для дела.

2) Когда вы ведете речь о разбившихся аппаратах, вас, наоборот, совсем не интересует формально выраженное в числах превосходство "Лун". Хотя Павел его уже дал: "Сурвейер" мог садиться на площадки с наклонами <15 градусов (см.), "Луны" не имели ограничений по углу наклона. Позвольте мне вслед за вами патетически воскликнуть: "в шесть раз".

3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались.

Павел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

Увы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями. Видимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".

Думаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

Это не ответ, как вы понимаете. Вернее, это такая же самохарактеристика: "компромата на вас я еще не имею, но хвост мой чувствует".

Какое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

На порядки ниже. Я видел последний кадр "Рейнджера". Ничего подобного он не дает. Учтем и ракурс съемки.

(посмотрел на сайте НАСА. Написано -- до 30 см. Т.е., в 300 раз ниже, чем у "Луны". Я надеюсь, что по этому поводу вы не будете опять излагать мне хитроумных соображений о переходе количества в качество :wink: )

А кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  

Плотность, консистенцию. Подберите слово получше. Вы говорили.

[X]

Сразу видно, что контрастность искусственно вздута (после сканирования, предполагаю), а палитра градаций серого растянута из первоначально зауженной.

Контрастность, действительно, мне не удалось наладить в полном соответствии с бумажным оригиналом.

Но насчет градаций серого вы ошибаетесь. Первый альбом "Луны-9" печатался методом фототипии, т.е., обладает максимально возможным для бумажного воспроизведения качеством. Сканер "Лун" достаточно хорошо передавал и глубокие и мягкие переходы освещенности, так что "растянутость" цветовой палитры -- ложное ощущение, вызыванное, возможно, моим малым умением работать с такими материалами.