еще о Н-1-Л-3

[Pavel]

7-40.

Мне кажется что такая контрастность у Луны-9 от качества наземного сканирования (думаю у NASA сканеры совершение чем у Афони   ) и от того что Луна-9 лежала в кратере. Что изменило процентное отношение Небо/Земля на панорамах и линейные размеры.


И еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично. В связи с этим, если речь, идет о сравнении телесистем, лучше смотреть на фотографии Л13 и С1.



Про Аполло. Я тут подумал. При двух пусках оптимальной по надежности и научными выходу была бы такая схема.
1 Запуск С5-А1 Экипаж 2 человека. Еще до восхода солнца в месте посадки.
2 Выход на орбиту Луны, проверка систем.
3 Запуск в течении нескольких дней С5-А2Р (Резервный). Экипаж 2 человека
4 Выход на орбиту Луны С5-А2Р, проверка систем.
5. Посадка на Луну С5-А1.
 Неудача: Посадка С5-А2Р по командам и корректировкам с аварийного модуля. Забираем лунный грунт и неудачника. Проводим основные эксперименты.

Если все хорошо: Посадка С5-А2Р и проведение исследований. После чего на  место в реальности предназначенное для третьего члена экипажа нагружаем Лунный грунт.  В результате было бы в два раза меньше пусков но значительно больше грунта чем в реальности. Переделывать комплекс Аполло минимально: в основном чтоб радиосистемы не мешали друг другу.
Единственный минус: я не уверен, что С5 могли бы стартовать с таким небольшим промежутком.

[Pavel]

P.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?

Явно какой-то сбой. У этого форума такие цвета, имхо, идут по умолчанию. Думаю, Shin в понедельник придет и все поправит.

[Старый]

И уже, по-моему, было установлено, что
позиция "охаивания" всех без исключения советских
станций не проходит.

А их и не охаивают. Только говорят что американские лучше.
Вся эта полемика похожа на сравнение Запорожца с Мерседесом. Сторонники Запора всегда найдут в нём достоинства: и антифриз ему не нужен, и бензин годится какой попало, и если ударишься мотор не повредится и убиться насмерть трудно а на Мерсе можно несмотря на подушки безопасности. Ну и главное: Запорожец то доехал до цели раньше Мерседеса!

[Старый]

И потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок.

За 4 месяца до запуска аппараты уже были изготовлены и испытаны. Что либо существенно изменить было невозможно. Ну и главное - история разработки Сервейеров известна, известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось. Поэтому предложеный вами вариант и представляется невероятным.

Не обязательно дело сводилось к переделкам - возможно, данные Л-9 способствавали выбору одного из заранее проработанных вариантов.

Ну дык вы почитайте и разберитесь когда и какой вариант был выбран.

До Луны-9 относительно свойств лунного грунта были в ходу различные теории. Конструкция Луны-9 позволяла с равным успехом сесть как на твердый, так и на рыхлый грунт.

За отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку. И на Лунах Е-6, и на Пасфайндере и на роверах. Такая посадка это недостаток вы же пытаетесь сделать из неё достоинство. Как только силы и средства позволяют от этого отказываются как от кошмарного сна и делают нормальную мягкую посадку. Пришлось делать и нам на Луне Е-8. К моменту посадки Луны-9 она уже делалась.

Сурвейор же явно не был рассчитан на толстый слой пыли, "в которой могли утонуть любые космические аппараты, осмелившиеся опуститься на ее поверхность." Достаточно посмотреть на его внешний вид: http://www.solarviews.com/raw/craft/surveyor.gif

Может для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет. На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали?
 Сервейер был рассчитан на отработку технологии мягкой посадки для Аполлона, отсюда и его внешний вид. В частности на проверку воздействия реактивной струи на грунт. У нас на это была рассчитана Луна Е-8. На что была рассчитана Луна-9? На то, чтобы первой воткнуть флаг. Отсюда и внешний вид.
 Вы может быть забыли что по этой схеме должны были сесть ещё Рейнджеры-3-5. Может вы будете утверждать что Рейнджеры лучше Сервейеров?  Американцы отказались от них в пользу более прогрессивной схемы для отработки Аполлона. А мы всё мучились с целью первыми воткнуть флаг.
 Вобщем, Сантей, нельзя же до такой степенни быть ослеплённым ложным патриотизмом, что заставлять себя в родных недостатках видеть большое достоинство.

[Pavel]

И потом, 7-40, непонятно, почему вам кажется таким невероятным вариант учета разработчиками Сурвейеров свойств грунта, полученных Луной-9? 4 месяца - не такой уж и малый срок.

За 4 месяца до запуска аппараты уже были изготовлены и испытаны. Что либо существенно изменить было невозможно. Ну и главное - история разработки Сервейеров известна, известно что такими они были сделаны до Луны-9 и после неё там ничего не менялось. Поэтому предложеный вами вариант и представляется невероятным.


Ой какие интерестные факты Старый вещает

"При проведении наземных испытаний аппарата Surveyor А были обнаружены неисправности, часть из которых устранена в ходе подготовки к запуску, устранение некоторых из них повлекло за собой изменение состава бортового оборудования и программы полета. В частности, электромоторы и привод устройства ASPP (Antenna/Solar Pannel Positioner—устройство для установки антенны и панели с солнечными элементами), обеспечивающего ориентацию панели с солнечными элементами на Солнце, а направленной антенны — на Землю, не работали при температуре ниже—100° С; согласно расчетам, в полете это устройство будет охлаждаться до температуры —106° С. Было принято решение не проводить его модификацию, а изменить программу полета при запуске SC-1: не использовать направленную антенну до посадки аппарата, зафиксировать ее параллельно мачте, на которой она монтируется (это необходимо для предотвращения смещения центра тяжести аппарата, что важно в момент посадки), а устройство ASPP, пока оно не охладится, включить сразу после отделения аппарата от ракеты-носителя для установки панели с солнечными элементами перпендикулярно продольной оси аппарата; после завершения этой операции устройство выключается. Для последующих аппаратов Surveyor было разработано устройство ASPP, работавшее при температуре —143° С."

Вот догадайтесь, почему разработчики так спешили? :twisted:

За отсутствием других достоинств в достоинства пытаются превратить недостатки. Посадка вслепую на надувные мешки это не достоинство, это вынужденная мера когда нет сил и средств сделать нормальную посадку. И на Лунах Е-6, и на Пасфайндере и на роверах. Такая посадка это недостаток вы же пытаетесь сделать из неё достоинство. Как только силы и средства позволяют от этого отказываются как от кошмарного сна и делают нормальную мягкую посадку. Пришлось делать и нам на Луне Е-8. К моменту посадки Луны-9 она уже делалась.

Да да , конечно. АБС тоже на машинах это не достоинство так как нужно делать машины у которых уже изначально торможения обеспечиватся оптимальное сочетание устойчивости и тормозной эффективности автомобиля.

Может для вас внешний вид Сервейера и откровение, а для нас - нет. На ступень КТ станции Е-8 смотреть не пробоввали?
Сервейер был рассчитан на отработку технологии мягкой посадки для Аполлона, отсюда и его внешний вид. В частности на проверку воздействия реактивной струи на грунт. У нас на это была рассчитана Луна Е-8. На что была рассчитана Луна-9? На то, чтобы первой воткнуть флаг. Отсюда и внешний вид.

Ой что-то новое. А ничего что эта схема появилась задолго до проекта Аполло.

Вы может быть забыли что по этой схеме должны были сесть ещё Рейнджеры-3-5. Может вы будете утверждать что Рейнджеры лучше Сервейеров?  Американцы отказались от них в пользу более прогрессивной схемы для отработки Аполлона. А мы всё мучились с целью первыми воткнуть флаг.
 Вобщем, Сантей, нельзя же до такой степенни быть ослеплённым ложным патриотизмом, что заставлять себя в родных недостатках видеть большое достоинство.

Там была несколько другая схема. И американцы отказались от неё из-за большого количества неполадок что явно не нравилось налогоплательщикам и правительства.

[X]

Только говорят что американские лучше

Не "говорят", а вещают. В лучшем случае, "сравнивают" с временными наплывами в три-пять лет

P.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

[Старый]

3) Вас не интересует, что когда "Луны" бились об Луну, "Ранджеры" мимо нее иногда промахивались.

Всётаки последний Рейнджер промахнулся мимо Луны в октябре 62-го, до первого полёта Луны Е-6. Луны Е-6 промахивались мимо Луны и позже, последняя Луна-6.
 Последний неудачный Рейнджер (не включились телекамеры) стартовал в январе 64-го. Первый успешный в июле 64-го. Последний в марте 65-го. Через полтора месяца после этого первая Луна Е-6 ударилась в Луну. А до этого они туда вообще не долетали.

Павел также поведал нам о программе высадки мини-станции с "Ранджера", окончившейся неудачей.

Я же вам об этом рассказывал. Наша Луна Е-6 это наш аналог американского посадочного Рейнджера трижды неудачно летавшего в 62-м (!) году. Потребовалось какихто 5 лет и 10 запусков как мы смогли сделать то что не смогли они. А они в это время делали уже совсем другое...

Увы. Для советской космической программы был характерен этот странный прием: фаза закрепления успеха отсутствовала, следовал переход к следующей, более сложной программе, с новыми авариями. Видимо, они не знали, какие умельцы будут подсчитывать статистику результативности, иначе запуляли бы еще пяток "Лун", как США с "Сурвейером".  

Нет, они думали совсем не об этом. Советская космическая программа служила совсем не научным а чисто политическим целям. Для демонстрации достоинств системы нужны были всё новые "победы в космосе". Поэтому "воткнув флаг" переходили к следующему. Расширение научных результатов никого не интересовало. Отсюда и запас плёнки на одну серию снимков и т.п.
 А чтоб умельцы не подсчитывали статистику её просто скрывали (в отличие от американцев). Хороший метод, правда?
 А вот американцев интересовала статистика, только не результативности а научных результатов. Поэтому они проверяли её в нескольких пусках в нескольких местах.

Какое было наилучшее разрешение последних кадров у "Рейнджера"? Не помню сейчас...

Тут вы, 7-40 к сожалению ошиблись. Кадры Рейнджеров не позволяли судить о характере поверхности, более того, с повышением разрешения было замечено что и микроформы поверхности округлые и был сделан вывод о её возможной большой рыхлости. То есть вывод "луна твёрдая" по данным Рейнджеров не был сделан, скорее даже наоборот.

[Старый]

Вспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всётаки никакая система не позволит посадить ЛМ или ЛК с точностью в метры. Поэтому случайное попадание в кратер не может быть исключено даже если местность осмотрена луноходом и поставлен маяк. А-11 тоже целился в ровный участок но слегка отклонился и чуть не попал в кратер. Астронавты отмечали, что ровных участков было мало, выбрать ровное место для посадки было трудно. Так что вряд ли осмотр луноходом или маяк чтото бы дали, случайное попадание в небольшой кратер было столь же вероятно что и при "слепой" посадке.

[Pavel]

Вспомните кратер в А11. У ЛО максимум разрешение 1 м.
Это позволило провести только общую оценку поверхности. Шансы что там будет какой нибудь кратер оставались. А Луноход теоретически мог оставить какой нибудь маячок на самом подходящем месте. Я был очень удивлен не увидев этого в документе 7537.

Всётаки никакая система не позволит посадить ЛМ или ЛК с точностью в метры. Поэтому случайное попадание в кратер не может быть исключено даже если местность осмотрена луноходом и поставлен маяк. А-11 тоже целился в ровный участок но слегка отклонился и чуть не попал в кратер. Астронавты отмечали, что ровных участков было мало, выбрать ровное место для посадки было трудно. Так что вряд ли осмотр луноходом или маяк чтото бы дали, случайное попадание в небольшой кратер было столь же вероятно что и при "слепой" посадке.

Это для Аполло выбрать место было трудно. А у нас ЛК.

[Старый]

(адресовано 7-40)

А на этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Когда "Луны" бились об Луну, "Рейнджеры" в нее еще не попадали, а "Сурвейеров" в проекте не было. Это были траблы отладки. А "Сурвейеры" бились уже после отладки.

Неправильно. Когда Луны бились об луну Рейнджеры давно уже отлетали своё и программа была закрыта как морально устаревшая. Сервейеры были уже в полном разгаре.
 Вы неправильно воспринимаете Луны. Луна Е-6 это советский Рейнджер.

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Нет. Нам очень повезло. Ещё один прокол и у нас не было бы ни первой посадки ни первого ИСЛ. За 4 месяца до супостата успели таки увести у них из под носа победу. Запорожец обошёл Мерседес пока тот заводил мотор.
 Повезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.
 У следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

[Старый]

А я неоднократно повторял, что мы сравниваем "Луны" не с "Рейнджерами", а с "Сервейерами". И что битьё "Лун" - это порок платформы "Лун", а битьё "Рейнджеров" - порок платформы "Рейнджеров". И "Сервейеры" тут никаким боком. Если бы "Луны" бились из-за отладки какой-то технологии, какую американцы отрабатывали на "Рейнджерах" - я бы понял. Но они бились не по этому. Поэтому "Рейнджеры" - не в кассу.

Тут вы немного ошибаетесь. Рейнджеры самое при чём, потому что Луны Е-6 были самое что ни на есть "советские Рейнджеры". Рейнджеры, а не Севервейеры и Л.Орбитеры. Станции предыдущего поколения.  

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" -- такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Дурацкая не дурацкая а элемент случайности велик. На следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и Сервейер был бы впереди, Луна-13 не успевала. При таком сотношении успех/неуспех случайными выглядят успехи а не неудачи.
 Нужно не забывать что повезти могло и американцам, и тогда мог сесть один из первых Рейнджеров в 62-м.

[Старый]

Материал для субъективных оценок: фотка Афони (Л-9) и фотка с сайта НАСА (С-1)



Пусть каждый, кто хочет, выскажется.

А масштабную линейку нельзя пририсовать?

[Старый]

P.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  

[Pavel]

Вы неправильно воспринимаете Луны. Луна Е-6 это советский Рейнджер.

Это вы не правильно воспринимаете. Рейнджер это американская Е-6.
 :twisted:

Вы все хотите доказать, что первенство "Лун" --
такая дурацкая случайность. Ан нет, случайность то, что США в этом вопросе отстали только на пол-года.

Нет. Нам очень повезло. Ещё один прокол и у нас не было бы ни первой посадки ни первого ИСЛ. За 4 месяца до супостата успели таки увести у них из под носа победу. Запорожец обошёл Мерседес пока тот заводил мотор.
 Повезло что ВПК разрешила Бабакину делать станцию Е-6, хотя это первоначально не планировалось. Все 10 сделанных Королёвым станций Е-6 потерпели аварии. Бабакин должен был делать Е-8 и не заниматься Е-6. Но ему разрешили сделать ещё Е-6 и она села с первого раза.
 У следующей после Луны-9 станции опять отказала РН, случись это с Л-9 и следующей стала бы Луна-13 через полгода. Сервейер-1 проскочил бы вперёд. Вот какова была гонка.

Опять не подходит. Так как в этом случае вместо Луны-10 стартовал бы посадочная станция. И Пикерингу опять пришлось бы запускать Сурвеор раньше времени.

[Pavel]

P.S. Я, как адмирал Макаров, дисклаймер заведу. "Помни Венеру-4" называется.

Ой, давно пора! Както вы так и не удосужились нарисовать табличку "давление и температура на Венере по данным В-4 и по данным М-5"  

А чем мои сканы с КИ не устраивают?

[X]

И еще один момент. Все таки у Луны-9 первая панорама. Другими словами по этой панораме уже можно было судить по основным градациям цветов на Луне. У меня нет фактов но я бы не удивился что на С-1 подправили баланс белого изучив фотки Л9. Это было бы логично.

Не понял... Какой может быть баланс белого у ч/б снимков? А если снимок цветной - то для коррекции баланса белого используют не снимки с других аппаратов, снятые другой техникой, а фотографирование цветокалибровочных объектов. Вроде того гномона с цветными квадратиками на аполлоновских фото, вот он крупно: http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22173.jpg

[Старый]

Ой какие интерестные факты Старый вещает

А что, в процитированном отрывке есть чтото противоречащее моему вещанию?

Вот догадайтесь, почему разработчики так спешили? :twisted:

Не знаю. Может хотели успеть проскочить первыми? После Луны-9 спешить то вроде было уже некуда?

Да да , конечно. АБС тоже на машинах это не достоинство так как нужно делать машины у которых уже изначально торможения обеспечиватся оптимальное сочетание устойчивости и тормозной эффективности автомобиля.

Не понял. Расшифруйте вашу мысль. Ато я думаю что АБС делается не ВМЕСТО а В ДОПОЛНЕНИЕ к устойчивости и тормозной эффективности.

Ой что-то новое. А ничего что эта схема появилась задолго до проекта Аполло.

Что значит "появилась"? А с чего появился весь Сервейер?

Там была несколько другая схема.

"Идеологически" то же самое. Полужёсткая посадка.

И американцы отказались от неё из-за большого количества неполадок что явно не нравилось налогоплательщикам и правительства.

Да уж. Три аварии подряд для американцев много. Если бы американский налогоплатильщик был столь же терпелив как советский то после десятка пусков Рейнджер наконец бы сел где-нибудь в 64-м. И возможно в него бы даже впихнули телекамеру (в СА). И "победа в космосе" была бы у них.

[Старый]

Это вы не правильно воспринимаете. Рейнджер это американская Е-6. :twisted:

Это как это? Чего раньше то было?
 Но слава богу что вы хоть не отрицаете их аналогичность в принципе.

Опять не подходит. Так как в этом случае вместо Луны-10 стартовал бы посадочная станция..

А она была готова?

[Старый]

А чем мои сканы с КИ не устраивают?

Дык там наши данные В-4 ПОСЛЕ совместной обработки с М-5. А что она само по себе то выдала? Не было бы М-5 что бы мы думали о Венере по данным В-4? Так и не признал этого Афоня.

[El Selenita]

Один JPG получился сравнимого размера (как и сам снимок визуально сравнимого качества).

Сравнимого? Да. Но в принципе меньше. Однако я не настаиваю на том, что это имеет большое значение: ибо ошибка метода - порядка 50 % - 100 %. Просто Вы размер йотпега приводили как аргумент, а оно вот как вышло...

Те снимки, которые вы позиционировали как сравнимые, оказались заметно хуже.

Я их позиционировал как хорошие. Моя вина: я не знал, ЧТО такое хорошие снимки "Сервейера". Это позволило Вам, выбрав лучшие фрагменты "Л-9", привести их как сравнимые и даже более качественные.

Однако легко и быстро обнаружилось, что хорошие снимки "С-1" - это вовсе не те первые попавшиеся, что я нашёл поначалу. Ну а рядом с по-настоящему хорошими снимками "С-1" Ваши лучшие фрагменты с "Л-9" и рядом не лежат.

Даже среди снимков, выложенных последними, половина таких, где собственно грунта практически не видно.

Хотите, я нарежу из Ваших панорам Л-9 кучу таких фрагментов (причём большущих), где нет вообще ничего, кроме шума?

Вы как-то быстро переключились с доказывания "А снимки Л-9 лучше!" на то, что "А среди снимков С-1 есть плохие!". Немного разные вещи, Вы не находите? У Вас пропало желание доказывать, что снимки Л-9 лучше? Странно, право...

и разрешение оригинала вот оказалось даже ещё выше в полтора раза, чем в опубликованном варианте...

А вот это надо проверить. И, черт возьми, я это проверю, хотя и лень.

Пожалуйста. Если я ошибся в своих оценках и/или методе - прошу прощения. Клянусь, ненамеренно. Но не вижу ошибок пока. Кажется, всё чисто. Впрочем, я не удилвён: разрешение-то камеры - вещь вполне объективная, да.

P.S. Это дизайн форума поменялся, или это самодеятельность моего Искплорера?

Точно, что не Вашего. Что-то в настройках поменяли...