еще о Н-1-Л-3

[VK]

Гость на предыдущей странице - это был я.

[El Selenita]

.....

Правильно я так и думал. Здесь такое замечание.
Я хорошо  представляю как советская пропаганда обошла такое якобы отставание от США.
Э... Цитата из книги по космонавтики 76 г, альтернативная история.  :twisted:

" Конечно со стороны непосвященного взгляда кажется что наш проект слабее американского, но это только на первый взгляд. Во первых он обеспечивал гораздо большую надежность чем у США.  Доставка к месту посадки запасного модуля, осмотр луноходами все это сводило опасность практически к нулю. Если бы у Апполонов при посадки что-нибудь произошло помочь им было бы не реально. Мало того что не было запасного корабля на старте, так даже ЛМ не рассчитывался на аварийную посадку. Если бы даже он прилетел бы к Луне он смог бы забрать только одного человека. Это также отметает все нападки на численность экипажа, если бы мы не думали о безопасности человека то и на резервном корабле полетел бы человек.  Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны. Исследования с планетоходов. А ведь таких миссий они совершили всего 3 против наших 5. И совсем не следует забывать что после старта на месте посадки остались  Луноходы которые в течении года исследовали окрестности посадки. По заявлению видного германского ученого ....... такая комплексная миссия куда эффективнее чем большинство американских миссий. Только последний полет А17 с геологом на борту может сравниться с ними"   :twisted:  :twisted:  :twisted:

На всякий случай замечу что натяжки я и сам вижу, просто поставил себя на место тех авторов."

Да, для пропаганды это хорошо, но явно выглядит как сказка для бедных.

1) Надёжность. В принципе с точки зрения надёжности американская схема ничем не уступала советской. То, что они не предусматривали этого нагромождения пусков из резервного корабля, основного корабля, двух луноходов говорит лишь о том, что они были в своей технике уверены гораздо больше, чем СССР, и, стало быть, на её надёжность потратились покрепче. С технической точки зрения ничто не мешало им воспроизвести советскую схему, т. е. запустить предварительно к месту посадки резервный модуль. Вся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши. Да, луноходов у них не было, но при резерве СЖО в 7-8 часов астронавты имели бы достаточно времени, чтобы дойти до резервного модуля пешком (впрочем, позже ровер у них появился; и хотя это было позже, но всё равно СССР не имел шанса высадиться раньше А-15). Впрочем, вспоминая "Сервейер-3" и А-12, думается, что им хватило бы и часу пешего хода... Так что говорить о том, что, дескать, советская техника была дорога и маловместительна, зато надёжна, не приходится. "Аполлон" позволял всё, что Н1-Л3, и намного больше.

2) Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны - это, наверное, шутка такая...

3) Сравнение "Луноходов" и доставщиков грунта (аж 5) с "Сервейерами" (кстати, почему их 3? ведь 5 было? или первые два не в счёт?) опять-таки смешно. Задачи, выполнявшиеся Е-8, у американцев выполняли "Аполлоны". И выполили в несравнимо большем объёме, чем Е-8, уж не знаю, что там за заявления видного германского учёного.    Нет, может быть, А-11, как "окончательно-испытательная" миссия, и не был столь продуктивен, но сравнивать с Е-8 всё остальное... Даже странно. "Зелен виноград..."

Не, конечно, я понимаю, это "альтернативная история" и "пропаганда", но всерьёз это было бы воспринять трудно.      

Про бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.

Да не думаю я, что эти АМС составляли такую уж существенную долю расходов. Все "Рейнджеры", с 1-го по 9-й, обошлись в 170 лимонов (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-041A), "Сервейеры" - меньше 500 лимонов (http://history.nasa.gov/SP-4308/ch10.htm). И основные расходы пришлись как раз на времена лунной программы, и в называемой цифре 25 миллиардов говорится, что "Рейнджеры" и "Сервейеры" включены. С советскими АМС сложнее, Е-6, конечно, нельзя включать целиком. Е-8-5 тоже, но частично (в части посадочной ступени) - таки да. Но основные расходы наверняка пришлись на совсем другое. "Союзы"-то куда девать? Это ведь в значительной части - лунная программа, как и "Джеминаи" (которых включают в 25 млрд. в обязательном порядке).

Хотя в целом согласен.

Я сам сильно удивился, когда подсчитал. Просто постоянно слышишь оправдания, что США, дескать, на Луну денег не жалели, а для СССР это как бы и не важно было, и не финансировалось почти, что гроши давали, вот потому и не получилось. Дескать, если бы выделили столько, сколько США, то были бы на Луне как пить дать. А получается - что? Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США, и, следовательно, старались вовсю - т. е. важным и нужным считали. Другое дело, что СССР изначально был намного беднее США, и если цифра порядка 10 % госбюджета для США была достаточной для финансирования подобной программы, то Советскому Союзу нужно было бы потратить на эквивалентную разработку в разы больше. А позволить себе этого он не мог. Были гораздо более насущные задачи.

Только сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.

Хотя в целом согласен. Только сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.[/quote]

Столько же - может, и нет. Но невозможно предсказать, сколько ещё пришлось бы потратить на отработку Н1. Может, она бы уже в следующий раз полетела, и дальше всё как по маслу. А может (и мне кажется, так и было бы) пришлось бы ещё несколько лет доводить, вылавливать и исправлять огрехи, тестировать и тестировать... И во что бы вылилась смета - неизвестно. Но согласен, что основные капиталовложения уже были сделаны - и в производство, и в старт, и в другую технику... Но даже если бы уложились, скажем, в 12 % госбюджета против американских 16 % - это ничего бы не изменило в принципе. Т. к. Н1-Л1 - не "Аполлон". Чисто функционально.

[X]

Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США,

В процентах от бюджета. Да и то вряд ли. Вот только вещь стоит, сколько стоит, а не 10% от произвольной величины. Вообще, блаженны верующие. Ваша вера тверда, этого не отнимешь. Один недостаток -- немного предсказуема.

Это как в прошлом нашем разговоре, не будь он к ночи помянут: на время пребывания Сурвейера сутки набросить, у Лун сутки скинуть, телесный угол подсчитать, вопрос о глубине резкости телеобъектива опустить. В принципе все честно, только неясные моменты строго трактуются в одном случае в сторону завышения, а в другом -- в сторону занижения.

Не принимайте за личный наезд, просто мысли вслух. :roll:

[El Selenita]

Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США,

В процентах от бюджета. Да и то вряд ли.

Да, в процентах бюджета. И, скорее всего, не вряд ли. Цифры названы во многих источниках и выглядят вполне достоверными. В пределах порядка точности, конечно.

Но именно цифры, данные в процентах бюджета, имеют смысл в контексте данного разговора. Если Билл Гейтс заплатил за свой самолёт столько, сколько подросток за свой самокат, - это не значит, что Билл Гейтс разорился больше, чем подросток. Для последнего его расходы на самокат могли быть даже значимей, чем расходы Билла Гейтса.

Вот только вещь стоит, сколько стоит, а не 10% от произвольной величины.

Совершенно верно. С этим никто и не думает спорить. Вещь, стоившая 16 % бюджета США, стоила бы значительно больше в долях советского госбюджета.

Вообще, блаженны верующие. Ваша вера тверда, этого не отнимешь. Один недостаток -- немного предсказуема.

А при чём тут вера? Я ссылки дал, если Вы уверены, что там ошибки - пожалуйста, Вы всегда можете предложить свои цифры и обосновать.

Это как в прошлом нашем разговоре, не будь он к ночи помянут: на время пребывания Сурвейера сутки набросить, у Лун сутки скинуть,

Это где? Звучит как обвинение в подтасовке. Будьте добры, подтвердите свои обвинения фактами. Кто и где набросил сутки на Сурвейер, кто и где скинул у Лун?

телесный угол подсчитать

А что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

вопрос о глубине резкости телеобъектива опустить.

Так поднимите. У Вас есть сведения о проблемах с глубиной резкости у чего-то там?

В принципе все честно, только неясные моменты строго трактуются в одном случае в сторону завышения, а в другом -- в сторону занижения.

Вам так кажется. Вы очень бы хотели трактовать строго наоборот, и Вам не нравится, что кто-то допускает иные варианты.

Не принимайте за личный наезд, просто мысли вслух. :roll:

Ну, тогда и Вы не принимайте за личный наезд.  

[X]

А что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

Разрешение "Лун" -- надуманная проблема. Оно было примерно таким же, как у человека, который встал на корточки и озирается вокруг. Редкий человек для такой операции использует телескоп. Поэтому оценочные "плохо" и "хорошо" здесь не вполне уместны.

С "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит. (хотя мне "Луна", не скрою, нравится больше. Тем, что называется solid design.)

Там был в том разговоре, если помните, оценочный момент с определением качества съемки. Вы тогда сказали что-то вроде "по моему мнению, на порядок хуже". Хотя речь (по моему мнению) шла просто о воспроизведении по низкокачественной копии. Я даже сделал тогда художественную нарезку из картинок "Лун" и "Луноходов" (с камнями, о которых тогда говорили), но поленился выложить. Это к вопросу о вере, в силу которой человек во что верит, то и видит, и хоть ты тресни.

[Старый]

С "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит.

На снимках чётко видны бороздки от ковшика, сам ковшик, альфа-анализатор, опоры шасси и насыпаный на них ковшиком грунт. Видимо с фокусировкой на ближнее расстояние проблем не было.

[Pavel]

Да, для пропаганды это хорошо, но явно выглядит как сказка для бедных.

1) Надёжность. В принципе с точки зрения надёжности американская схема ничем не уступала советской. То, что они не предусматривали этого нагромождения пусков из резервного корабля, основного корабля, двух луноходов говорит лишь о том, что они были в своей технике уверены гораздо больше, чем СССР, и, стало быть, на её надёжность потратились покрепче.

Не. Те же А1 и А13 показывает что с надежностью не все так просто. Просто, имхо, США решило что этот риск допустим. Потом у них же изначально все это расчитывалось на работу человека. Мы же решили что и этот риск нам не подойдет и разрабатывали  автоматическую схему. Что привело к усложнению конструкции > увеличело время на разработку/отработку.

Хотя да, что американцы верят в свою технику абсолютно  это есть.  :evil:  История Шатлов хорошо это показывает.  

С технической точки зрения ничто не мешало им воспроизвести советскую схему, т. е. запустить предварительно к месту посадки резервный модуль.  Да, луноходов у них не было, но при резерве СЖО в 7-8 часов астронавты имели бы достаточно времени, чтобы дойти до резервного модуля пешком (впрочем, позже ровер у них появился; и хотя это было позже, но всё равно СССР не имел шанса высадиться раньше А-15).

Ой откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Кто круче?  

Хотя в целом я считаю что Кречет был избыточен для такой экспедиции. A7L был хорошо как раз для таких миссий: быстрая разведка Луны, Кречет же идеально подходил для исследований со стационарной Лунной базы.

Впрочем, вспоминая "Сервейер-3" и А-12, думается, что им хватило бы и часу пешего хода... Так что говорить о том, что, дескать, советская техника была дорога и маловместительна, зато надёжна, не приходится. "Аполлон" позволял всё, что Н1-Л3, и намного больше.

Ну мы ведь рассматриваем не штатную, а аварийную посадку.  
К тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

Вся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши.

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

2) Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны - это, наверное, шутка такая...

3) Сравнение "Луноходов" и доставщиков грунта (аж 5) с "Сервейерами" (кстати, почему их 3? ведь 5 было? или первые два не в счёт?) опять-таки смешно. Задачи, выполнявшиеся Е-8, у американцев выполняли "Аполлоны". И выполили в несравнимо большем объёме, чем Е-8, уж не знаю, что там за заявления видного германского учёного.    Нет, может быть, А-11, как "окончательно-испытательная" миссия, и не был столь продуктивен, но сравнивать с Е-8 всё остальное... Даже странно. "Зелен виноград..."

Блин. Все перепутали. Под вторым этапом я имел ввиду второй этап программы Аполло. А15-17. И сравнивал с мифическими нашими полетами Н1-Л3. Взял пять штук решив что возможно программу выложенную Лантратовым немного бы расширили. И сравнивал эти миссии. Вы как-то перешли с альтернативной истории на реальную.

Не, конечно, я понимаю, это "альтернативная история" и "пропаганда", но всерьёз это было бы воспринять трудно.      

Ну и слава богу. Представляю что если бы это кто нибудь воспринял всерьез и стал писать что мы совершили 5 посадок с ручным управлением на Луну  Вот слетали бы пришлось бы воспринять всерьез.

Про бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.

Да не думаю я, что эти АМС составляли такую уж существенную долю расходов. Все "Рейнджеры", с 1-го по 9-й, обошлись в 170 лимонов (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-041A), "Сервейеры" - меньше 500 лимонов (http://history.nasa.gov/SP-4308/ch10.htm). И основные расходы пришлись как раз на времена лунной программы, и в называемой цифре 25 миллиардов говорится, что "Рейнджеры" и "Сервейеры" включены. С советскими АМС сложнее, Е-6, конечно, нельзя включать целиком. Е-8-5 тоже, но частично (в части посадочной ступени) - таки да. Но основные расходы наверняка пришлись на совсем другое. "Союзы"-то куда девать? Это ведь в значительной части - лунная программа, как и "Джеминаи" (которых включают в 25 млрд. в обязательном порядке).

Про Рейнджеры это цена только за аппараты. Еще 90 млн сьели РН. Еще сколько-нибудь затраты на обеспечение полета.
Про сурьвеор. У  Баевского такие данные:
"По предварительным расчетам, стоимость работ по программе Surveyor оценивалась в 496 млн. долл, к началу 1965 г. расходы составили 531 млн. долл. Для изготовления 7 аппаратов Surveyor Лабораторией реактивного движения был заключен контракт в размере 70 млн. долл. с Hughes Aircraft Co. Стоимость создания, обеспечения запуска и полета 7 экспериментальных аппаратов Surveyor составила 563 млн. долл., в т. ч. 3-х отработанных аппаратов— 155 млн. долл. Суммарные расходы на программу Surveyor составили около 750 млн. долл. ."
Хотя конечно это не так уж и много.
Союзы уверен входят в приведенные цифры. Ведь разработка шла исключительно из-за Луны.

Я сам сильно удивился, когда подсчитал. Просто постоянно слышишь оправдания, что США, дескать, на Луну денег не жалели, а для СССР это как бы и не важно было, и не финансировалось почти, что гроши давали, вот потому и не получилось. Дескать, если бы выделили столько, сколько США, то были бы на Луне как пить дать. А получается - что? Оказывается, финансировали, по крайней мере по порядку величины, так же обильно, как и США, и, следовательно, старались вовсю - т. е. важным и нужным считали. Другое дело, что СССР изначально был намного беднее США, и если цифра порядка 10 % госбюджета для США была достаточной для финансирования подобной программы, то Советскому Союзу нужно было бы потратить на эквивалентную разработку в разы больше. А позволить себе этого он не мог. Были гораздо более насущные задачи.

Сил было много, денег было мало. Хотя все равно бы успели если бы главные не спорили пытаясь взвалить на себя все этапы полета.

Столько же - может, и нет. Но невозможно предсказать, сколько ещё пришлось бы потратить на отработку Н1. Может, она бы уже в следующий раз полетела, и дальше всё как по маслу. А может (и мне кажется, так и было бы) пришлось бы ещё несколько лет доводить, вылавливать и исправлять огрехи, тестировать и тестировать... И во что бы вылилась смета - неизвестно. Но согласен, что основные капиталовложения уже были сделаны - и в производство, и в старт, и в другую технику... Но даже если бы уложились, скажем, в 12 % госбюджета против американских 16 % - это ничего бы не изменило в принципе. Т. к. Н1-Л1 - не "Аполлон". Чисто функционально.

А также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3.  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. И каждый остался при своем мнении.

[El Selenita]

А что в этом плохого? То, что разрешение "Лун" оказывается ниже, чем у "Сервейеров"? Понимаю, плохо. Но что я могу сделать?

Разрешение "Лун" -- надуманная проблема. Оно было примерно таким же, как у человека, который встал на корточки и озирается вокруг. Редкий человек для такой операции использует телескоп. Поэтому оценочные "плохо" и "хорошо" здесь не вполне уместны.

Никто и не спорит. Разумеется, смешно упрекать карлика, что он не играет в баскетбол. Просто - ростом не вышел.

С "Сурвейером" открытая проблема, действительно, глубина резкости телеобъектива. Не исключено, что он не фокусировался на расстояниях меньше, примерно скажем, трех метров. Тогда вся прецезионная арифметика с вычислением разрешения в ближней зоне проезжается. Что, опять же, ничего плохого о "Сурвейере" не говорит.

Действительно ведь, всё чётко видно, никакой размытости. А ближе, чем опоры, и смотреть не надо было.

...Кстати, лучшее разрешение ведь нужно не только вблизи. Вдали оно позволяет различить больше объектов.

Там был в том разговоре, если помните, оценочный момент с определением качества съемки. Вы тогда сказали что-то вроде "по моему мнению, на порядок хуже". Хотя речь (по моему мнению) шла просто о воспроизведении по низкокачественной копии. Я даже сделал тогда художественную нарезку из картинок "Лун" и "Луноходов" (с камнями, о которых тогда говорили), но поленился выложить. Это к вопросу о вере, в силу которой человек во что верит, то и видит, и хоть ты тресни.

Дык бесспорно. Надо пойти в библиотеку в Тыравере, найти атлас "Луны-9"... У нас в Таллине нет.

[El Selenita]

Не. Те же А1 и А13 показывает что с надежностью не все так просто. Просто, имхо, США решило что этот риск допустим. Потом у них же изначально все это расчитывалось на работу человека. Мы же решили что и этот риск нам не подойдет и разрабатывали  автоматическую схему. Что привело к усложнению конструкции > увеличело время на разработку/отработку.

Хотя да, что американцы верят в свою технику абсолютно  это есть.  :evil:  История Шатлов хорошо это показывает.  
[/quote]

Всё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

Ой откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Что-то не понял. В скафандрах они по Луне по 7 часов бегали в последних экспедициях, если память не подводит. Если в предыдущих меньше (4 часа) - хорошо, пусть 4. Но за 4 часа можно даже по Луне километров 5 пройти, если не 10. Тогда как около "Сервейера-3" сели с точностью 200 м, если не ошибаюсь. Словом, запас был. Ну а уж с ровером...

Кто круче?  

Ну мы ведь рассматриваем не штатную, а аварийную посадку.  

Это как? В с точностью +/- 100 км? Тогда и луноход не поможет. Луноход - он ведь не для аварийной посадки у чёрта на куличках, кажется, а на случай, если после посадки (более-менее в штатном месте) взлететь невозможно...

К тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

А это здесь причём? Кстати, каковы были допуски по углам наклона у ЛМ и ЛК?

Вся необходимая в программе техника у них для того была, единственное, что нужно было - обеспечить ЛМ возможность посадки в автоматическом режиме. По сравнению с полными затратами - гроши.

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

Блин. Все перепутали. Под вторым этапом я имел ввиду второй этап программы Аполло. А15-17. И сравнивал с мифическими нашими полетами Н1-Л3. Взял пять штук решив что возможно программу выложенную Лантратовым немного бы расширили. И сравнивал эти миссии. Вы как-то перешли с альтернативной истории на реальную.

А... Ну тады ОК.

Про Рейнджеры это цена только за аппараты. Еще 90 млн сьели РН. Еще сколько-нибудь затраты на обеспечение полета.
Про сурьвеор. У  Баевского такие данные:
"По предварительным расчетам, стоимость работ по программе Surveyor оценивалась в 496 млн. долл, к началу 1965 г. расходы составили 531 млн. долл. Для изготовления 7 аппаратов Surveyor Лабораторией реактивного движения был заключен контракт в размере 70 млн. долл. с Hughes Aircraft Co. Стоимость создания, обеспечения запуска и полета 7 экспериментальных аппаратов Surveyor составила 563 млн. долл., в т. ч. 3-х отработанных аппаратов— 155 млн. долл. Суммарные расходы на программу Surveyor составили около 750 млн. долл. ."
Хотя конечно это не так уж и много.

Действительно, в сравнении с прочим - мало...

Союзы уверен входят в приведенные цифры. Ведь разработка шла исключительно из-за Луны.

Так вот в том-то и дело, что в приведённых цифрах "Союза" как бы и нет. Есть Н1 - в одиночку, вместе с испытательным комплексом, с комплексом и стартом. А всё остальное - без обоснований. Только одна цифра, лесковская - 10,5 млрд. Что в неё входит - непонятно.

Сил было много, денег было мало. Хотя все равно бы успели если бы главные не спорили пытаясь взвалить на себя все этапы полета.

Может быть, может быть...

А также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3.  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. И каждый остался при своем мнении.

У Н1-Л3 есть главный недостаток, впрочем, никак с самой программой не связанный: она не была доведена до логического конца, оставив нас теряться в догадках...

[Дем]

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна. Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.
Если в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа (или апполоны на лунной орбите состыковать оптимальней?)

[Pavel]

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна. Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А тормозить для выхода на ЛО чем будем?

[El Selenita]

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна.

А как ЛМ к "Аполлону" на пути туда крепить? Или не расстыковывать всю связку и так и лететь с 3-й ступенью "Сатурна" и ЛМ в адаптере? Боюсь, маневрировать не сможем, а у Луны всё равно как-то тормозиться придётся...

Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А чем тормозить у Луны?

Если в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

[frost_ii]

Почему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

Всё бы хорошо, но:
а)Сколько дней может простоять ЛМ в ожидании старта? Трое суток? Неделю? Вообще-то, посылая дополнительный модуль, нужно убедиться, что он нормально сел и готов к своей миссии.
б)А сколько будет весить автоматика? А питание к ней? Я уж не говорю о таких мелочах, как тепловыделение, связь, изменившаяся центровка...

У меня складывается впечатление, что это был бы немножко совсем другой ЛМ. И немножко совсем другая программа. Которых не было в принципе. Даже в планах.

[Pavel]

Всё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

Какой опыт? Самое начало космической эры.  О Луне мало что знаем. Вспомните когда все это начиналось. Толком аппараты для работы в космосе делать не умели.

Ой откуда у вас такой резерв? АЗСЖО был всего на 30 минут. Причем не менялся. 6PLSS был рассчитан на работу в течении 4 ч, 7PLSS - 6 часов. Правда нагрузки оказались меньше и время работы возросло. Но, имхо при переходе от модуля до модуля все было бы куда хуже. И время было бы близко к заявленным значениям.
И между прочим, по Каманину, Кречет обеспечивал 10 часовое пребывание в открытом космосе, и это при съеме 500 ккал! В другом
месте говорится что при подзарядке с Лунохода аж 52 часа.

Что-то не понял. В скафандрах они по Луне по 7 часов бегали в последних экспедициях, если память не подводит. Если в предыдущих меньше (4 часа) - хорошо, пусть 4. Но за 4 часа можно даже по Луне километров 5 пройти, если не 10. Тогда как около "Сервейера-3" сели с точностью 200 м, если не ошибаюсь. Словом, запас был. Ну а уж с ровером...

Кто круче?  

МЫ!   Свое мнение о Кречете я уже говорил.
Дело в том, что A7L рассчитывались на затраты 348 вт. В реальности они были меньше это вызвало увеличение  времени пребывания на Луне. На последних миссиях благодаря роверу уже говорили о 9 часах. (На кречете 10 изначально  :twisted: )

Это как? В с точностью +/- 100 км? Тогда и луноход не поможет. Луноход - он ведь не для аварийной посадки у чёрта на куличках, кажется, а на случай, если после посадки (более-менее в штатном месте) взлететь невозможно...

К тому-же ЛМ не был расчитан на такие углы наклона как Сурвеор и даже ЛК.

А это здесь причём? Кстати, каковы были допуски по углам наклона у ЛМ и ЛК?

Завтра принесу из дома данные.

[/quote]

Почему? Да хоть троим, если я чего не путаю. Летим хоть трое, у Луны отстыковываем ЛМ - пусть себе садится на автомате, а мы разворачиваемся и улетаем... Кстати, по-моему, из 3-х человек основным блоком управлял как раз один, а другие двое "отвечали" за ЛМ. Или путаю чего?

А, если так... Летим значит обратно. Тогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

А также не Триест, Цеппелин и Кинг Джорж 3.  Есть плюсы и у Н1Л3.
На эту тему помню уже бесседовали. И каждый остался при своем мнении.

У Н1-Л3 есть главный недостаток, впрочем, никак с самой программой не связанный: она не была доведена до логического конца, оставив нас теряться в догадках...

Это точно!

[El Selenita]

Действительно мелочь    Хотя как раз это не критично. Так как у ЛМ  был режим автоматической посадки. Вот только вся схема не была рассчитана на автоматический полет. Как перестыковаться будем? При любом раскладе надо бы лететь минимум одному человеку.  И ему было бы не так уж и просто так как Аполло не рассчитан на управление в одиночку.  Притом что двоим лететь было уже нельзя.

Почему?
Если летим в беспилотном варианте - попадать в ЛМ вообще не надо. Соответственно перестыковка не нужна.

А как ЛМ к "Аполлону" на пути туда крепить? Или не расстыковывать всю связку и так и лететь с 3-й ступенью "Сатурна" и ЛМ в адаптере? Боюсь, маневрировать не сможем, а у Луны всё равно как-то тормозиться придётся...

Теоретически можно даже вместо Апполона второй ЛМ запихнуть.

А чем тормозить у Луны?

Если в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

[frost_ii]

Если в пилотируемом - опять же, ЛМ садится "пустой". А взлетев - он может пристыковаться к другому Апполону, на котором один член экипажа

Это - да. Так что не вижу проблемы высадить на Луну пустой ЛМ...

Одна проблема - не было такого ЛМ.  :wink:

[El Selenita]

Всё бы хорошо, но:
а)Сколько дней может простоять ЛМ в ожидании старта? Трое суток? Неделю? Вообще-то, посылая дополнительный модуль, нужно убедиться, что он нормально сел и готов к своей миссии.

Ну, недельку бы он простоял... Да и что там особенно убеждаться... В конце концов, это же резервный модуль, а в одну воронку...

б)А сколько будет весить автоматика? А питание к ней? Я уж не говорю о таких мелочах, как тепловыделение, связь, изменившаяся центровка...

Конечно, всё это пришлось бы решать (автоматика - та весить много не должна. Весь "Сервейер" при посадке весил 270 кг, так что автоматика легко помещалась бы туда, куда ставили ровер и прочие алсепы). Решать бы пришлось. Но вряд ли это были бы фундаментальные проблемы.

У меня складывается впечатление, что это был бы немножко совсем другой ЛМ. И немножко совсем другая программа. Которых не было в принципе. Даже в планах.

Думаю, что другой - но совсем немножко. Совсем немножко. Разница была бы несильно больше, чем между ЛМ в А-11 и А-17. ...Но в планах их не было, да. Вопрос стоит: дороло ли обошлась бы доработка ЛМ до того, чтобы он мог выполнять роль резервного?

[El Selenita]

Всё так. Но, думаю, дело всё-таки не только в субъективных оценках "приемлемо-неприемлемо". И те, и другие должны были исходить и из каких-то более объективных критериев. Может, предыдущий опыт? Ведь не сразу же у СССР этот 4-пусковой план родился?

Какой опыт? Самое начало космической эры.  О Луне мало что знаем. Вспомните когда все это начиналось. Толком аппараты для работы в космосе делать не умели.

Не. Опыть работы с собственной техникой. Ну, Вы понимаете: если твоя техника работает хорошо, ты ей доверяешь больше, если не очень - то наоборот... Опыт доверия к своей технике.

МЫ!   Свое мнение о Кречете я уже говорил.
Дело в том, что A7L рассчитывались на затраты 348 вт. В реальности они были меньше это вызвало увеличение  времени пребывания на Луне. На последних миссиях благодаря роверу уже говорили о 9 часах. (На кречете 10 изначально  :twisted: )

Ох, я не о сравнении скафандров. Конечно, "нет ничего круче Кречета". ОК. Вопрос в другом: дошлёпали бы астронавты пешком до резервного модуля аль нет? ...Или доехали бы? На ровере?

А, если так... Летим значит обратно.

Ну конечно. Ведь и в Н1-Л1 так было (лень листать назад форум, спешу)?

Тогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

[frost_ii]

Недельки-то мало может оказаться. Нужно посадить, убедится, что годен, и только ПОТОМ готовить миссию. А тут полёт, только полёт в один конец - трое суток. И старт миссии может несколько отложиться. То есть существуют большие шансы влететь в ночь. Значит это модуль должен уметь переживать лунную ночь. А иначе мы просто посылаем ненужную чушку - памятник безхозяйственности с базированием на Луне. :lol:

Резервный модуль затем и нужен, чтобы работал.

[frost_ii]

Тогда можно. ЛМ подвергнуть небольшой переделки все равно придется. Кажется часть операций по сходу можно было делать только человеку.

Придётся, безусловно, придётся. Фрост-и всё правильно сказал. Но обошлось бы это в кругленький доллар или всё ограничилось бы небольшими доработками? Я склонен думать (нет, я уверен!), что второе. В сравнении с тем, во сколько ЛМ обошёлся сам, эти доработки не должны были быть дорогими, имхо...

Всю программу пришлось бы переписывать...