Ангара-А5В

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Опять же вы совершенно правы. Но. Откуда взялись те возможности Протона, с прицелом на которые создавались АМ5 и АМ6? В результате процесса его (Протона) модернизации. Которая, как было сказано, выше, проводилась для того, чтобы Протон мог выводить аппараты большей массы. А зачем такая модернизация проводилась? Потому что, как было сказано выше, была необходимость эти аппараты выводить. Чтобы соотвествовать мировому рынку и откусить от него кусочек.

А если бы не эта необходимость - то да, не было бы модернизации Протона и возможности вывести аппараты класса АМ5, АМ6, они не были бы построены. В результате сидели бы без тяжелых спутников в отечественной группировке и по прежнему, как года три-четыре назад, страдали бы от "недостатка ресурса" (реально страдали). Спасибо, значит, злобным конкурентам, которые подсуетились выводить тяжелые спутники, благодаря чему таки увеличили возможности Протона, благодаря чему появилисьтяжелые спутники и в отечественной группировке...

Примерно так и есть.

mik73 пишет:
Только еще один вопрос возникает - а откуда вообще взялись те тяжелые спутники, которые выводят конкуренты и для возможности вывода которых пришлось модернизировать Протон? От наличия у конкурента более могущих средств выведения, не иначе. А откуда эти средствавзялись у конкурентов? Из того, что конкуренты своевременно предвидели, что тяжелые спутники будут востребованы и стали "подгонять" под них носители. Или прямо был поставлены перед необходимостью обеспечить носители для новых нагрузок. Не иначе.
Во всяком случае не из того, что конкуренты сиделиитвердили "вот вам носитель, лопайте что дают".

Поищите материалы по программе EELV. Целью программы было сокращение стоимости запуска полезной нагрузки на орбиту. 
К тому же:

Дельта IV пришла на рынок космических запусков в период, когда глобальные возможности по выводу ПН на околоземную орбиту были уже гораздо выше спроса. Более того, не опробованный дизайн новой ракеты-носителя привел к сложностям в поиске коммерческих запусков. Также стоимость запуска Дельта IV несколько выше, чем у конкурирующих ракет-носителей. В 2003 году компания Boeing отозвала ракету-носитель c коммерческого рынка, ссылаясь на низкий спрос и большие затраты.

mik73 пишет:
А Хруничевцампришлось заниматься модернизацией Протона с целью догнать остальной мир и не упустить свою долю пирога. Причем мир-то, глядишь, опять помалу вперед уходит и опять догонять надо.Вместо этого обещают Протон терминировать и заменить Ангарой, котораяпо сравнению с тем Протономвыглядит скорее шагом назад в существующем виде. Отсюда и вопросы.

Примерно так. Хотя, "Ангара" это не шаг назад, а скорее, вынужденная мера на складывающиеся неблагоприятные обстоятельства.

mik73 пишет:
Если это верный ответ... Протона, сами обещаете, скоро не будет. Были некоторое время назад идеи выводить Ямалына Ариане. Такая буря в стакане воды последовала... Идеи срочно похоронили.

Ну это же не мои идеи и подобное от меня не зависит. 
 

[Sаlyutman]

mik73 пишет:

Старый пишет:
Нет. Первопричина в том что аппараты массой с АМ-5, АМ-6 оказались нужны заказчику. А отсюда уже сделали спутники и сделали под них ракету.

В данном случае аппараты с такой массой оказались нужны сперва не нашему заказчику. Под что вполне сочли возможным модернизировать ракету (а не отбрехивались тем, что "КА надо под носитель делать", поскольку хотелось зарабатывать на вероятных партнерах). А в итоге и наш заказчик смог получить отечественные аппараты соотвествующей массы. Из всего, что тут понаписали (в частности Salyutman) - следует ровно такая логика. Ну, как всегда - своим по остаточному принципу. А потом в очередной раз начинаем лихорадочно догонять мировые тенденции. У нас курица и яйцо, видимо, выглядят так.

Вы уверены, что "Протон-М" был модернизирован именно под АМ-5, АМ-6. Или всё-таки создание АМ-5,АМ-6 стало возможным, так как до этого была проведена модернизация "Протона-М"? 
Масса "Экспресс АМ-5/АМ-6" чуть более 3400 кг. 
ПН такой массы выводится на ГСО с 2007-го года ("Протон-М" 2-й фазы модернизации ).

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Джентльмены, вы рассуждаете как это всё должно бы было быть по вашему мнению и по уму. И совершенно забываете как как это было на самом деле.

Согласен.

[Андрей Иванов]

mik73 пишет:

_Andrey пишет:
Прям таки спор, что было раньше: курица или яйцо :-)

А так да, курица и яйцо.

 

Если продолжать аналогию с курицей и яйцом.
То предмет дискуссии не стоит выеденного яйца.

В связке РН < - > КА (ПН), в одном случае первичен носитель, в другом нагрузка.
Оглянемся к истока. Прикинули возможные весовые характеристики  спец.изделия, был создан носитель под нагрузку.
Получили носитель под одну задачу. Под другие задачи, в дальнейшем подстраивали ПН под существующий РН. Движение, обоюдное, навстречу. Создатели ПН пытаются впихнуться в весовые ограничения. Создатели РН модернизируют имеющийся носитель повышая его возможности, предоставляя большие возможности.
Как следствие оба утверждения верны.
- "Под нагрузку (задачи), создается носитель". (c)
- "Будет носитель, будет нагрузка". (c)

[Sаlyutman]

mik73 пишет:

Sаlyutman пишет:
Конкурентоспособность - это способность определённого объекта или субъекта превзойти конкурентов в заданных условиях. Либо -свойство субъекта, указывающее на его способность выдерживать конкуренцию с себе подобными, на его способность совершать конкурентные действия и др.

Правильно.
Способность связного КА выдерживать конкуренцию с себе подобными (или превзойти их) определяется тем, насколько удачно удалось определить задачи, которые он будет решать после постройки и выведения. Из этих задач следуют его технические возможности (антенные системы, количество транспондеров и их энергетика).
Из требуемых возможностей выбирается платформа (способная вместить нужное количество транспондеров и антенных систем, и обеспечить их требуемой энергетикой и необходимым сроком существования). А выбранная платформа определяет массу КА. Плюс минус в зависимости опять-таки от объема полезной нагрузки и обеспечиваемой для нее энергетики. Что не так?

Или вы полагаете, что для апарата о 60-ти транспондерах можно выбирать легкую платформу типа 1000-й и получить массу, скажем, до 1.5 тонн?

Ещё раз повторяю: "Вам нужны коммуникационные услуги на некой территории или соревнование с забугорными КА, кто из них толще?". 

Вы желаете сделать охват со своего спутника максимально широким и ёмким. Для этого Вам требуется условно 70 транспондеров. Для обеспечения работоспособности такого КА в течение всего срока (15 лет) Вам нужна платформа условно "6-ти тонного" класса. Однако средства выведения, способные вывести ПН подобной массы снимаются с производства, а вместо них предлагается СВ, способные "вытянуть", скажем, 5,5 тонн. 
Что Вы будете делать? Рвать и метать, ругаться и подавать в суд на производителя СВ или же по умерите свои аппетиты и закажете более скромный КА, скажем на 50-60 транспондеров на платформе условно "5-ти тонного" класса с гарантией его доставки на ГСО без излишних геморроев?

Что не так?

[Sаlyutman]

Андрей Иванов пишет:
Оглянемся к истока. Прикинули возможные весовые характеристикиспец.изделия, был создан носитель под нагрузку.
Получили носитель под одну задачу. Под другие задачи, в дальнейшем подстраивали ПН под существующий РН. Движение, обоюдное, навстречу. Создатели ПН пытаются впихнуться в весовые ограничения. Создатели РН модернизируют имеющийся носитель повышая его возможности, предоставляя большие возможности.
Как следствие оба утверждения верны.

Так и есть.

[Старый]

Андрей Иванов пишет: 
- "Будет носитель, будет нагрузка". ©

Нет.
 Обочины магистрального пути развития космонавтики усеяны ржавыми остовами и костями ракет которые умерли оттого что для них не нашлось полезной нагрузки. Начиная с самих Сатурнов. 
 Классика жанра первая американская мощная РН - Сатурн-1 создавалась не под конкретную ПН. Полезной нагрузки для неё так и не нашлось. Так и умерла. 

[Старый]

Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно. Подход "была бы ракета а ПН найдётся" совершенно непродуктивен.

[Старый]

Вторая классика жанра - ракеты Ариан. Это бесконечная история гонки за непрерывно возрастающей массой спутников.

[oby1]

ангара 3 и зенит подтверждают

[Старый]

Когда уложить спутник Зенит-4 в возможности РН Восток 8А92 не удалось то сделали Восход 11А57. 
 Не Зенит-4 ужали до возможностей Востока а сделали Восход. 

[Андрей Иванов]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
- "Будет носитель, будет нагрузка". ©

Нет.

Уговорил .
ТриБлок рд-171 делать не будем. 

[mik73]

Sаlyutman пишет:
Однако средства выведения, способные вывести ПН подобной массы снимаются с производства, а вместо них предлагается СВ, способные "вытянуть", скажем, 5,5 тонн.
Что Вы будете делать?

В такой, крайне абстрактной постановке вопроса - вполне может оказаться, что я буду пользоваться услугами зарубежных КА, потому что там окажется большая доступность и меньшая цена ресурса в результате. Причем выведены эти КА окажутся опять таки зарубежными средствами (поскольку способные их вывести отечественные средства с производства сняты). Кому от этого станет лучше?

[Андрей Иванов]

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно. 

Нет.
Первична задача.
А задача может не обязательно связана с нагрузкой.

[Старый]

Андрей Иванов пишет:

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно.

Нет.
Первична задача.
А задача может не обязательно связана с нагрузкой.

Полезная нагрузка первична по отношению к ракете. Мы же про ракету говорим? 
А задача первична по отношению к полезной нагрузке. 
 И отвечал я на твоё сообщение, а там про задачу вообще ничего не было. 

[Андрей Иванов]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно.

Нет.
Первична задача.
А задача может не обязательно связана с нагрузкой.

Полезная нагрузка первична по отношению к ракете. Мы же про ракету говорим?
А задача первична по отношению к полезной нагрузке.
 И отвечал я на твоё сообщение, а там про задачу вообще ничего не было.

Перечитай  "Человек в футляре"  А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней. 

На правах примера:
Задача – демонстрация своих возможностей.
Для решения какой то задачи и в дальнейшем достижения цели, Не обязательно создавать, рвать пупок, и кровь из носу строить ПН и обязательно ей вывести на орбиту.
Достаточно продемонстрировать свои возможности , тем самым обнулить якобы преимущества потенциального соперника.
В обсуждаемых международный проектах поставить себя вровень с остальными партнерами за столом.
P\s
РН не надо создавать, не то что ПН.
Достаточно демонстрации возможности создания необходимого РН.
Задача выполнена и цель достигнута.

[Старый]

Андрей Иванов пишет: 
Перечитай "Человек в футляре" А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней.    

Не говори мне что мне делать и я не скажу куда тебе идти.

[Андрей Иванов]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
Перечитай "Человек в футляре" А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней.    

Не говори мне что мне делать и я не скажу куда тебе идти.  

Ужас какой 

[ZOOR]

Старый пишет:
Когда уложить спутник Зенит-4 в возможности РН Восток 8А92 не удалось то сделали Восход 11А57.
 Не Зенит-4 ужали до возможностей Востока а сделали Восход.

Во-во.
Вместо осваивания технологий негерметичного исполнения КА сделали ракету помощнее.
Еще вспомни, что Зенит в Плесецке строили под 16-и / 24-х "яйцовые" аппараты.
Если пролонгировать, то даже странно, что Самарцы под Протон чего не замутили.

ЗЫ Старый, так ты на самарские "бочки" никогда не ругался?

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
- "Будет носитель, будет нагрузка". ©

Нет.
 Обочины магистрального пути развития космонавтики усеяны ржавыми остовами и костями ракет которые умерли оттого что для них не нашлось полезной нагрузки. Начиная с самих Сатурнов.
 Классика жанра первая американская мощная РН - Сатурн-1 создавалась не под конкретную ПН. Полезной нагрузки для неё так и не нашлось. Так и умерла.

А "семёрка" под какую ПН создавалась? А "Протон"?