Ангара-А5В

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Облик Ангары определялся не ракетчиками.

Странно - у нас разве уже было тогда понятие "эффективный манагер"? Или понятия не было, а "они" были?

Не знаю можно ли называть эффективными менеджерами тогдашнее руководство ЦиХа. Но так как заказ им удалось оставить за собой то в этом плане они оказались достаточно эффективны.

[Виктор Зотов]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Надо делать новую современную ракету, мощную, дешовую и эффективную.

А когда через 20 лет её сделают - проект закрыть и начать разработку ещё более новой, ещё более дешёвой, ещё более эффективной. И по-прежнему летать на "Протонах", которым нет замены.

Разработка нового должна быть постоянной, иначе, через непродолжительное время потеряется компетентность.

[Александр Ч.]

Старый пишет:
 Союз-2.1Б с оптимальным распределением масс при стартовой массе в 310 тонн выводит 8 тонн. Ангара в 2.5 раза тяжелее. При том же Мю Пн она выведет в 2.5 раза больше то есть 20 тонн. Откуда 29 тонн то? Откуда такой рост Мю ПН? Это чего, по твоим рассчётам 20 секунд удельного импульса на первых ступенях увеличивают Мю ПН в полтора раза?    Тебе не кажется что ты керосин посчитал как водород?    

Опять прямая пропорция?
Итак... Союз-2.1Б при массе 312т выводит с Байконура 8,25т, а
Ангара, по Старому, выводит 20т. Энергия 2400т - 63т вместо 100т. Ну, тут несовпадение со Старым спишем на водород. Что у нас есть исключительно керосиновое? О! Н1! Нефорсированный вариант 2735т - 72т вместо 90т, форсированный 2950т - 78т вместо 100т. Ну и наконец СЦИ Старого: Восток против Союз-2.1Б. По Старому масса у них одинаковая, хотя у Востока 287т, а ПН 4,73т. Как же так? Как же прямая пропорция? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем? 
Вывод: Старому опять скучно, и он занялся любимой фигней :-D

PS А чего ж Ангару не пересчитать Старому прямой пропорцией по Востоку? С мантрой про неоптимальные третьи ступени в устах :-D Видимо получающиеся 13т настолько не совпадают с реальностью, что это таки очевидно даже Старому ;-)

[октоген]

Дмитрий В. пишет:   
Ага! С недоливом топлива в ступени и с заправленным под завязку Бризом-М, а также с выполнением пространственного маневра на участке верхних ступеней.

Так эти извраты косвенно выдают наличие проблем. Недолив видимо связан с желанием точно выдержать увод на 4 движках в первые 10 сек.

А на счет маневра верхних ступеней, так кто гарантирует что он не понадобится и в дальнейшем?

[октоген]

Старый пишет:

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Облик Ангары определялся не ракетчиками.

Странно - у нас разве уже было тогда понятие "эффективный манагер"? Или понятия не было, а "они" были?

Не знаю можно ли называть эффективными менеджерами тогдашнее руководство ЦиХа. Но так как заказ им удалось оставить за собой то в этом плане они оказались достаточно эффективны.

При Сталине такие "эффективные" сидели по шарагам.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ага! С недоливом топлива в ступени и с заправленным под завязку Бризом-М, а также с выполнением пространственного маневра на участке верхних ступеней.

"Пространственный манёвр" это новая универсальная отмазка применяемая когда остальные исчерпаны?

Это один из факторов. Но, позволь, ты вообще ни одного вменяемого аргумента в пользу твоей "гипотенузы" о провале г/п Ангары на 20% не привел. Дождемся ли?

[Alex_II]

октоген пишет:
При Сталине такие "эффективные" сидели по шарагам.

Нафига б они там сдались? Это ж не конструкторы... Так что сидели такие по кабинетам...

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
А кто делал Союз-2 во всех модификациях? Кто модернизировал Протон?

Модернизация советского задела. А "Ангара" - полностью новая ракета, созданная с нуля. И потому у неё до хрена тараканов. 
Но речь шла о том, что если бы вместо "Ангары" делали бы что-нибудь другое (хоть "Русь", хоть "Тризенит" ) - у них было бы до хрена своих тараканов, что после 90-х неизбежно. 
И коллеги ставили бы в пример летающим удолбищам замечательную, но, увы, нереализованную "Ангару".

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Но речь шла о том, что если бы вместо "Ангары" делали бы что-нибудь другое (хоть "Русь", хоть "Тризенит" ) - у них было бы до хрена своих тараканов, что после 90-х неизбежно.

Кто б спорил. В такой трактовке - согласен.

Дмитрий Инфан пишет:
И коллеги ставили бы в пример летающим удолбищам замечательную, но, увы, нереализованную "Ангару".

Ага - нереализованность была бы её главным козырем. Хотя даже на бумаге смотрелась она не ах (хотя и получше чем в реальности)...

[fagot]

Александр Ч. пишет:
Опять прямая пропорция?
Итак... Союз-2.1Б при массе 312т выводит с Байконура 8,25т, а
Ангара, по Старому, выводит 20т. Энергия 2400т - 63т вместо 100т. Ну, тут несовпадение со Старым спишем на водород. Что у нас есть исключительно керосиновое? О! Н1! Нефорсированный вариант 2735т - 72т вместо 90т, форсированный 2950т - 78т вместо 100т. Ну и наконец СЦИ Старого: Восток против Союз-2.1Б. По Старому масса у них одинаковая, хотя у Востока 287т, а ПН 4,73т. Как же так? Как же прямая пропорция? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем?
Вывод: Старому опять скучно, и он занялся любимой фигней :-D

Так валить в одну кучу пакеты и тандемы тоже из разряда рыбозаворачивания. 
Между тем, Старый предложил вполне здравую идею - использовать в качестве точки опоры для спредшита реальный, многократно подтверждавший характеристики Союз, а не абстрактную Ангару, и уже у него потом менять УИ двигателей пакета и массовое совершенство боковушек до уровня ангариных.

Александр Ч. пишет:
PS А чего ж Ангару не пересчитать Старому прямой пропорцией по Востоку? С мантрой про неоптимальные третьи ступени в устах :-D Видимо получающиеся 13т настолько не совпадают с реальностью, что это таки очевидно даже Старому ;-)

Союз играет в пользу Ангары, т.к. у него лучше распределение ХС по ступеням и соответсвенно мю ПН на ЛЕО, чем у Востока, пропорционально ближе к УРМ-2 именно блок И, а не Е, так же удобно для сравнения, что УИ 3-й ступени Ангары-5 и Союза-2.1б одинаков.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Александр Ч. пишет:
Опять прямая пропорция?
Итак... Союз-2.1Б при массе 312т выводит с Байконура 8,25т, а
Ангара, по Старому, выводит 20т. Энергия 2400т - 63т вместо 100т. Ну, тут несовпадение со Старым спишем на водород. Что у нас есть исключительно керосиновое? О! Н1! Нефорсированный вариант 2735т - 72т вместо 90т, форсированный 2950т - 78т вместо 100т. Ну и наконец СЦИ Старого: Восток против Союз-2.1Б. По Старому масса у них одинаковая, хотя у Востока 287т, а ПН 4,73т. Как же так? Как же прямая пропорция? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем?
Вывод: Старому опять скучно, и он занялся любимой фигней :-D

Так валить в одну кучу пакеты и тандемы тоже из разряда рыбозаворачивания.
Между тем, Старый предложил вполне здравую идею - использовать в качестве точки опоры для спредшита реальный, многократно подтверждавший характеристики Союз, а не абстрактную Ангару, и уже у него потом менять УИ двигателей пакета и массовое совершенство боковушек до уровня ангариных.

Александр Ч. пишет:
PS А чего ж Ангару не пересчитать Старому прямой пропорцией по Востоку? С мантрой про неоптимальные третьи ступени в устах :-D Видимо получающиеся 13т настолько не совпадают с реальностью, что это таки очевидно даже Старому ;-)

Союз играет в пользу Ангары, т.к. у него лучше распределение ХС по ступеням и соответсвенно мю ПН на ЛЕО, чем у Востока, пропорционально ближе к УРМ-2 именно блок И, а не Е, так же удобно для сравнения, что УИ 3-й ступени Ангары-5 и Союза-2.1б одинаков.

Не совсем так. Калибровка спредшита (отправная точка) и перенос проектных параметров Союза-2 на Ангару - это "две большие разницы".
1)Калибровка спредшита на Союзе показала, что инструмент имеет приемлемую точность, в пределах нескольких процентов.
Например, для Союза-2.1б без Фрегата (запуск из Байконура на НОО 200х200х51,6 гр):

2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

[sychbird]

Ну если уж так хочется проверить создателей Ангары на вшивость возьмите Матлаб и составте упрощенную матмодель Ангары. Все исходные данные в наличие есть в том числе и циклограмма. Аэродинамику и гравпотери для простоты можно взять упрощенно.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:
Ну если уж так хочется проверить создателей Ангары на вшивость возьмите Матлаб и составте упрощенную матмодель Ангары. Все исходные данные в наличие есть в том числе и циклограмма. Аэродинамику и гравпотери для простоты можно взять упрощенно.

В матлабе можно, говорят, и вполне без упрощений посчитать. Но для обсуждаемых здесь задач все прекрасно делает спредшит.

[Reader]

Их прекрасно проверяли даже на Intel Visual Fortran (64-х разрядном) доморощенными проверенными программами, всё нормально с заявленными цифрами. Даже не понимаю - к чему все эти баталии?

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:

sychbird пишет:
Ну если уж так хочется проверить создателей Ангары на вшивость возьмите Матлаб и составте упрощенную матмодель Ангары. Все исходные данные в наличие есть в том числе и циклограмма. Аэродинамику и гравпотери для простоты можно взять упрощенно.

В матлабе можно, говорят, и вполне без упрощений посчитать. Но для обсуждаемых здесь задач все прекрасно делает спредшит.

Ну можно наверно Дмитрий. Но я лично не знаю, где бы можно было взять данные по модели атмосферы и программу по тангажу. Поэтому и предложил упрощение.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

Оптимален Союз-У. Для Союза-2Б надо уже перераспределять топливо в пользу третей ступени.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
"Пространственный манёвр" это новая универсальная отмазка применяемая когда остальные исчерпаны?

Это один из факторов. Но, позволь, ты вообще ни одного вменяемого аргумента в пользу твоей "гипотенузы" о провале г/п Ангары на 20% не привел. Дождемся ли?  

Вымышленный фактор. 
Почему у Востока ПН на треть меньше Союза ты так и не понял? 
На Ангару экстраполировать не смог? 
Ну тогда для понимания давай увеличим в 2.5 раза не Союз а Восток. 

[fagot]

Да в общем-то 3 % разницы это совсем маленькая неоптимальность.

[sychbird]

Reader пишет:
Их прекрасно проверяли даже на Intel Visual Fortran (64-х разрядном) доморощенными проверенными программами, всё нормально с заявленными цифрами. Даже не понимаю - к чему все эти баталии?

Ну к чему баталии-то понятно. Задачка из области психологии и дипломатии.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
2)Настолько ли оптимален "Союз", как о нем говорит Старый? Отнюдь, как говорит он же.
Проведем в откалиброванном спредшите проектирование РН "Союз-2.1б" при той же стартовой массе, но с проектными параметрами, оптимизированными под заданный набор ЖРД (ОД-107А, 108А и РД0124), и получим следующий результат:

А можно просто УИ двигателей пакета принять 311/337,5 с, а остальное пока не трогать?