еще о Н-1-Л-3

[X]

Программа "Аполлон" - историческая реальность.
Н1-Л3, при всем моем уважении, как прерванная беременность.
Так о чем спор? Можно только горько пожалеть об аборте!!!
Всякие сравнения не корректны. Это все.

[X]

Никто и не спорит. Разумеется, смешно упрекать карлика, что он не играет в баскетбол. Просто - ростом не вышел.

Смешно слышать в таком контексте слово "карлик". Вот это -- действительно смешно. Тезис на уровне "мой папа -- Шварцнигер, а твой очки носит". Думайте, что пишете. Иначе разговор сведется к обсуждению степени вашей предвзятости, довольно очевидной (см. ниже о бюджете). Для чего конкретно "ростом не вышел"? Для телеобъектива? Чушь.

"Луна" -- система идейно гораздо более высокого уровня (с инженерной точки зрения). Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствовали друг другу, а вместе обеспечивали решение целевых задач в минимальное число движений.

"Сурвейер" в сравнении с "Луной" -- как то фантастическое устройство у Стругацких в "Понедельнике": атомный реактор, нестирающиеся шины, армированные алмазной нитью и еще черт знает какие навороты. При ближайшем рассмотрении оказалось велосипедом.

Этот факт телеобъективом не прикрыть. В СССР тоже длиннофокусные объективы делали.

А панорамная стереокамера -- это все-таки лучше телеобъектива для целей рекогносцировки местности. Такое вот мое ИМХО.

Кстати, вы в прошлый раз допустили и еще один сомнительный тезис. Имею в виду "роверы", которые якобы не используют панорамных камер, ограничиваясь чисто-покадровой системой. Однако даже в этой конференции публиковалось много снимков с "роверов" в циклорамической проекции. Другой вопрос, что с применением ПСЗ-матриц разница между панорамной и покадровой системой стала менее отчетливой.

Еще вы уверены, что знаете, каков был бюджет СССР в N+1 году. А я в годы ранней перестройки читал десятки статей разного рода экономистов, которые по этому вопросу не сходились между собой даже по порядку величины. Если вам нетрудно, представьте таблицу: бюджет СССР в году таком-то (рубли, доллары по такому-то курсу такого-то года, люфт, по оценке такого-то; ориентировочные затраты на Н-1, желательно раскиданные по годам; те же данные по США; доля производственной части в бюджете). Если вы такую таблицу представите, обещаю вам ее внимательнейшим образом изучить, повесить на стенку и всячески способствовать ее популяризации. Пока не представите, придется мне следовать голосу интуиции, который подсказывает мне, что в США система гораздо более затратная.

Действительно ведь, всё чётко видно, никакой размытости. А ближе, чем опоры, и смотреть не надо было.

Вот, опять своего рода передергивание. Не было предъявлено снимков опор с телеобъективом. Были -- с панорамной камеры, пространственное разрешение которой в районе опор _ниже_, чем у "Лун", так как она расположена _выше_.

Дык бесспорно. Надо пойти в библиотеку в Тыравере, найти атлас "Луны-9"... У нас в Таллине нет.

Очень оформленные выводы вам это сделать не помешало.

[El Selenita]

Недельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

А чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

Старт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

[El Selenita]

Смешно слышать в таком контексте слово "карлик". Вот это -- действительно смешно. Тезис на уровне "мой папа -- Шварцнигер, а твой очки носит". Думайте, что пишете. Иначе разговор сведется к обсуждению степени вашей предвзятости, довольно очевидной (см. ниже о бюджете). Для чего конкретно "ростом не вышел"? Для телеобъектива? Чушь.

Не волнуйтесь Вы так. "Карлик", "ростом не вышел" - именно применительно к тому, что Вы сказали. Это ведь Вы заявили, что Л-9 телеобъектив не подошёл бы потому, что она ростом не вышла? Ну так в чём дело-то? Если у неё высота была слишком мала для того, чтобы телеобъектив ставить - это что, преимущество? Или оправдание? Оправдание - да. Но отличие в невыгодную сторону от "Сервейера" никуда не девается.

"Луна" -- система идейно гораздо более высокого уровня (с инженерной точки зрения). Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствовали друг другу, а вместе обеспечивали решение целевых задач в минимальное число движений.

Знаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Однако Вы таким методом вряд ли сможете кого-то убедить, что самокат лучше "Запорожца". Несмотря на своё идейное превосходство.

"Сурвейер" в сравнении с "Луной" -- как то фантастическое устройство у Стругацких в "Понедельнике": атомный реактор, нестирающиеся шины, армированные алмазной нитью и еще черт знает какие навороты. При ближайшем рассмотрении оказалось велосипедом.

И тем не менее несуразный "Запорожец" гораздо лучше самоката, несмотря на то, что самокат выполнен на идейно безупречном, равномерном, однородном ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НИЗКОМ уровне. Да, у самоката нет атомного реактора. Он целиком - допотопен, во всём своём идейном безупречии.

Этот факт телеобъективом не прикрыть. В СССР тоже длиннофокусные объективы делали.

Но поверхность Луны в середине 60-х с их помощью рассматривать не привелось.

А панорамная стереокамера -- это все-таки лучше телеобъектива для целей рекогносцировки местности. Такое вот мое ИМХО.

ИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

Кстати, вы в прошлый раз допустили и еще один сомнительный тезис. Имею в виду "роверы", которые якобы не используют панорамных камер, ограничиваясь чисто-покадровой системой. Однако даже в этой конференции публиковалось много снимков с "роверов" в циклорамической проекции. Другой вопрос, что с применением ПСЗ-матриц разница между панорамной и покадровой системой стала менее отчетливой.

Я не очень понимаю, о чём речь, возможно, чего-то не знаю. Однако камеры марсоходов - не панорамные, это широкоугольники (навигационные) и телевики (те, что с фильтрами). Все панорамы клеются из отдельных снимков.

Еще вы уверены, что знаете, каков был бюджет СССР в N+1 году. А я в годы ранней перестройки читал десятки статей разного рода экономистов, которые по этому вопросу не сходились между собой даже по порядку величины. Если вам нетрудно, представьте таблицу: бюджет СССР в году таком-то (рубли, доллары по такому-то курсу такого-то года, люфт, по оценке такого-то; ориентировочные затраты на Н-1, желательно раскиданные по годам; те же данные по США; доля производственной части в бюджете). Если вы такую таблицу представите, обещаю вам ее внимательнейшим образом изучить, повесить на стенку и всячески способствовать ее популяризации. Пока не представите, придется мне следовать голосу интуиции, который подсказывает мне, что в США система гораздо более затратная.

Афоня, Вы что-то перепутали. Я не знаю, какой был бюджет СССР в таком-то году. И не раз это говорил. Всё, что я нашёл - это официальные цифры из БСЭ бюджета СССР в 60-м, 75-м и 71 (план) году, взятые вот отсюда: http://www.oval.ru/enc/11383.html . Цифру для 68-го года я получил приблизительно, интерполяцией. У меня вышло ок. 130 миллиардов рублей. Я не могу быть уверен, что это - правильная цифра. Но я не думаю, что официальные цифры сильно занижены. Конечно, Вы можете думать, что в БСЭ официально указали, скажем, 100 млрд., а на самом деле было 200 млрд. Тогда, конечно, мои оценки относительных расходов для СССР завышены вдвое. Но мне такой вариант не представляется хоть сколько-нибудь вероятным.

Что до расходов по советской лунной программе, я опять-таки располагаю лишь теми данными (Мишина, Чертока, "Энергии", Лескова и т. п.), на которые сослался на стр. 8. В принципе все эти цифры, хоть и не совпадают в точности, но достаточно близки друг к другу, чтобы их, на мой взгляд, можно было считать верными с точностью до десятка-другого процентов (а на большее я и не претендую). Вы, конечно, можете полагать, что Мишин, Черток, "Энергия" и проч. все как один сговорились и завысили реальные расходы, скажем, вдвое. Тогда, конечно, мои оценки относительных расходов для СССР завышены вдвое. Но мне такой вариант не представляется хоть сколько-нибудь вероятным.

Словом, свои источники я выложил и не скрываю. Павел, вроде, в целом согласился. Вы, разумеется, вольны "следовать голосу интуиции, который подсказывает". Но тут уже, опять-таки Вашими словами, "блаженны верующие".

Вот, опять своего рода передергивание. Не было предъявлено снимков опор с телеобъективом. Были -- с панорамной камеры, пространственное разрешение которой в районе опор _ниже_, чем у "Лун", так как она расположена _выше_.

Правда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

Очень оформленные выводы вам это сделать не помешало.

Так ведь и Вам. Хотя Вы, я думаю, не видели снимков "Сервейера", напечатанных на бумаге. Или видели?

[X]

Не волнуйтесь Вы так. "Карлик", "ростом не вышел" - именно применительно к тому, что Вы сказали. Это ведь Вы заявили, что Л-9 телеобъектив не подошёл бы потому, что она ростом не вышла?

Не приписывайте мне непонятных заявлений. Я говорил только то, что разрешение панорамной камеры соответствовало пропускной способности ненаправленной антенны и емкости аккумуляторов.

Кстати, как информация к размышлению: вертикальное разрешение панорамы "Лун" было пропорционально скорости передачи. Реально там получалось раза в 1.5 больше, чем в "базовом" варианте с 600 точками, который задает нижнюю границу разрешения. Еще один факт, свидетельствующий о бесполезности прецезионных подсчетов.

Знаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Только вот решаемые задачи у автомобиля и самоката сильно отличаются. На порядки. В отличие от. Игры в слова -- не интересно. Ирония мимо цели. Если бы самокат перевозил триста килограмм на скорости в 40 км/час, он действительно был бы инженерным чудом тысячелетия.

И тем не менее несуразный "Запорожец" гораздо лучше самоката, несмотря на то, что самокат выполнен на идейно безупречном, равномерном, однородном ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НИЗКОМ уровне.
Да, у самоката нет атомного реактора. Он целиком - допотопен, во всём своём идейном безупречии.

"Луна" выполнена на уровне, адекватном поставленным задачам. "Сурвейер", используя более сложные компоненты, не получил от этого заслуживающих упоминания _реальных_ преимуществ (до 5-го, во всяком случае).

А если есть желание погордиться солнечной батареей -- это можно. Можно ее даже на Луну для этого не запускать. Правда, тогда окажется, что у грязного совка была такая же еще с 1959 г.

Сравнение "Сурвейер" -- автомобиль, "Луна" -- самокат -- принадлежит вам и не отражает ничего, кроме привычной дисторсии ценностей.

Оценочный термин "допотопные" по отношению к "Лунам" не в кассу настолько же, насколько и "карлик". Эти оценки полностью дискредитируют вашу позицию сами по себе, без всякого моего участия, потому что большей степени предвзятости сложно представить. Действительно, возникает ощущение, что в Прибалтике выдумывать гадости о "соседе" и ими наслаждаться -- национальный спорт.

Но поверхность Луны в середине 60-х с их помощью рассматривать не привелось.

Это ужасно. Жизнь разбита вдребезги.
Действительно, грязный совок не ставил на СА покадровых систем.
На третий день Соколиный Глаз заметил, что в сарае нет стены. Пардон.

ИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

Дайте оценку "без труда" в джоулях. А то у меня ощущение, что камеру вообще можно было не ставить никакую, и обходиться без нее "без труда".

Я не очень понимаю, о чём речь, возможно, чего-то не знаю. Однако камеры марсоходов - не панорамные, это широкоугольники (навигационные) и телевики (те, что с фильтрами). Все панорамы клеются из отдельных снимков.

Не клеются, а сканируются. Другой вопрос, что сканирующий элемент -- матрица, а не линейка.

Афоня, Вы что-то перепутали. Я не знаю, какой был бюджет СССР в таком-то году. И не раз это говорил. Всё, что я нашёл - это официальные цифры из БСЭ бюджета СССР в 60-м, 75-м и 71 (план) году, взятые вот отсюда:
....

Словом, свои источники я выложил и не скрываю. Павел, вроде, в целом согласился. Вы, разумеется, вольны "следовать голосу интуиции, который подсказывает". Но тут уже, опять-таки Вашими словами, "блаженны верующие".

Осталось самое интересное -- доля производственной части бюджета.

Правда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

Посмотрите на те данные, которые вы привели в прошлый раз по "Сурвейеру". Я ориентируюсь на них. Врать мне в этом конкретном вопросе как-то не с руки.

Так ведь и Вам. Хотя Вы, я думаю, не видели снимков "Сервейера", напечатанных на бумаге. Или видели?

Не видел. Но это опять передергивание -- электронный вариант снимка, представленный НАСА, совпадает по качеству с оригиналом (возможно, буквально). А вот электронное воспроизведение низкокачественного скана по бумажному источнику неизвестного происхождения -- это другое.

[Pavel]

Не. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике.

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

Ох, я не о сравнении скафандров. Конечно, "нет ничего круче Кречета". ОК. Вопрос в другом: дошлёпали бы астронавты пешком до резервного модуля аль нет? ...Или доехали бы? На ровере?

Думаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.
Кстати, вы мой Кратер Коперника читали?[/size]   :roll:  

Тогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

Не все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Е-6 вне конкуренции:ограничений нет.
Что же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже. Более того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую. Лунар Проспектор был закрыт на этапе разработки. Видно что у американцев шансов забросить на места реальных посадок было мало. Пришлось бы выбирать более гладкий район. И то не факт, у А11 ведь  обнаружился кратер.
Еще один момент

А чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

Старт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

По LM, Марков
". При полете по обычной траектории система терморегулирования не справлялась с переохлаждением в тени в течение 9 час вместо расчетных пяти."

По ЛК отлистываем форум до документа с инвентарным номером  7537

"Запуск штатного РКК Н1-Л3 производится не менее, чем через 20-30 суток после пуска РКК Н1-Л3Р с ЛК-Р. Посадка штатного ЛК производится к ЛК-Р. "

Цифра говорит сама за себя. Пережить ночь ЛК мог. В общем хороший корабль мы сделали. И ведь и "боевые" испытания на орбите тоже успешно прошел!

У LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

[frost_ii]

Недельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

А чего убеждаться-то недельку? Имхо, системы дистанционно за несколько часов проверяются. На что неделя-то?

Старт может отложиться, да. И тогда - ночь. Теперь - вопрос. Советский резервный ЛК мог пережить ночь или нет? Если нет - вся дискуссия теряет смысл.

А чего, после дистанционной проверки систем, мы Апполон с экипажем на лунную орбиту телепортируем? Да, кстати, Сатурн "под парами" держать нельзя - жидкий водород не тот компонент, который можно держать в баках долго. Термин - "наводораживание металлов" слышать не доводилось? Поэтому нужно сначала убедиться в готовности резервного модуля, а потом отправлять экспедицию. При этом экспедиция должна лететь в следующий цикл, иначе - любая заминка на старте - и два Сатурна на выброс.

Луноход штатно переживал лунную ночь и неоднократно. Что-то мне подсказывает - неспроста :wink:

Вообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.  :lol:

[X]

frost_ii  писал:

Вообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.

Вот, вот и я о том же!

[El Selenita]

Не приписывайте мне непонятных заявлений. Я говорил только то, что разрешение панорамной камеры соответствовало пропускной способности ненаправленной антенны и емкости аккумуляторов.

Скажите, какая задача у АМС? Снимать окружающий пейзаж или обеспечивать соответствие разрешения своей панорамной камеры ёмкости аккумуляторов и пропускной способности ненаправленной антенны?

Мне всегда казалось, что задача АМС именно в первом. Но Вы, если хотите, можете считать главным критерием именно второе.

Кстати, как информация к размышлению: вертикальное разрешение панорамы "Лун" было пропорционально скорости передачи. Реально там получалось раза в 1.5 больше, чем в "базовом" варианте с 600 точками, который задает нижнюю границу разрешения. Еще один факт, свидетельствующий о бесполезности прецезионных подсчетов.

Никто не ведёт прецезионных расчётов. Если память не подводит (проверять лень, поправьте, если что), то оказалось, что разрешение телевика у "Сервейера" примерно вшестеро выше, чем у "Лун". Куда уж как грубая оценка.

Знаете, обычный самокат в сравнении с "Запорожцем" - тоже система идейно гораздо более высокого уровня. Это выражается в частности в том, что все ее компоненты по уровню соответствуют друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Только вот решаемые задачи у автомобиля и самоката сильно отличаются. На порядки. В отличие от. Игры в слова -- не интересно. Ирония мимо цели.

Задача одна и та же. Доставить водителя и груз из пункта А в пункт Б. Различие чисто количественное. Ну, один едет чуть дальше, у другого камера чуть лучше, один везёт груза чуть больше, другой снимает с заданным разрешением чуть большую площадь. Но всё равно: "Запорожец" и "Сервейер" - несуразицы, а Л-9 и самокат демонстрируют высокое соответствие всех компонентов друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

"Луна" выполнена на уровне, адекватном поставленным задачам. "Сурвейер", используя более сложные компоненты, не получил от этого заслуживающих упоминания _реальных_ преимуществ (до 5-го, во всяком случае).

Пожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом. Она ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

...Да, гвоздь в стенку можно забить большим булыжником, а можно молотком. Да, задача несложная, и булыжник для неё вполне адекватен. Ну, силёнок побольше надо, ну, стенку немного повредим. Зато булыжник во дворе подобрать можно. А молоток - это уже более сложный агрегат, его в магазине покупают. Ну, чуть проще им забить, ну, аккуратнее выйдет - но гвоздь-то мы и так, и этак забьём?

Оценочный термин "допотопные" по отношению к "Лунам" не в кассу настолько же, насколько и "карлик". Эти оценки полностью дискредитируют вашу позицию сами по себе, без всякого моего участия, потому что большей степени предвзятости сложно представить. Действительно, возникает ощущение, что в Прибалтике выдумывать гадости о "соседе" и ими наслаждаться -- национальный спорт.

Афоня, не волнуйтесь. Если Вы любите фотографироваться напротив синагоги, то у нас национальный спорт вполне общий. Меня вот, например, до глубины души поразило, как можно всерьёз отстаивать преимущества (!!) "Л-9" перед "С-1". Причём в качестве таковых представлять не конкретные возможности, обеспечивавшиеся оными станциями, а свои собственные представления об адекватности техники полученным результатам. Дескать, "Сервейер" плох не потому, что он в чём-то уступал "Луне-9" (ну ещё бы; ведь не уступал же; к чему только удалось придраться - так это к тому, что панорамы не выдавались сразу, а их приходилось клеить), а потому он плох, что слишком сложен для полученных результатов. Да чем он сложен-то? Если он сложнее "Л-9", это ещё не значит, что он сложен сам по себе. Если молоток сложнее булыжника, это не значит, что он неадекватен для забивания гвоздей. Вы на это по-другому посмотрите: может, булыжником гвозди в стенку не так уж хорошо забивать?

ИМХО, она лучше для получения панорамы. Но получить представление о местности можно и без неё, без особого труда.

Дайте оценку "без труда" в джоулях. А то у меня ощущение, что камеру вообще можно было не ставить никакую, и обходиться без нее "без труда".

Почему я должен давать оценку? Ведь это Вы высказали ту светлую мысль, что панорамная камера даёт большие преимущества перед камерой, дающей отдельные кадры. Вот Вы и оценивайте эти преимущества в джоулях. Идея-то Ваша.

Осталось самое интересное -- доля производственной части бюджета.

Увы, это не ко мне. Я настолько безграмотен в экономике, что не только не знаю, почему это "самое интересное", но даже что такое "производственная часть бюджета".

Вы можете, если захотите, рассказать мне об этом. И можете делать любые предположения. Тут уж я помочь не в силах.

Правда? Надо проверить. Я могу ошибаться. Поищу инфу.

Посмотрите на те данные, которые вы привели в прошлый раз по "Сурвейеру". Я ориентируюсь на них. Врать мне в этом конкретном вопросе как-то не с руки.

Напомните, пожалуйста. Дайте ссылку. А то что-то не найду, а у Вас под рукой, наверное...

Не видел. Но это опять передергивание -- электронный вариант снимка, представленный НАСА, совпадает по качеству с оригиналом (возможно, буквально). А вот электронное воспроизведение низкокачественного скана по бумажному источнику неизвестного происхождения -- это другое.

Так что ж нам делать? Если качественные сканы недоступны, приходится ориентироваться известные на численные данные? Или есть другой  способ?

[El Selenita]

Не. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике.

Да и здесь все не так уж и хорошо. "Нужную вешь" Вульфа читали?
"Наши ракеты всегда взрываются"

Увы, не читал. Можно вкратце основную мысль?

Думаю все таки дошлепали. Куда им было бы деваться. Другое дело нужно иметь этот аппарат до которого можно было бы дойти.

Ну да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

Кстати, вы мой Кратер Коперника читали?[/size]   :roll:  

Ой, нет, дайте ссылку, пли-из!

Не все так просто. Ограничение по углам наклона.
Критичные углы
Surveyor  15 градусов
LM 12 градусов
ЛК 30 градусов
Е-8-5 25 градусов
Е-8 скорей всего 30 градусов

Ой, а почему у ЛМ так мало? Правда, не думал... А что его так сильно ограничивало? Хотя бы 20 градусов я ждал...

Что же мы видим. Мы видим, что у ЛК гораздо больше шансов сесть успешно. У LM все гораздо хуже.

Если так, то да. Но откуда проистекает ограничение? Из условий горизонтальности для взлёта? Тогда, имхо, всё более-менее просто можно было решить установкой дополнительных домкратов на посадочные опоры, которыми астронавты, добравшиеся до резервного ЛМ, могли бы его выставить по горизонтали, если он сел со слишком большим наклоном. Запас по массе у резервного ЛМ был бы большой: без двух астронавтов, без их скафандров, без всего научного комплекта... Сотни килограммов. Думаю, четыре дополнительных домкрата вписались бы.

Более того, ведь у нас еще были Луноходы. Которые должны были ползать по местности и выбирать место посадки. LM садился бы вслепую.

"Луноходы" бы делали in situ то, что у американцев сделали ЛО c орбиты, нет?

По LM, Марков
". При полете по обычной траектории система терморегулирования не справлялась с переохлаждением в тени в течение 9 час вместо расчетных пяти."

По ЛК отлистываем форум до документа с инвентарным номером  7537

"Запуск штатного РКК Н1-Л3 производится не менее, чем через 20-30 суток после пуска РКК Н1-Л3Р с ЛК-Р. Посадка штатного ЛК производится к ЛК-Р. "

Да, ясно. ЛМ ночь не пережил бы, ЛК пережил бы. Значит, изменения были бы существеннее, согласен. Теперь вопрос: было бы это изменение (приспособление ЛМ к ночному житью) таким уж дорогим предприятием, в сравнении со стоимостью всей программы?

У LM необходимо (для полной гарантии), чтоб резервный болтался где нибудь на орбите.

А, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

[El Selenita]

А чего, после дистанционной проверки систем, мы Апполон с экипажем на лунную орбиту телепортируем?

Тут не понял. Можно по-подробнее?

Да, кстати, Сатурн "под парами" держать нельзя - жидкий водород не тот компонент, который можно держать в баках долго. Термин - "наводораживание металлов" слышать не доводилось? Поэтому нужно сначала убедиться в готовности резервного модуля, а потом отправлять экспедицию.  При этом экспедиция должна лететь в следующий цикл, иначе - любая заминка на старте - и два Сатурна на выброс.

Так с этим никто не спорит. Никто не предлагал держать заправленный "Сатурн". Почему нельзя резервный ЛМ держать на лунной орбите, а посадить, скажем, за день до заправки "Сатурна"? Дня на проверку систем хватит - что там проверять-то? Да, если запуск "Сатурна" откладывается на цикл - резервный модуль мы потеряли. Но ведь и в советской схеме резервный ЛК рассчитывался на одну ночь? Или он мог пережить несколько, ждать долго?

...В конце концов, в худшем случае пришлось бы обеспечивать ЛМ возможность ночёвки. Да, это деньги. Но большие ли, по сравнению с общей стоимостью программы?

Луноход штатно переживал лунную ночь и неоднократно. Что-то мне подсказывает - неспроста :wink:

Луноход - да. А ЛК?

Вообще, конечно интересно сравнивать отменённую программу с несуществовавшей. Главное - продуктивно.  :lol:

Угу.  :lol:  :lol:  :lol:

[X]

Пожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом. Она ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

А вот посадочный модуль Л-9 весил чуть ли не втрое меньше, чем посадочный модуль С-1 (100 против 280кг).
Стоит также учесть, что над создателями С-1 меньше давлел фактор неопределенности, ведь благодаря Л-9 стало известно, что поверхность Луны твердая.
Что до качества снимков на насовском сайте, то можно припомнить, какие метаморфозы приключились с "сырыми" снимками Гюйгенса на еса-шном сайте спустя некоторое время. Для сравнения надо бы заоблучить снимки Л-9 в адекватном состоянии.

[X]

Кое-что удалось найти навскидку.
Сурвейор:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/survpan.gif

Луна-9:  
http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna9.htm
(снизу).

На первый взгляд, каких-либо качественных отличий не видно.
Вот еще страница с фрагментом панорамы Л-9: http://www.telesputnik.ru/archive/all/n12/58.html
(с каким-то желтоватым оттенком).

[X]

Скажите, какая задача у АМС? Снимать окружающий пейзаж или обеспечивать соответствие разрешения своей панорамной камеры ёмкости аккумуляторов и пропускной способности ненаправленной антенны?

Задача АМС -- доставка научного оборудования в заданную точку, обеспечение его развертывания и трансляция результатов работы лицам, проводящим эксперимент.

"Сурвейер" с варньерными двигателями и прочими прибамбасами гораздо хуже приспособлен для решения первых двух задач, чем "Луна", способная нормально сесть и открыться даже в самой перепаханной местности. Это впечатляет. Всех, кроме вас. Ну и бог с вами, коль так.

"Луна" вообще является наилучшим приближением к "механзародышу" в фантастических романах Стругацких -- прилетело, шлепнулось, раскрылось, отработало, сдохло. Это прекрасно. Инженерная поэма. "Лун" было высажено две штуки, полный потенциал этой замечательной конструкции даже не был раскрыт.

Мне всегда казалось, что задача АМС именно в первом. Но Вы, если хотите, можете считать главным критерием именно второе.

Передергивание. Требования к экспериментальному оборудованию определяются достаточностью для получения качественных результатов в данной постановке эксперимента. Постановка телевизионного эксперимента на "Лунах" ясна и понятна. А разрешение верхнего предела не имеет. Вам хочется больше -- а Селиванов решил, что достаточно. Облом-с.

Никто не ведёт прецезионных расчётов. Если память не подводит (проверять лень, поправьте, если что), то оказалось, что разрешение телевика у "Сервейера" примерно вшестеро выше, чем у "Лун". Куда уж как грубая оценка.

Ну вот, уже не в 6 (мне тоже лень искать), а в 4, но только для горизонтальных удалений от станции больше 3-х метров. А для меньших расстояний еще меньше, но неизвестно, мог ли там телевик снимать. И все эти цифры совершенно бессмысленны, ибо съемка "Лун" для целей рекогносцировки _достаточна_.

Задача одна и та же. Доставить водителя и груз из пункта А в пункт Б. Различие чисто количественное.

"Количество" между самокатом и автомобилем неоднократно перерасло в "качество". Вам не хочется этого видеть -- вот и наглядная демонстрация вашего упрямства.

Между "Луной" и "Сурвейером" качественной разницы в результатах работы не наблюдаю. Про телеобъектив слышал. Сколько не говори "халва"...

Ну, один едет чуть дальше, у другого камера чуть лучше, один везёт груза чуть больше, другой снимает с заданным разрешением чуть большую площадь.

"Чуть" -- это про самокат? Так держать.
С "заданным" -- кем именно? Вами лично?

"Запорожец" и "Сервейер" - несуразицы

Попрошу без подтасовок. Я не называл "Сурвейер" несуразицей. Если вам угодно так считать, выйдите из строя и рапортуйте: "я считаю Сурвейер несуразицей, а Афоня против".

Л-9 и самокат демонстрируют высокое соответствие всех компонентов друг другу, а вместе обеспечивают решение целевых задач в минимальное число движений.

Ценность этого заявления в том, что желчь из него можно выжимать ведрами. В сухом остатке будет не слишком ценное наблюдение о том, что самые отдаленные вещи иногда имеют общие свойства. Вот, например, у 7-40 есть глаза, и у стрекозы тоже (большие и красивые). Вы, надо полагать, не стрекоза. Точно также и "Луна" не в большей степени самокат, чем "Сурвейер".

Кстати, самокат вовсе не "демонстрирует единства всех операций". Он демонстрирует отсутствие самостоятельной инженерной идеи.

Пожалуй, я зря сравнил "Л-9" с самокатом.

Ну почему же. Страна должне знать своих героев. Вы говорите, говорите.

Она ведь, выполненная на адекватном уровне, имела "сухой" вес чуть не в полтора раза больше, чем у "С-1", не так ли?

Как сейчас вспоминаю видного сатирика Жванецкого: "потребителя в конечном счете интересует один бит информации -- работает ли пылесос. А есть ли на заводе самодеятельность..."

Посадочного веса "Сурвейера" не знаю. "Луна" весила при посадке центнер. На мой взгляд, вес для ее возможностей (в т.ч. посадочных) умеренный.

...Да, гвоздь в стенку можно забить большим булыжником, а можно молотком. Да, задача несложная, и булыжник для неё вполне адекватен. Ну, силёнок побольше надо, ну, стенку немного повредим. Зато булыжник во дворе подобрать можно. А молоток - это уже более сложный агрегат, его в магазине покупают. Ну, чуть проще им забить, ну, аккуратнее выйдет - но гвоздь-то мы и так, и этак забьём?

Это вы о чем? О "Луне"? Ее, значит, можно найти на помойке. А запустили ее, наверное, из рогатки. Она, значит, "карлик", "самокат" и "булыжник". При посадке она повредила Луну (которая спутник Земли).

Такими сравнениями вы дискредитируете только себя и свою позицию. Непонятное патологическое злобствование.

Обратите-ка лучше внимание, что на этом булыжнике стояло больше научной аппаратуры, чем на следующем за ним "Сурвейере".

Афоня, не волнуйтесь. Если Вы любите фотографироваться напротив синагоги, то у нас национальный спорт вполне общий.

"Горячий эстонский парень"? Фу. Избирательное выпадение исторической памяти.

Меня вот, например, до глубины души поразило, как можно всерьёз отстаивать преимущества (!!) "Л-9" перед "С-1".

См. выше.

Я, кстати, тоже поражен упрямством, с которым вы отстаиваете версию, что телеобъектив -- Верный Признак Немерянного Превосходства (!!).

Причём в качестве таковых представлять не конкретные возможности, обеспечивавшиеся оными станциями, а свои собственные представления об адекватности техники полученным результатам.

Опаньки. Я не называл конкретных возможностей? Стереосъемка, например. Система выноса оборудования за пределы корпуса АЛС, аналог которой появился только на "Сурвейере" с каким-то высоким номером. Наличие гамма-спектрометра, гамма-плотномера. Думаю, что и общий вес научного оборудования. Упоминавшиеся выше "расширенные возможности" посадки.

Основная идея проста и доступна -- из двух устройств с практически равными возможностями лучшим является более простое. Обычно такая простота является результатом глубоких размышлений, а не падает с потолка.

Почему я должен давать оценку? Ведь это Вы высказали ту светлую мысль, что панорамная камера даёт большие преимущества перед камерой, дающей отдельные кадры.

Конечно, дает. И я, помнится, дал список задач, при решении которых панорамная камера имеет решающее преимущество. Могу дополнить: например, камера "Лун" была угломерной и могла служить для точного определения азимута на любой объект на снимке, а камера "Сурвейера" -- нет.

Темп съемки и отсутствие мусорного траффика -- большие преимущества, хочется вам в это верить или нет. А "легкость склейки снимков" существует, ей-богу, только в представлении человека, который ни разу не совмещал несколько кадров. Я рекомендую вам воспользоваться поиском -- вы легко найдете сайт, посвещенный именно теме изготовления панорам местности. Это нелегкая операция даже в земных условиях и при современном оборудовании.

Вот первые три ссылки, которые мне дал Яндекс:

http://www.tawbaware.com/maxlyons/index.html


http://rybakov.narod.ru/prosto/pan_no_tsereteli.htm

(Однако, подумал я после тщательного разглядывания панорамы, что-то тут не так... Присмотрелся и не поверил своим глазам - на снимке пропала скульптура Церетели! )  -- человек "клеил" панораму из пяти снимков. Все хорошо, но статуя пропала.

http://www.caldwellphotographic.com/FullSizeMosaicMain.html

(The total computation time for this mosaic was about 12 hours on a 1GHz Pentium III computer with 512MB of RAM.) -- речь идет о панораме 5761x9194, склеенной из 42 оригинальных снимков. Нехило. Пустячок. Особенно для 1966 г.

Увы, это не ко мне. Я настолько безграмотен в экономике, что не только не знаю, почему это "самое интересное", но даже что такое "производственная часть бюджета".

Угу. Жгучий Сарказьм. Меня тоже охватывает саркастическое настроение, когда я вижу, как вы всерьез анализируете финансовые сводки, над которыми академик Фоменко от зависти пролил бы слез поток.

А вот что "Анжелика" -- не литература, небось и без меня знаете. "Но надо, надо кверху рваться".

Напомните, пожалуйста. Дайте ссылку. А то что-то не найду, а у Вас под рукой, наверное...

Так же как и у вас -- все это было в этом форуме размещено.

Так что ж нам делать? Если качественные сканы недоступны, приходится ориентироваться известные на численные данные? Или есть другой  способ?

Можно было бы ориентироваться хотя бы на "мои" сканы. Всяко более высокого качества, чем то, что было опубликовано в обсуждавшейся статье (с сайта НАСА).

[El Selenita]

А вот посадочный модуль Л-9 весил чуть ли не втрое меньше, чем посадочный модуль С-1 (100 против 280кг).

280 кг "Сервейера" - это с посадочной платформой и двигателями. А 100 кг "Л-9" - это только сама станция. Платформу-то куда дели? Которая с двигателем и всем прочим?

Стоит также учесть, что над создателями С-1 меньше давлел фактор неопределенности, ведь благодаря Л-9 стало известно, что поверхность Луны твердая.

Вы уверены, что они стали делать или хотя бы переделывать "С-1" сразу после того, как только села Л-9? Так вот мучались неопределённостью, не знали, как шасси делать - а как только Л-9 села, так за несколько месяцев с шасси и определились?
 :shock:

Что до качества снимков на насовском сайте, то можно припомнить, какие метаморфозы приключились с "сырыми" снимками Гюйгенса на еса-шном сайте спустя некоторое время. Для сравнения надо бы заоблучить снимки Л-9 в адекватном состоянии.

Не спорю. Но т. к. на глаз мы сравнить сейчас равноценные снимки не сможем, то что делать? Думаю, ориентироваться на цифры.

Кое-что удалось найти навскидку.
Сурвейор:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/survpan.gif

Луна-9:
http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna9.htm
(снизу).

На первый взгляд, каких-либо качественных отличий не видно.

Это потому, что панорама "Сервейера" отсканирована в разрешении, видимо, существенно меньшем, чем разрешение отдельных составляющих её снимков. Да ещё и в .гифе...

Вот другая панорама в гифе - http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/surveyortycho.gif . Посмотрите, сколь мелки отдельные из снимков на ней. Каждый из них - полноценный кадр с разрешением лучше, чем у Л-9.

Вот какое разрешение имеет, потенциально, каждый из кадров: ftp://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su5_67_h_1340.tiff (1 Мб) . Правда, это С-5. А вот С-1: http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_044228_653.jpg , http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg, http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093307_275.jpg, http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_063237_335.jpg (можно оценить фокусировку). Файлы большие!

По-моему, Л-9 и близко не лежала - во всяком случае, ничего подобного я не видел. Если покажете - буду очень признателен.

[X]

http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_063237_335.jpg

Все в шумах, как в дыму. Действительно, съемка "Лун" и близко не лежала

[X]

Вот почти полный набор снимков "Л-9, 13". Но это -- тоже всего-навсего скан. Снимки большие!

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/panoramas.html
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna13/content.html

[X]

т.е. http://sovams.narod.ru/Luna/Luna13/panoramas.html

[X]

А вот несколько показательных кусочков. Стереосъемка, контрастность, изменение освещенности.

[X]

Предлагаю устроить голосование -- впечатляют ли эти снимки, или, как вы говорили, "хотелось бы чего-то более вдохновляющего". :wink: