Ангара-А5В

[Bell]

Я предполагаю, что и для Ф9, например, для некоторых отсеков сечения и толщины силовых элементов выбирались по наземным нагрузкам. Это нормальная ситуация.

Ты понял мою ключевую мысль? Что прочность, необходимая для восприятия поперечных наземных нагрузок намного больше продольных полетных и в полете ракета оказывается перетяжеленной? Что прямо влияет на массы ПН.

[Bell]

Я даже прямо скажу.
Это тянет на открытие или хотя бы на изменение методичек в вузах.
Ракетные блоки у нас должны рассчитываться на поперечные нагрузки при комплексе наземной эксплуатации, а не на полетные продольные нагрузки.
Мы делаем ракеты для перевозки, кантования и хранения, а не для пусков. Вот в этом наша проблема.

[Старый]

Я даже прямо скажу.
Это тянет на открытие или хотя бы на изменение методичек в вузах.
Ракетные блоки у нас должны рассчитываться на поперечные нагрузки при комплексе наземной эксплуатации, а не на полетные продольные нагрузки.
Мы делаем ракеты для перевозки, кантования и хранения, а не для пусков. Вот в этом наша проблема.

Вряд ли поперечные нагрузки на пустую ракету на земле превышают поперечные нагрузки на неё в полёте. 

[fagot]

Старые Атласы буржуины перевозили наддутыми на 0,05...0,15 атм, даже внутри цеха. Бак из нержавки и толщина если память не изменяет 0,2мм.

Разве толщина не была переменной?  )

Конечно, в нижней части ступени порядка миллиметра.

[Дмитрий В.]

Я предполагаю, что и для Ф9, например, для некоторых отсеков сечения и толщины силовых элементов выбирались по наземным нагрузкам. Это нормальная ситуация.

Ты понял мою ключевую мысль? Что прочность, необходимая для восприятия поперечных наземных нагрузок намного больше продольных полетных и в полете ракета оказывается перетяжеленной? Что прямо влияет на массы ПН.

Вообще поперечные нагрузки - что полётные, что наземные- требуют для восприятия относительно бОльших затрат массы, чем продольные. Это настолько очевидно, что не требует какого-то особого обсуждения. Кто прослушал курс сопромата, знает, что наиболее эффективный в смысле весовых затрат вид деформации - это растяжение/сжатие, а неэффективные - изгиб, сдвиг и кручение.

[Дмитрий В.]

Старые Атласы буржуины перевозили наддутыми на 0,05...0,15 атм, даже внутри цеха. Бак из нержавки и толщина если память не изменяет 0,2мм.

Разве толщина не была переменной?  )

Конечно, в нижней части ступени порядка миллиметра.

Толщины указаны в дюймах. А в мм от 0,254 вверху до 1,27 внизу, если память не подводит

[Буцетам]

Я предполагаю, что и для Ф9, например, для некоторых отсеков сечения и толщины силовых элементов выбирались по наземным нагрузкам. Это нормальная ситуация.

И что из этого следует? По-прежнему непонятна причина, почему баки Ф9 такие лёгкие. У нас же вафля, вафля всегда лучше чем невафля (ДЛЯ НЕНАДУВНЫХ БАКОВ ). И нагрузки обе ракеты держат те же самые: что Иртыш, что Фалкон. А почему так тяжело?
Вы же понимаете, что сознательно сидеть на "менее лучших" сплавах, в то время как сухая масса вдвое хуже - это инженерный позор?

[Дмитрий В.]

Я предполагаю, что и для Ф9, например, для некоторых отсеков сечения и толщины силовых элементов выбирались по наземным нагрузкам. Это нормальная ситуация.

И что из этого следует? По-прежнему непонятна причина, почему баки Ф9 такие лёгкие. У нас же вафля, вафля всегда лучше чем невафля (ДЛЯ НЕНАДУВНЫХ БАКОВ ). И нагрузки обе ракеты держат те же самые: что Иртыш, что Фалкон. А почему так тяжело?
Вы же понимаете, что сознательно сидеть на "менее лучших" сплавах, в то время как сухая масса вдвое хуже - это инженерный позор?

Технология и материалы, совмещенные днища. А самое главное, очень легкие двигатели

[Старый]

почему баки Ф9 такие лёгкие. У нас же вафля, вафля всегда лучше чем невафля

Кто тебе сказал что вафля всегда лучше?

[Буцетам]

самое главное, очень легкие двигатели

Ну уж не будем лукавить, Мерлинвак весит килограмм 650. А РД-0124МС около тонны, примем 1150 кг. Сухая масса 2ст Иртыша 6,5т, без двигателя будет ≈5,3т. А у 2ст Фалкона сухая масса тонн 5-5,5...с двигателем. При большей заправке, 100 тонн вместо 60! 
Так что не в двигателях-то дело, и не в совмещенных днищах, они и на Иртыше такие же совмещённые. Остаётся

Технология и материалы

В слово "технология" я бы включил целый спектр смыслов, и среди них нет ни одного приятного для Роскосмоса

[Prokrust]

И что из этого следует? По-прежнему непонятна причина, почему баки Ф9 такие лёгкие. У нас же вафля, вафля всегда лучше чем невафля (ДЛЯ НЕНАДУВНЫХ БАКОВ ). И нагрузки обе ракеты держат те же самые: что Иртыш, что Фалкон. А почему так тяжело?
Вы же понимаете, что сознательно сидеть на "менее лучших" сплавах, в то время как сухая масса вдвое хуже - это инженерный позор?

А зато у нас баки тороидальные!

[Дмитрий В.]

самое главное, очень легкие двигатели

Ну уж не будем лукавить, Мерлинвак весит килограмм 650. А РД-0124МС около тонны, примем 1150 кг. Сухая масса 2ст Иртыша 6,5т, без двигателя будет ≈5,3т. А у 2ст Фалкона сухая масса тонн 5-5,5...с двигателем. При большей заправке, 100 тонн вместо 60!
Так что не в двигателях-то дело, и не в совмещенных днищах, они и на Иртыше такие же совмещённые. Остаётся

Технология и материалы

В слово "технология" я бы включил целый спектр смыслов, и среди них нет ни одного приятного для Роскосмоса

А теперь посчитайте РЗТ ступеней Ф9 и С-5 (110 т и 65 т) и соотнесите с массой ДУ.

[Буцетам]

самое главное, очень легкие двигатели

Ну уж не будем лукавить, Мерлинвак весит килограмм 650. А РД-0124МС около тонны, примем 1150 кг. Сухая масса 2ст Иртыша 6,5т, без двигателя будет ≈5,3т. А у 2ст Фалкона сухая масса тонн 5-5,5...с двигателем. При большей заправке, 100 тонн вместо 60!
Так что не в двигателях-то дело, и не в совмещенных днищах, они и на Иртыше такие же совмещённые. Остаётся

Технология и материалы

В слово "технология" я бы включил целый спектр смыслов, и среди них нет ни одного приятного для Роскосмоса

А теперь посчитайте РЗТ ступеней Ф9 и С-5 (110 т и 65 т) и соотнесите с массой ДУ.

А что именно я должен посчитать? У Ф9 масса 2ст без двигателя около 5т (вероятно меньше). У Иртыша масса 2ст без двигателя 5,3т. Заправка Ф9 110т, заправка Иртыша 65т. Подытоживаем:
Иртыш
65т и 5,3т
Ф9
110т и 5т

Да, крутые у американцев технологии. А может не особо крутые, обычные, зато у нас "технологии" так себе. Одно из двух

[Дмитрий В.]

самое главное, очень легкие двигатели

Ну уж не будем лукавить, Мерлинвак весит килограмм 650. А РД-0124МС около тонны, примем 1150 кг. Сухая масса 2ст Иртыша 6,5т, без двигателя будет ≈5,3т. А у 2ст Фалкона сухая масса тонн 5-5,5...с двигателем. При большей заправке, 100 тонн вместо 60!
Так что не в двигателях-то дело, и не в совмещенных днищах, они и на Иртыше такие же совмещённые. Остаётся

Технология и материалы

В слово "технология" я бы включил целый спектр смыслов, и среди них нет ни одного приятного для Роскосмоса

А теперь посчитайте РЗТ ступеней Ф9 и С-5 (110 т и 65 т) и соотнесите с массой ДУ.

А что именно я должен посчитать? У Ф9 масса 2ст без двигателя около 5т (вероятно меньше). У Иртыша масса 2ст без двигателя 5,3т. Заправка Ф9 110т, заправка Иртыша 65т. Подытоживаем:
Иртыш
65т и 5,3т
Ф9
110т и 5т

Да, крутые у американцев технологии. А может не особо крутые, обычные, зато у нас "технологии" так себе. Одно из двух

Весовая культура проектирования в США всегда была выше, поэтому и двигатели, как правило, были легче, чем наши при равной тяге. Алюминий-литиевые сплавы дают выигрыш в массе конструкции минимум 20%. У нас, несмотря на пионерские разработки и создание целой линейки Al-Li, так и не смогли освоить производство их КАЧЕСТВЕННОЙ сварки (в США эти сплавы легируют серебром для исключения трещинообразования, строго соблюдают технологическую дисциплину и качественно готовят кромки под сварку, у нас всё это считается сллишком дорогим). Ну, и внедрение СТП дало какой-то процент.  Поэтому не вижу поводов для удивления.

[Буцетам]

строго соблюдают технологическую дисциплину и качественно готовят кромки под сварку, у нас всё это считается сллишком

слишком сложным

[Буцетам]

Я уверен что у нас хватает инициативных толковых ребят с правильными намерениями, но у них нет денег и главное - нет разрешения на деятельность. Почему Баканов ничего не делает, он хоть знает о баковой проблеме ? Что скажут представители 3Д, ситуация улучшается или не особо?

[Владимир Шпирько]

Старые Атласы буржуины перевозили наддутыми на 0,05...0,15 атм, даже внутри цеха. Бак из нержавки и толщина если память не изменяет 0,2мм.

Разве толщина не была переменной?  )

Переменная по оси Z ракеты? А зачем? Много ли выиграете в массе ступени? А проблем при изготовлении прибавится.
Упрощенно процесс изготовления обечайки. На  оправку наматывают необходимое число слоев металла. Удерживая "намотку" разрезают её по образующей. Далее сдвигают верхний слой оставляя перекрытие с нижним на 1"(25мм) проваривают по образующей, проворачивают
и сдвигают вместе с нижележащем слоем приваривают слои между собой по кругу и проваривают нижелжащий слой по образующей и снова проворачивают и сдвигают теперь уже три слоя и так далее.  Проворачивали - чтобы прямые швы по образующей  не совпадали.

И как при этом менять толщину стенки?

[Bell]

Я даже прямо скажу.
Это тянет на открытие или хотя бы на изменение методичек в вузах.
Ракетные блоки у нас должны рассчитываться на поперечные нагрузки при комплексе наземной эксплуатации, а не на полетные продольные нагрузки.
Мы делаем ракеты для перевозки, кантования и хранения, а не для пусков. Вот в этом наша проблема.

Вряд ли поперечные нагрузки на пустую ракету на земле превышают поперечные нагрузки на неё в полёте.

Превышают. Поперечные динамические нагрузки при наземных операциях гарантированно превышают поперечные в полете. Потому что траверса при перегрузке создает сконцентрированные нагрузки, как минимум.
В итоге оказывается, что наши ракеты расчитываются на наземную эксплуатацию, а не на целевую - полетную. А для полетной и ее условий ракеты оказываются переразмеренные и слишком тяжелые. Что прямо влияет на весовое совершенство и мюПН, в итоге.
Просто проффесор этого не понимает, как и всего остального.

[Дмитрий В.]

Я уверен что у нас хватает инициативных толковых ребят с правильными намерениями, но у них нет денег и главное - нет разрешения на деятельность. Почему Баканов ничего не делает, он хоть знает о баковой проблеме ? Что скажут представители 3Д, ситуация улучшается или не особо?

На самом деле, пофиг на баковую проблему. У ракеты может быть паршивый МюПГ и ещё более паршивое массовое совершенство, но если она обеспечивает низкую стоимость пуска, то и пусть.

[Дмитрий В.]

Я даже прямо скажу.
Это тянет на открытие или хотя бы на изменение методичек в вузах.
Ракетные блоки у нас должны рассчитываться на поперечные нагрузки при комплексе наземной эксплуатации, а не на полетные продольные нагрузки.
Мы делаем ракеты для перевозки, кантования и хранения, а не для пусков. Вот в этом наша проблема.

Любая ракета, что у нас, что на западе рассчитывается в т.ч. на нагрузки при наземной эксплуатации. Они могут быть меньше или больше полётных, это уже вопрос расчёта на прочность. И, кстати, для разных чсечений определяющими могут быть разные нагрузки - наземные или полётные.