еще о Н-1-Л-3

[El Selenita]

1) Когда вы ведете речь о камерах, вы заостряете внимание на превосходстве разрешения у телеобъектива "Сурвейера", и вас совершенно не интересует, была ли от этого "числового" превосходства ощутимая польза для дела.

Ну вот посмотрел я фотки. На мой взгляд, была.

2) Когда вы ведете речь о разбившихся аппаратах, вас, наоборот, совсем не интересует формально выраженное в числах превосходство "Лун". Хотя Павел его уже дал: "Сурвейер" мог садиться на площадки с наклонами <15 градусов (см.), "Луны" не имели ограничений по углу наклона. Позвольте мне вслед за вами патетически воскликнуть: "в шесть раз".

Так я ж не спорю. Да, "Сервейер" был в хуже с точки зрения угла посадки (только не в 6 раз, а по крайней мере в 12: 180/15 никак 6 не выходит). При этом, правда, сели 5 аппаратов из 7, а у "Лун", где было двенадцатикратное превосходство, сели 2 аппарата из 6.

Как видите, я совсем не чужд формального выражения в числах. Даже удивительно, как двенадцатикратное превосходство "Лун" привело к такому неутешительному практическому результату... Как-то оно не проявилось на практике, Вы не находите?

3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались. Павел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

Мы "Луны" с "Рейнджерами" сравниваем? Я что-то нить утратил... Когда мы стали сравнивать их с "Рейнджерами" и почему без меня?

"Лун", которые могли бы разбиться после первого успешного полёта, было аж целых 1 (словами: ОДНА), а "Сервейеров" - 6. Не думаю, что мы имеем достаточную статистику для "Лун", в лице 1-го экземпляра, чтобы судить о "послепервоуспешной надёжности".

Увы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями.

Ох-ох-ох... Может, вернёмся к тому, что Л-9 имела главной целью всё-таки не фундаментальные научные исследования, а первенство в посадке на Луну? Что эта база не допускала значительного расширения, т. к. не предназначалась для него изначально? А С-1, наоборот, был первым упрощённым вариантом платформы, для него основной задачей было - отработка посадки на Луну этой самой платформы; а все основные исследования велись уже на последующих аппаратах этой серии, т. к. это как раз и была платформа, предназначенная для расширения?

Видимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".

А зачем было ещё пяток пулять? Просто для статистики? Вы уверены, что всё было бы ОК? "Сервейеры" ведь не для статистики пускали.

Думаю, другие знают лучше меня. Поэтому спросим у них.

Это не ответ, как вы понимаете. Вернее, это такая же самохарактеристика: "компромата на вас я еще не имею, но хвост мой чувствует".

Хорошо. Это самохарактеристика. Всё ради Вас.

(посмотрел на сайте НАСА. Написано -- до 30 см. Т.е., в 300 раз ниже, чем у "Луны". Я надеюсь, что по этому поводу вы не будете опять излагать мне хитроумных соображений о переходе количества в качество :wink: )

Нет, 30 см так 30 см.

А кто-то говорил, что "Рейнджер" установил плотность лунной пыли?!  

Плотность, консистенцию. Подберите слово получше. Вы говорили.

Когда? Напомните, пожалуйста.

[El Selenita]

ИМХО, важнейший и главнейший результат Л-9 - то, что Луна действительно твёрдая. Хотя это в значительной мере было ясно по "Рейнджерам", но Л-9 поставила точку. Не благодаря своим техническим достоинствам, а потому, что была первой.

А как это выяснили Рейнджеры?

Я могу ошибаться. Но мне почему-то так казалось.

И что добавил к результатам Луны-9 при всех своих достоинствах С-1? Сурвейер конечно обладал бОльшими потенциальными возможностями, но использованы они были не в первом полете.

Вполне вероятно. С-1 был ведь тестом платформы, т. е. урезанным вариантом аппарата.

[X]

Снимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей,

На единицу площади -- явно меньше, извините, если говорить об этих конкретных снимках. Это можно решить объективно, посчитав энтропию изображения (или просто запаковав в JPG одновременно с картинкой "Луны" того же размера).

Кроме того, совершенно ложно предположение, что я обрабатывал рисунки "Лун" до появления артефактов.

Вот только я не могу понять этой патентованной манеры не сайтах НАСА класть снимки 600x600 в виде матраца 1800x1800. Это только мешает нормальному восприятию.

(правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg .  У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам, где на значительной части выбирать-то и нечего. Наверняка ведь Афоня выбрал лучшее.  

Я выбрал не худшее. Но ведь я и не насовский дизайнер?

А из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам...

...которые тоже можно разрезать тысячью способов. Это мы уже обсуждали.

Тогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное...

Вполне? Методом случайного выбора по полной базе снимков, что ли?

---

Вот еще соображение: когда запускали "Луноход", камеры на нем превосходили камеру "Луны" по скорости сканирования и динамическому диапазону. А вот разрешение осталось тем же. Почему, если разрешение -- такая ценность в себе? С энергетикой у "Лунохода" все было в порядке, между тем.

[El Selenita]

Здесь эта книга:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vulf/obl.html

"Нужная вещь» Тома Вулфа — одно из лучших в мировой литературе произведений, посвященных истории разработки и осуществления американцами проекта космических полетов «Меркурий» и тем людям, которые бросили вызов главному конструктору Королеву и первым советским космонавтам."

Спасибо! Посмотрю непременно. После Вашего "Кратера"

Ну да. Мы ж о том и говорим: была ли проблема его послать (при желании), много ли нужно было доделывать - или нет?

Все таки проблемма. С 67 года есть страшное падение средств. Из-за перерасхода средств исчезли последнии экспедиции на Луну. Принимать решение об этом надо  гораздо раньше. После 67 средств на это (ведь, по сутм выкидываем целую экспедицию!) никто бы не дал.

Вопрос не в том, дал бы или не дал. Известно, что не дали, да и не собирались, похоже. Вопрос в другом: ЕСЛИ БЫ вдруг такая блажь в им голову пришла - сколько бы средств это потребовало? Ещё 100 млн.? Или, наоборот, 2 млрд.?

Не знаю.  Взял у Маркова. Автор, имхо, надежный.

Без сомнения!

Хотя это и не мало. Эта цифра на бумаге так выглядит. Ровер приходилось карабкаться на склоны до 20 градусов, и это выделяют
особо.

Ну да, 12 градусов - это немало. Но всё равно интересно, чем такое ограничение диктуется...

Представляю как бы это выглядело...

Ручка или ворот.
 

Вспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всё-таки, как видим, метра на практике оказалось вполне достаточно, и даже неприятность в А-11 не оказалась критической. Понятно, что нет предела совершенству, но целесообразность... Хотя, конечно, "Луноход" лучше Кстати, насчёт маячка: а какова точность вывода ЛК, при сходе с орбиты и посадке, по маяку на этот самый маяк?

А, кстати, почему нет? Почему бы не запускать оба корабля - резервный и основной - почти одновременно? Или, скажем, держать резервный ЛМ на орбите, а спускать непосредственно перед запуском основного? Уж на орбите он бы мог жить...

Мог. Просто смешно он будет выглядеть если основной сел. Что делать запасному? Сбрасывать ЛМ и лететь домой? Ой в конгрессе это не понравится. Хотя какой козырь для пропаганды, как американской так и советской.

Ну так. Хотя - от перестановки мест слагаемых... Результат-то всё равно один.

[Agent]

Во - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky

[El Selenita]

Снимки "С-1" (вроде http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg и http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg ) демонстрируют ничуть не меньше деталей,

На единицу площади -- явно меньше, извините, если говорить об этих конкретных снимках. Это можно решить объективно, посчитав энтропию изображения (или просто запаковав в JPG одновременно с картинкой "Луны" того же размера).

Не будут спорить. Возможно, Вы правы. Возможно, дело в неподходящем освещении. Во всяком случае, на других снимках (тех, что сегодня дал) деталей уж точно не меньше. А качество их выше.

Кроме того, совершенно ложно предположение, что я обрабатывал рисунки "Лун" до появления артефактов.

Артефактов? Я что-то говорил об артефактах? Я говорил, что контраст вздёрнут очень сильно, в результате даже слабые детали выглядят подчёркнуто резко. Может, это не Вы, а оригинал такой - разве Вас кто-то обвинял?

Я выбрал не худшее. Но ведь я и не насовский дизайнер?

Да, Вы от них выгодно отличаетесь.

А из тысяч снимков можно ведь выбрать и такое: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/SurveyorScoop.jpg (правда, это не С-1), http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . У "Л-9" же выбирать остаётся лишь из 3-х панорам...

...которые тоже можно разрезать тысячью способов. Это мы уже обсуждали.

От того, что их разрезать, они разве станут лучше? У "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места: если оно снято один раз неудачно - то в другой раз, возможно, снимок вышел лучше (освещённость изменилась, скажем). А с Л-9 что делать?

Тогда как для "Сервейера" взято вполне произвольное...

Вполне? Методом случайного выбора по полной базе снимков, что ли?

Вчера? Нет. Был сайт с кучей ссылок на снимки. Я ткнул в некоторые, посмотрел, что вроде прилично, и скопировал. Оказалось, есть ещё намного лучше.

Вот еще соображение: когда запускали "Луноход", камеры на нем превосходили камеру "Луны" по скорости сканирования и динамическому диапазону. А вот разрешение осталось тем же. Почему, если разрешение -- такая ценность в себе? С энергетикой у "Лунохода" все было в порядке, между тем.

Наверное, потому, что разрешение Л-9 - оптимально в своём совершенстве. Но насовцы этого не знали и поставили на "Сервейер" камеры с лучшим разрешением. Откуда ж им знать, что есть оптимум?

[El Selenita]

Во - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky

Я когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом. А насовские снимки (из тех больших, на которые я вчера ссылкался), как видно, вообще не обработаны. А вот те, которые привёл сегодня - похоже, и отобраны из хороших, и обработку для "окультуривания" прошли...

[X]

Вот к вопросу о количестве информации в кадре, на примере того снимка, о котором вы сказали: "не меньшее количество деталей"

http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/surveyor/su1_154_093358_954.jpg

Пакуем в JPG с одинаковой степенью сжатия фрагменты изображений примерно одинакового размера (247x249 == 61503 pix для "Сурвейера, 235x250 == 58750 для "Луны"). Фрагменты изображений выбирались на взгляд как "типичные" для картинки. Для "Сурвейера" дополнительно увеличиваем контрастность изображения (автоматически и вручную). Вот что имеем на выходе:

(19.6 Kb ==> E=2.73 bpp)
(11.8 Kb ==> E=1,57 bpp)
(15.1 Kb ==> E=2.01 bpp)
(17.9 Kb ==> E=2.38 bpp)

На самом деле энтропия с увеличением контрастности не растет, это просто следствие особенностей способа паковки JPG. Топорно, конечно, но в целом верно. На самом деле последний снимок очевидно хуже первого, хотя и подается как "информационно содержательный".

[X]

Во - "программа одной кнопки" Пикаса что смогла сделать. Я в ней фотки держу. Применил функцию с названием I'm Feeling Lucky

Вай мир. Жалко, что космонавта в скафандре она автоматически не пририсовывает . Если здесь начался конкурс на лучший дизайн, то я пас. Я снимков обрабатывать не умею, о чем сразу говорю.

Я когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом.

Но ведь они от этого стали только ХУЖЕ, не так ли?

Вчера? Нет. Был сайт с кучей ссылок на снимки. Я ткнул в некоторые, посмотрел, что вроде прилично, и скопировал. Оказалось, есть ещё намного лучше.

Интерес представляет вопрос полноты базы. Если база прорежена, да еще и пост-обработана, то какой же это случайный выбор?

[El Selenita]

Ох, Афоня... Ну, взял я http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg , выровнял уровни (растянул цветовую палитру на весь диапазон), поднял немного контраст:



47 килобайт. Ну и?

[El Selenita]

Я когда-то вынужден был работать с "Фотошопом" долго и регулярно, в т. ч. и над оптимизацией изображений. То, что контраст у снимков, данных Афоней, искусственно задран ОЧЕНЬ сильно - видно невооружённым глазом.

Но ведь они от этого стали только ХУЖЕ, не так ли?

Да. Они стали хуже. Они выглядят просто неестественно, с таким контрастом. Но зато на них видно много деталей: и сильные "на натуре", и слабые детали выглядят одинаково резко и подчёркнуто - так, как будто они все одинаково резкие и подчёркнутые. Хотя на самом деле это не так, реальности это не отражает.

Интерес представляет вопрос полноты базы. Если база прорежена, да еще и пост-обработана, то какой же это случайный выбор?

Афоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше. Вон, при сжатии получается ажно в 2 раза больше, чем у Л-9.  

[X]

У "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места

У "Лун" тоже. Один цикл съемки у "Сурвейера", надо полагать, несколько меньше 1000 кадров. Значит, где-то 10 циклов он сделал. "Луна" -- четыре. Вот это, я бы сказал, разница количественная, да еще скомпенсированная большим динамическим диапазоном и строчным АРУ у камеры "Луны".

[El Selenita]

У "Сервейера" можно выбрать из многих снимков одного места

У "Лун" тоже. Один цикл съемки у "Сурвейера", надо полагать, несколько меньше 1000 кадров. Значит, где-то 10 циклов он сделал. "Луна" -- четыре. Вот это, я бы сказал, разница количественная, да еще скомпенсированная большим динамическим диапазоном и строчным АРУ у камеры "Луны".

Что значит - "цикл съёмки у "Сурвейера""? Я так думаю, что с хорошим разрешением и хорошей детализацией повторно снимались лишь те участки, которые представляли интерес. Так что на интересные участки приходится много снимков - при сильно различающихся углах Солнца, например - а на неинтересные - один-два, независимо от качества.

Да, так Вы желаете продолжить разговор о количестве различимых деталей и о критериях оценки этого количества, исходя из размеров JPG-файла? Или вопрос закрыт?  :wink:

[X]

Ох, Афоня... Ну, взял я http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg , выровнял уровни (растянул цветовую палитру на весь диапазон), поднял немного контраст:
47 килобайт. Ну и?

И вот:

(1) Это что -- полный кадр или фрагмент кадра? Чтобы все было честно, нужно работать с физическими пикселями. Мой пример по силе возможности соответствует этому требованию. А ваш? Насколько я вижу, нет.

(2) Желательно все-таки работать с неотредактированным изображением или подвергать изображения одинаковой обработке. Я пошел вам навстречу, поигравшись с контрастностью. Вы обрадовались и давай демонстрировать навыки работы в Фотошопе.  :wink:

Нет, я впечатлен, но в этом нет жизненной правды.

А вот в том, что тот снимок "Сурвейера", на который вы сами пальцем указали, содержит гармонический шум -- есть.

В общем, у меня складывается ощущение, что из 6x "Сурвейера" где-то 1.5 шли на компенсацию шумов и размытостей камеры. Плюс ко всему обсуждавшемуся выше.

[X]

Да. Они стали хуже. Они выглядят просто неестественно, с таким контрастом.

На Луне вообще довольно неестественное освещение

И я вас понимаю: семь бед, один ответ. Всем снимок хорош, но "неестественен". Тут крыть уже нечем, это философия.

Но зато на них видно много деталей: и сильные "на натуре", и слабые детали выглядят одинаково резко и подчёркнуто - так, как будто они все одинаково резкие и подчёркнутые. Хотя на самом деле это не так, реальности это не отражает.

Детали-то видны? А у "Сурвейера" эвон к чему привело увеличение контрастности. Нет, я не понимаю, к чему вы сейчас придираетесь. Главное, у меня ощущение, что лично ко мне: не насовал ли я туда артефактов. Уверяю, что нет. Хотя попортил как смог, не отрицаю. Но именно попортил, а не наоборот.

Афоня, о чём мы вообще? Ясно же, что вчера мне попались не самые удачные снимки. Сегодня я нашёл лучше.

Т.е., это уже "лучшие из лучших"?

Вон, при сжатии получается ажно в 2 раза больше, чем у Л-9.  

Это еще кто кому

[El Selenita]

И вот:

(1) Это что -- полный кадр или фрагмент кадра? Чтобы все было честно, нужно работать с физическими пикселями. Мой пример по силе возможности соответствует этому требованию. А ваш? Насколько я вижу, нет.

Не понял вообще ничего. Какие физические пиксели? Причём тут кадрирование? Мы о разрешении или о чём?

(2) Желательно все-таки работать с неотредактированным изображением или подвергать изображения одинаковой обработке. Я пошел вам навстречу, поигравшись с контрастностью. Вы обрадовались и давай демонстрировать навыки работы в Фотошопе.  :wink:

Афоня, любой отсканированный цифровой снимок уже подвергнут обработке ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Обработка Вашего снимка зависит от Вашего сканера, даже если Вы не прикасались с "Фотошопу" или ещё чему. Снимок на насовском сайте тоже зависит от их сканера и от их обработки, о которой мы не знаем.

Единственное, что мы можем - это сравнить два снимка, как есть. Уровни я выровнял и контраст повысил для того, чтобы по уровню контрастности приблизить снимок к Вашему. Ещё сильнее поднимать контраст не было смысла (хотя я мог это сделать без труда, размер JPG только вырос бы). Потому что в таком случае чисто визуально снимок стал бы хуже - таким же плохим, как тот снимок с вздутой контрастностью, что взяли Вы у Л-9. Если Вам не нДравятся мои манипуляции - пжалста, смотрите размер "оригинального" http://history.nasa.gov/SP-168/p55a.jpg . 33 кБ. Учтите ещё, что ~10 % снимка заняты помехой, которая сама по себе не содержит деталей (кусок аппарата). Всё равно ведь в полтора раза толще этот йотпег. Критерий, Афоня, Вы сами предложили, так что не жалуйтесь.

Нет, я впечатлен, но в этом нет жизненной правды.

Я понимаю. У буржуев жизненной правды быть не может. Монополия на жизненную правду - у Л-9.

В общем, у меня складывается ощущение, что из 6x "Сурвейера" где-то 1.5 шли на компенсацию шумов и размытостей камеры. Плюс ко всему обсуждавшемуся выше.

Да. Поскольку количественный критерий - размер йотпега - привёл к разочаровывающим для Л-9 результатам, то теперь придётся искать гармонический шум и полагаться на ощущения о том, сколько шло на его компенсацию... Нет, с этим я точно спорить не буду.

[X]

И, наконец, вы (да и я) забыли о главном: мы не считаем энтропию аккуратно, а грубо оцениваем ее каким-то довольно косвенным способом. Поэтому важна одинаковая степень компресии JPG. Я паковал так:

Авек плизир, 19.6 Кб  

Хотя вы растягивали цветовое пространство, а значит, программа экстраполировала промежуточные значения освещенности, т.е., возросло число состояний и, соответственно, энтропия.

[X]

Не понял вообще ничего. Какие физические пиксели?

Смысл операции прост, как пареная репа: хотим определить количество информации в кадре. Хамски считаем, что из каких-то физических соображений у нас имеет место масштабная инвариантность (для лунного грунта оно на то и похоже).

Если кадр с разрешением, задранным вдвое против разрешения камеры (например), количество информации в нем не изменится, не так ли? Вы его, например, масштабируте по реальной разрешающей способности. Количество информации на пиксель восрастает в 4 раза. После этого сравниваете со снимком, который таким трансформациям не подвергался, и говорите, что это одно и то же. Такая канва получается. Естественно, грубо.

[X]

Афоня, любой отсканированный цифровой снимок уже подвергнут обработке ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Причем в режиме умолчания -- в сторону диссипации и потери информации. Вы же применяете фильтры, улучшающие снимок и увеличивающие количество информации (оставим в стороне вопрос о том, насколько законно, и не получаются ли при этом артефакты). И далее приравниваете эти два прямо противоположных процесса друг к другу на том основании, что и то, и другое -- разновидности обработки. Уф.

[X]

А начали мы, напомню, со снимка, о котором вы сказали: "не меньшее количество деталей". Оказалось, меньшее. Вот так вот субъективный взгляд на вещи влияет на восприятие объективной реальности.

Это уже не я вам говорю, а арифметика.

Тогда вы взяли другой снимок. Насколько я понял по его виду, это кадр 600x600, уменьшенный до 200x200 (примерно). Арифметическую интерпретацию дальнейших операций (если я не ошибся в своем понимании этого кадра), я изложил выше.

Так что напрасно вы  пишете, что "количественный критерий - размер JPG - привёл к разочаровывающим для Л-9 результатам". Все пока получается строго наоборот.