Ангара-А5В

[Андрей Иванов]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно.

Нет.
Первична задача.
А задача может не обязательно связана с нагрузкой.

Полезная нагрузка первична по отношению к ракете. Мы же про ракету говорим?
А задача первична по отношению к полезной нагрузке.
 И отвечал я на твоё сообщение, а там про задачу вообще ничего не было.

Перечитай  "Человек в футляре"  А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней. 

На правах примера:
Задача - демонстрация своих возможностей.
Для решения какой то задачи и в дальнейшем достижения цели, Не обязательно создавать, рвать пупок, и кровь из носу строить ПН и обязательно ей вывести на орбиту.
Достаточно продемонстрировать свои возможности , тем самым обнулить якобы преимущества потенциального соперника.
В обсуждаемых международный проектах поставить себя вровень с остальными партнерами за столом.
P\s
РН не надо создавать, не то что ПН.
Достаточно демонстрации возможности создания необходимого РН.
Задача выполнена и цель достигнута.

[Старый]

Андрей Иванов пишет: 
Перечитай "Человек в футляре" А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней.    

Не говори мне что мне делать и я не скажу куда тебе идти.

[Андрей Иванов]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
Перечитай "Человек в футляре" А.П. Чехов.
Поверь, мир больше, сложней и интересней.    

Не говори мне что мне делать и я не скажу куда тебе идти.  

Ужас какой 

[ZOOR]

Старый пишет:
Когда уложить спутник Зенит-4 в возможности РН Восток 8А92 не удалось то сделали Восход 11А57.
 Не Зенит-4 ужали до возможностей Востока а сделали Восход.

Во-во.
Вместо осваивания технологий негерметичного исполнения КА сделали ракету помощнее.
Еще вспомни, что Зенит в Плесецке строили под 16-и / 24-х "яйцовые" аппараты.
Если пролонгировать, то даже странно, что Самарцы под Протон чего не замутили.

ЗЫ Старый, так ты на самарские "бочки" никогда не ругался?

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
- "Будет носитель, будет нагрузка". ©

Нет.
 Обочины магистрального пути развития космонавтики усеяны ржавыми остовами и костями ракет которые умерли оттого что для них не нашлось полезной нагрузки. Начиная с самих Сатурнов.
 Классика жанра первая американская мощная РН - Сатурн-1 создавалась не под конкретную ПН. Полезной нагрузки для неё так и не нашлось. Так и умерла.

А "семёрка" под какую ПН создавалась? А "Протон"?

[Seerndv]

Однако, есть явный плюс в безвременной кончине А-5В. 
Усопшая грозилась принести ЦиХ-у РД-191М на халяву,  и риск установки его на пилотируемый вариант.
А теперь этого точно не будет. 

[Штуцер]

Sаlyutman пишет:
А "семёрка" под какую ПН создавалась? А "Протон"?

ТЯБЧ

[Атяпа]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:

Андрей Иванов пишет:
- "Будет носитель, будет нагрузка". ©

Нет.
 Обочины магистрального пути развития космонавтики усеяны ржавыми остовами и костями ракет которые умерли оттого что для них не нашлось полезной нагрузки. Начиная с самих Сатурнов.
 Классика жанра первая американская мощная РН - Сатурн-1 создавалась не под конкретную ПН. Полезной нагрузки для неё так и не нашлось. Так и умерла.

А "семёрка" под какую ПН создавалась? А "Протон"?

Семерка-то как раз классический случай создания ракеты (ещё МБР) под полезную нагрузку. В данном случае - под боеголовку. Данные по которой были переданы физиками в качестве ТЗ. Другое дело, что они оказались сильно завышенными и получилась плохая МБР, но весьма не слабая РН.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно. Подход "была бы ракета а ПН найдётся" совершенно непродуктивен.

ПН ПН рознь.       Первичной была боевая ПН и только потом появилась космическая ПН на тех же МБР, ставших РН. При этом, космическая ПН создавалась "с нуля", в то время, как первые РН являлись модефицированными вариантами МБР. А вот далее появление новых задач способствовало появлению новых ПН и новых РН. 

Взять хотя бы семейство "семёрок":

Р-7 (8К71) -- двухступенчатая МБР с ГЧ массой 3 тонны и дальностью полёта 8 тыс. км.

Спутник (8К71ПС) - двухступенчатая РН, на базе МБР 8К71  грузоподъёмностью (НОО ~ 500 кг).

Спутник-3 (8А91) - модернизация ракеты 8К71 увеличенной грузоподъёмности (НОО ~1300 кг).

Луна (8К72) - РН, создана на базе МБР Р-7 (8К71) путём оснащения третьей ступенью (блоком «Е») с целью доставки АМС к Луне.

Восток (8К72К) - трёхступенчатый вариант, с изменённой ДУ третьей ступени, предназначенный для запуска КК типа "Восток", грузоподъёмностью (НОО ~ 4700 кг).

Восток-2 (8А92) - трёхступенчатый вариант, предназначенный для запуска КА типа "Зенит-2", грузоподъёмностью (НОО ~ 4700 кг).

Восток-2М (8А92М) - трёхступенчатый вариант, предназначенный для запуска КА типа  "Метеор", грузоподъёмностью (ПОО ~ 2500 кг).

Восход (11А57) - трёхступенчатый вариант с заменой блока "Е" на блок "И", предназначенный для запуска КК типа "Восход" и КА типа "Зенит-4", грузоподъёмностью (НОО ~ 6300 кг).
 .
Молния (8К78) - четырёхступенчатый вариант с блоками "И" и "Л", предназначенный для запусков АМС к Венере, Луне, Марсу и на высокоэлептические орбиты (КА  типа "Молния"), грузоподъёмностью (ВЭО ~ 1700 кг).

Молния-М (8К78М) -  четырёхступенчатый вариант с модернизированными ДУ первой и второй ступеней, предназначенный для запусков АМС к Венере, Луне, Марсу и на высокоэлептические орбиты (КА  типа "Молния", позднее - "Око"), грузоподъёмностью (ВЭО ~ 2400 кг).

Союз (11А511) - трёхступенчатый вариант, предназначенный для запуска КК типа "Союз" и КК типа "Космос", грузоподъёмностью (НОО ~ 6500 кг, Байконур).

Союз-М (11А511М) - трёхступенчатый вариант, предназначенный для запуска КК типа "Союз-7К-ВИ" и КА типа "Зенит-4МТ", грузоподъёмностью (НОО ~ 6600 кг, Плесецк).

Союз-У (11А511У) - трёхступенчатый вариант "Союза" с модернизированными ДУ первой и второй ступеней, грузоподъёмностью (НОО ~ 6900 кг, Байконур).

Союз-У2 (11А511У2) - трёхступенчатый вариант на синтине, грузоподъёмностью (НОО ~ 7100 кг, Байконур).

Союз-ФГ (11А511ФГ) - трёхступенчатый вариант "Союза-У" с модернизированными ДУ первой и второй ступеней, грузоподъёмностью (НОО ~ 7200 кг, Байконур).

Союз-2.1а (14А14) - трёхступенчатый вариант (РД-0110) с РБ "Фрегат", грузоподъёмностью (НОО ~ 7000 кг, Байконур, ~ 6800 кг, Плесецк ).

Союз-2.1б (14А14) - трёхступенчатый вариант (РД-0124) с РБ "Фрегат", грузоподъёмностью (НОО ~ 8200 кг, Байконур, ~ 7800 кг, Плесецк ).

Союз-2.1в (14А15) - двухступенчатый вариант с БВ "Волга", грузоподъёмностью (НОО ~ 3000 кг, Плесецк).

Союз-СТ-А (372РН21) - трёхступенчатый вариант (РД-0110) с РБ "Фрегат", грузоподъёмностью (СОО ~ 4200 кг, ГПО ~ 2800 кг, Куру).

Союз-СТ-В (372РН21) - трёхступенчатый вариант (РД-0124) с РБ "Фрегат", грузоподъёмностью (НОО ~ 9200 кг,  СОО ~ 4900 кг, ГПО ~ 3200 кг, Куру).

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Когда уложить спутник Зенит-4 в возможности РН Восток 8А92 не удалось то сделали Восход 11А57.
 Не Зенит-4 ужали до возможностей Востока а сделали Восход.

У "Зенита-4" была фотокамера с фокусным расстоянием 3 метра, против 1 метра у "Зенита-2". Плюс на "четвёрке" стояла телевизионная система.  То есть, на лицо - появление принципиально новых возможностей для КА типа "Зенит". Отсюда и рост массы. Это вполне оправдывает появление РН 11А57 "Восход". 
Кстати, учитывая что первый "Зенит-4" полетел на "Восходе", а первой ПН "Восхода" стал "Зенит-4", создавались они в комплексе, одновременно, по единому заданию.
В то же самое время, наличие РН 11А57 "Восход" позволило разработать в краткие сроки многоместные КК типа "Восход", которые "не лезли" на "Востоки". 

[Schwalbe]

Вообще-то 8К78 раньше появилась под вполне себе политическую задачу.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:

Sаlyutman пишет:
Однако средства выведения, способные вывести ПН подобной массы снимаются с производства, а вместо них предлагается СВ, способные "вытянуть", скажем, 5,5 тонн.
Что Вы будете делать?

В такой, крайне абстрактной постановке вопроса - вполне может оказаться, что я буду пользоваться услугами зарубежных КА, потому что там окажется большая доступность и меньшая цена ресурса в результате. Причем выведены эти КА окажутся опять таки зарубежными средствами (поскольку способные их вывести отечественные средства с производства сняты). Кому от этого станет лучше?

Если качество предоставляемых услуг Вас устроит - не вижу большой проблемы. Пример - "Бонум-1".

[Sаlyutman]

Андрей Иванов пишет:

Старый пишет:
Полезная нагрузка первична, это совершенно однозначно.

Нет.
Первична задача.
А задача может не обязательно связана с нагрузкой.

Именно так.

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:

Sаlyutman пишет:
А "семёрка" под какую ПН создавалась? А "Протон"?

ТЯБЧ

Ага.

[Sаlyutman]

Атяпа пишет:
Семерка-то как раз классический случай создания ракеты (ещё МБР) под полезную нагрузку. В данном случае - под боеголовку. Данные по которой были переданы физиками в качестве ТЗ. Другое дело, что они оказались сильно завышенными и получилась плохая МБР, но весьма не слабая РН.

Но ведь не будь этой МБР Королёву сложно было бы убедить руководство страны в технической возможности запуска спутников на орбиту.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Вообще-то 8К78 раньше появилась под вполне себе политическую задачу.

Воот, сначала появилась задача. 

[Schwalbe]

Я не знаю, о чем вы тут спорите, но да, сначала появляется задача. После Спутника прикладное применение космоса отошло на второй план перед политической пропагандой.
Понимание и принятие этого факта развивалось во времени. И использовалось разными заинтересованными сторонами. Например Королевым для попытки монополизации всех работ под себя. И мельниковские двигатели были тут одним из инструментов например.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поскольку ранее с Восточного должно было быть 25,4 т, можно сделать вывод о дефиците Мпг на НОО в размере 900 кг.

Ну, это при условии что масса ПН была дана не "от фонаря", а реальная. В противном случае - возможно всё - но скорее ещё больше в минус...

Дефицит Мпг Ангары-А5 может быть объяснен лишь следующими причинами (либо их совокупностью):
- недостаточная тяга РД-191 и/или РД0124А
- повышенный расход топлива РД-191 и/или РД0124А
- превышение конечной массы ракетных блоков над проектными значениями
- отличие реальной траектории выведения от оптимальной.

Это не всё. На вскидку:
- учёт стартового манёвра увода;
- повышенный расход топлива через связку РД-191 из-за пределов точности регулирования (работа системы СОБ);
- бОльшие расчётных потери тяги РД-191 ЦБ при дросселировании.
Траектория завязана на районы падения отделяющихся частей, если она отличается от той, по которой посчитали массу ПГ, то...

Заявляя о том что Мпг была дана от "фонаря" Вы фактически обвиняете ЦиХ в обмане заказчика и общественности. Какие для этого основания?

Нет, наверное, в ЦиХе ангелы безгрешные обитают. Насчёт заказчика не знаю, формально отобьются, хотя по сути ракеты до сих пор нет, но общественность точно вводили в заблуждение, и не раз. Напоминаю, речь идёт о Мпг на сайте ЦиХ и всяких буклетах. Насчёт фонаря, намекает равенство Мпг для Плесецка и Восточного - не от фонаря, а тупо переписали не глядя. Благо - ответственности никакой. А ТЗ вживую мы не видели.

[mik73]

Sаlyutman пишет:
Если качество предоставляемых услуг Вас устроит - не вижу большой проблемы. Пример - "Бонум-1".

Примеры у вас... 
Из более актуальных: Ka-Sat, ABS-2 - весьма используемые на отечественных просторах аппараты.  IntelSat 33e опять же, на днях выведенный в крайне популярную на отечественных просторах позицию 60Е. Что характерно - все "6-ти-с-гаком тонники". Отечественным аппаратам приходится конкруировать именно с ними. И тут как раз количество (и качество - т.е. диапазоны и энергетика) транспондеров имеет значение.

[Bell]

Sаlyutman пишет:

Schwalbe пишет:
Вообще-то 8К78 раньше появилась под вполне себе политическую задачу.

Воот, сначала появилась задача.  

Да все это бессмысленный формализм. Что раньше - яйцо или курица...
Конкретные РН разрабатываются по ТЗ, в которых подразумевается какая-то определенная приоритетная ПН. А дальше уже все живет своей жизнью - ПН подгоняют под РН, а РН модернизируют под перспективные ПН.