Ангара-А5В

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

Оптимален Союз-У. Для Союза-2Б надо уже перераспределять топливо в пользу третей ступени.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
"Пространственный манёвр" это новая универсальная отмазка применяемая когда остальные исчерпаны?

Это один из факторов. Но, позволь, ты вообще ни одного вменяемого аргумента в пользу твоей "гипотенузы" о провале г/п Ангары на 20% не привел. Дождемся ли?  

Вымышленный фактор. 
Почему у Востока ПН на треть меньше Союза ты так и не понял? 
На Ангару экстраполировать не смог? 
Ну тогда для понимания давай увеличим в 2.5 раза не Союз а Восток. 

[fagot]

Да в общем-то 3 % разницы это совсем маленькая неоптимальность.

[sychbird]

Reader пишет:
Их прекрасно проверяли даже на Intel Visual Fortran (64-х разрядном) доморощенными проверенными программами, всё нормально с заявленными цифрами. Даже не понимаю - к чему все эти баталии?

Ну к чему баталии-то понятно. Задачка из области психологии и дипломатии.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

А можно просто УИ двигателей пакета принять 311/337,5 с, а остальное пока не трогать?

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:

sychbird пишет:
Ну если уж так хочется проверить создателей Ангары на вшивость возьмите Матлаб и составте упрощенную матмодель Ангары. Все исходные данные в наличие есть в том числе и циклограмма. Аэродинамику и гравпотери для простоты можно взять упрощенно.

В матлабе можно, говорят, и вполне без упрощений посчитать. Но для обсуждаемых здесь задач все прекрасно делает спредшит.

Ну можно наверно Дмитрий. Но я лично не знаю, где бы можно было взять данные по модели атмосферы и программу по тангажу. Поэтому и предложил упрощение.

Модель атмосферы - ГОСТ 4401-81, программа тангажа определяется решением краевой задачи.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

Оптимален Союз-У. Для Союза-2Б надо уже перераспределять топливо в пользу третей ступени.

Да, нет, Данила-мастер, не выходит каменный цветок:

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
Оптимален Союз-У. Для Союза-2Б надо уже перераспределять топливо в пользу третей ступени.

Да, нет, Данила-мастер, не выходит каменный цветок:

Э?

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Да в общем-то 3 % разницы это совсем маленькая неоптимальность.

Стоп-стоп-стоп! Вот с этого места хотелось бы поподробнее.
Пару месяцев назад, в очередной итерации дискуссии об оптимальности-неоптимальности Ангары-Союза, я Старому указал, что из-за особенностей поведения функции в районе локального экстремума (вспоминаем основы анализа), даже значительные отклонения проектных параметров от оптимальных (порядка пары десятков %) приводят к изменению целевой функции на единицы %. Что собственно означает незначительное влияние распределения масс по ступеням на Мпг. Старый тогда пропустил это мимо ушей, продолжая гнуть свою "гипотенузу". Но теперь я наглядно показал на примере "Союзов", что даже заметные отклонения, скажем РЗТ (на ББ порядка 10%, на ЦБ - порядка 20%) привело к изменению Мпг всего-лишь на 3%!
Что и означает полный крах "гипотенузы Старого" о якобы имеющем место 20% дефиците грузоподъемности Ангары по причине неоптимального распределения масс по ступеням.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

А можно просто УИ двигателей пакета принять 311/337,5 с, а остальное пока не трогать?

Да, легко! Вот без всякой дополнительной оптимизации просто применительно к Союз-2.1б:

[Старый]

Дмитрий В. пишет: Что собственно означает незначительное влияние распределения масс по ступеням на Мпг. 

А Союз и Восток об этом знали? 

 Старый тогда пропустил это мимо ушей, продолжая гнуть свою "гипотенузу".

Старый не пропустил. Старый напомнил тебе про Восток и Союз. А ты пропустил. Ты продолжаешь гнуть гипотенузу что распределение масс по ступеням не влияет. 

Но теперь я наглядно показал на примере "Союзов", что даже заметные отклонения, скажем РЗТ (на ББ порядка 10%, на ЦЬБ =- порядка 20%) привело к изменению Мпг всего-лишь на 3%!
Что и означает полный крах "гипотенузы Старого" о якобы имеющем место 20% дефиците грузоподъемности Ангары по причине неоптимального распределения масс по ступеням.

До центрального и боковых блоков мы ещё доберёмся. Давай разберёмся с третьей ступенью. 
Давай начнём с того что предложил фагот - какая ПН будет у Союза-2.1Б если при прочих равных УИ РД-107 и 108 будет 311/337 секунд. 

[Дмитрий В.]

Старый, я, конечно, понимаю, что ты не оканчивал ракетных вузов. Ну, так и попроси вежливо: дяденьки, объясните! И мы тебе все объясним.
И с Союзом и Востоком я тебе все уже объяснил, да ты в толк никак не возьмешь. Ну, это уже не мои проблемы.

[Дмитрий В.]

Старый пишет: 
Давай начнём с того что предложил фагот - какая ПН будет у Союза-2.1Б если при прочих равных УИ РД-107 и 108 будет 311/337 секунд.

А пост выше посмотреть?

[TDMS]

fagot пишет:
А можно просто УИ двигателей пакета принять 311/337,5 с, а остальное пока не трогать?

Союз же неоднократно предлагали модифицировать земным вариантом РД-120. Там в среднем что-то около тонны прибавки в зависимости от того качают ли двигатель или стандартные рулевики, ну и конечно степени форсирования.

Земной УИ фосированных закрытых керосинок это основной вклад в грузоподъемность. А вот про распределение масс непонятно. Откуда же набегает разница в 3 тонны (24,5->27,5) при той же стартовой массе только при изменении соотношении масс ступеней? Это ж не 3%, а больше 10!

[Дмитрий В.]

TDMS пишет:

fagot пишет:
А можно просто УИ двигателей пакета принять 311/337,5 с, а остальное пока не трогать?

Союз же неоднократно предлагали модифицировать земным вариантом РД-120. Там в среднем что-то около тонны прибавки в зависимости от того качают ли двигатель или стандартные рулевики, ну и конечно степени форсирования.

Земной УИ фосированных закрытых керосинок это основной вклад в грузоподъемность. А вот про распределение масс непонятно. Откуда же набегает разница в 3 тонны (24,5->27,5) при той же стартовой массе только при изменении соотношении масс ступеней? Это ж не 3%, а больше 10!

Так у Ангары отклонения распределения масс от оптимального поболе чем у Союза.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Старый, я, конечно, понимаю, что ты не оканчивал ракетных вузов. Ну, так и попроси вежливо: дяденьки, объясните! И мы тебе все объясним.

Вежливо прошу: Дяденьки, объясните старому ламеру...  :cry:   :oops:

И с Союзом и Востоком я тебе все уже объяснил, да ты в толк никак не возьмешь. Ну, это уже не мои проблемы. 

Нет. Ты ничего не объяснил и это твои проблемы. 
Как неоптимальная третья счступень снижает Мю ПГ ты на примере Союза/Востока так и не понял. Ты уходишь от этой темы и это твоя проблема. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А пост выше посмотреть?

Когда я писал его ещё не было. 
 Отлично, 10 тонн. Я правильно понял? 

[TDMS]

Дмитрий В. пишет:
даже значительные отклонения проектных параметров от оптимальных (порядка пары десятков %) приводят к изменению целевой функции на единицы %. Что собственно означает незначительное влияние распределения масс по ступеням на Мпг.

Теперь стало понятнее. Я совсем забыл, что когда я уменьшал массу ББ Ангары с шагом в 5 тонн (добавляя эту массу в ЦБ), что в некотором диапазоне (типа минус 10-20 тонн) на самом деле грузоподъемность мало изменялась. Что кстати хорошо, потому что у разработчиков появляется пространство для маневра

[Старый]

Старый пишет: 
 Отлично, 10 тонн. Я правильно понял?

Давай теперь на этот Союз поставим третью ступень как у Ангары. 
14 тонн топлива, 12 тонн тяги, 1.5 тонны сухой массы. 
Какая получится полезная нагрузка?

[Андрей Иванов]

Дмитрий В. пишет:
 

Спасибо вам, как независимому эксперту ( назовем это так) за ваши цифры ... 
Они совпадают с цифрами, что у меня на столе от "зависимых".