Ангара-А5В

[mik73]

_Andrey пишет:
Прям таки спор, что было раньше: курица или яйцо :-)

Вы совершенно правы. Это  он.

 

_Andrey пишет:
АМ5 и АМ6, про которые вспоминали выше, создавались с прицелом на выведение Протоном по трассе на наклонение 48

Опять же вы совершенно правы. Но. Откуда взялись те возможности Протона, с прицелом на которые создавались АМ5 и АМ6? В результате процесса его (Протона) модернизации. Которая, как было сказано, выше, проводилась для того, чтобы Протон мог выводить аппараты большей массы. А зачем такая модернизация проводилась? Потому что, как было сказано выше, была необходимость эти аппараты выводить. Чтобы соотвествовать мировому рынку и откусить от него кусочек.

А если бы не эта необходимость - то да, не было бы модернизации Протона и возможности вывести аппараты класса АМ5, АМ6, они не были бы построены. В результате сидели бы без тяжелых спутников в отечественной группировке и по прежнему, как года три-четыре назад, страдали бы от "недостатка ресурса" (реально страдали). Спасибо, значит, злобным конкурентам, которые подсуетились выводить тяжелые спутники, благодаря чему таки увеличили возможности Протона, благодаря чему появились  тяжелые спутники и в отечественной группировке... 

А так да, курица и яйцо.

Только еще один вопрос возникает - а откуда вообще взялись те тяжелые спутники, которые выводят конкуренты и для возможности вывода которых пришлось модернизировать Протон? От наличия у конкурента более могущих средств выведения, не иначе. А откуда эти средства  взялись у конкурентов? Из того, что конкуренты своевременно предвидели, что тяжелые спутники будут востребованы и стали "подгонять" под них носители. Или прямо был поставлены перед необходимостью обеспечить носители для новых нагрузок. Не иначе.
Во всяком случае не из того, что конкуренты сидели  и  твердили "вот вам носитель, лопайте что дают".  

А Хруничевцам  пришлось заниматься модернизацией Протона с целью догнать остальной мир и не упустить свою долю пирога. Причем мир-то, глядишь, опять помалу вперед уходит и опять догонять надо.  Вместо этого обещают Протон терминировать и заменить Ангарой, которая  по сравнению с тем Протоном  выглядит скорее шагом назад в существующем виде. Отсюда и вопросы.

 

 Sаlyutman пишет:

Вандерер пишет:Протоном вывести, если и он не потянет купить запуск на Ариане или другом подходящем по ГП носителе. Если конечно спутник не военный.

Верный ответ.

Если это верный ответ... Протона, сами обещаете, скоро не будет.   Были некоторое время назад идеи выводить Ямалы  на Ариане. Такая буря в стакане воды последовала... Идеи срочно похоронили.

[Туман Андромедов]

mihalchuk пишет:
Предположим, что мы делаем спутники, которые с трудом, но выводит Протон. Протон списывают, сможет ли такой спутник вывести Ангара, даже с Восточного? Ответов я не слышу. Ссылка на сайт одной ракетостроительной компании не проходит - это юридически не оферта, а ни к чему не обязывающая рекламная акция.

Во всём мире производителей КА - десятка полтора. А операторов пусковых услуг - ещё раза в два меньше. Заказчику пусковых услуг есть из чего выбрать (тем более государственному Заказчику, который ограничен в выборе как производителя КА так и оператора пуска) и, тем более, хорошо известно как выбрать. И основой выбора является не сайт "ракетостроительной компании", а предоставляемое Заказчику оператором пуска "Руководство пользователя" и, если нужно, предварительная оперативная оценка оператором пуска возможности оказания пусковой услуги по исходным данным Заказчика.
И если Заказчик имеет серьёзные намерения, то для установления возможности выполнения требований Заказчика по доставке заданного КА на заданную орбиту с заданными ограничениями, для каждого пуска выпускается совместный (разработчик КА+разработчик средства выведения+оператор пуска) эскизный проект.

Так что способы получать ответы есть, но это внутренняя кухня, так как любой обмен данными между участниками пусковой компании ведётся по правилам защиты информации. Ну что касается пусковых услуг на основе КРК "Ангара", тем более с "Восточного"  - вы просто торопитесь, их ещё никто не предлагает. 

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:
Предупреждаю! Ответ придёт с уведомлением о конфиденциальности.

Что, уже такой подучен ? А это уведомление насколько обязательно к исполнению ?

Есть такой закон о конфиденциальности. С ним могут быть нелады.

[Старый]

mik73 пишет: 
А так да, курица и яйцо.

Нет. Первопричина в том что аппараты массой с АМ-5, АМ-6 оказались нужны заказчику. А отсюда уже сделали спутники и сделали под них ракету.

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:
Во всяком случае, уже по первому пуску можно, если не выдать точную массу ПГ с Восточного, то обозначить рамки возможного и откорректировать ожидания.

Ну вот, через год после пуска А-5 ЦиХ подписался на следующее (из ТЗ ОКР "Амур"    

Написать ТЗ и гарантировать его выполнение - вещи разные. Доверительная вероятность настораживает. Одно видно точно: масса ПГ 24,5 т в Плесецке превратилась аккурат в 24,5 т на Восточном. Невзирая на широту. Что настораживает.

[mihalchuk]

mik73 пишет:
_Andrey пишет:

АМ5 и АМ6, про которые вспоминали выше, создавались с прицелом на выведение Протоном по трассе на наклонение 48

Опять же вы совершенно правы. Но. Откуда взялись те возможности Протона, с прицелом на которые создавались АМ5 и АМ6? В результате процесса его (Протона) модернизации. Которая, как было сказано, выше, проводилась для того, чтобы Протон мог выводить аппараты большей массы. А зачем такая модернизация проводилась? Потому что, как было сказано выше, была необходимость эти аппараты выводить. Чтобы соотвествовать мировому рынку и откусить от него кусочек.

Злые языки говорят, что основной целью модернизации Протона была возможность выкинуть из него ДМ и заменить его Бризом.

[mik73]

mihalchuk пишет:
Одно видно точно: масса ПГ 24,5 т в Плесецке превратилась аккурат в 24,5 т на Восточном.

так это на низкой обрите с наклонением равным широте космодрома?
или я ошибаюсь?

[Старый]

mihalchuk пишет: 
Злые языки говорят, что основной целью модернизации Протона была возможность выкинуть из него ДМ и заменить его Бризом.

А потом три этапа модернизации и южная трасса.

[mik73]

Старый пишет:
Нет. Первопричина в том что аппараты массой с АМ-5, АМ-6 оказались нужны заказчику. А отсюда уже сделали спутники и сделали под них ракету.

В данном случае аппараты с такой массой оказались нужны сперва не нашему заказчику. Под что вполне сочли возможным модернизировать ракету (а не отбрехивались тем, что "КА надо под носитель делать", поскольку хотелось зарабатывать на вероятных партнерах). А в итоге и  наш заказчик смог получить отечественные  аппараты соотвествующей массы. Из всего, что тут понаписали (в частности Salyutman)  - следует ровно такая логика. Ну, как всегда - своим по остаточному принципу. А потом в очередной раз начинаем лихорадочно догонять мировые тенденции. У нас курица и яйцо, видимо, выглядят так.

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
В том-то и фишка. Времени вполне достаточно, если сегодня иметь соответствующую информацию. А если товарищщи будут тянуть до последнего, надеясь на смерть ишака, эмира или пенсию, кончится некрасиво. Во всяком случае, уже по первому пуску можно, если не выдать точную массу ПГ с Восточного, то обозначить рамки возможного и откорректировать ожидания.

Я думаю, что разработчики КА в курсе дел, происходящих с "Ангарой".

[Дмитрий В.]

mihalchuk пишет:

ZOOR пишет:

mihalchuk пишет:
Во всяком случае, уже по первому пуску можно, если не выдать точную массу ПГ с Восточного, то обозначить рамки возможного и откорректировать ожидания.

Ну вот, через год после пуска А-5 ЦиХ подписался на следующее (из ТЗ ОКР "Амур"    

Написать ТЗ и гарантировать его выполнение - вещи разные. Доверительная вероятность настораживает. Одно видно точно: масса ПГ 24,5 т в Плесецке превратилась аккурат в 24,5 т на Восточном. Невзирая на широту. Что настораживает.

Поскольку ранее с Восточного должно было быть 25,4 т, можно сделать вывод о дефиците Мпг на НОО в размере 900 кг.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Поскольку ранее с Восточного должно было быть 25,4 т, можно сделать вывод о дефиците Мпг на НОО в размере 900 кг.

Ну, это при условии что масса ПН была дана не "от фонаря", а реальная. В противном случае - возможно всё - но скорее ещё больше в минус...

[oby1]

ZOOR пишет:
В прошлом году

Proton-M Blok-DM-03 935-53 14.09.2015 Ba LC-81/24 Ekspress-AM 8

э.э.э понял ,спасибо

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:
Поскольку ранее с Восточного должно было быть 25,4 т, можно сделать вывод о дефиците Мпг на НОО в размере 900 кг.

Хорошо будет, если не превысят такой дефицит.

[Старый]

Джентльмены, вы рассуждаете как это всё должно бы было быть по вашему мнению и по уму. И совершенно забываете как как это было на самом деле.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поскольку ранее с Восточного должно было быть 25,4 т, можно сделать вывод о дефиците Мпг на НОО в размере 900 кг.

Ну, это при условии что масса ПН была дана не "от фонаря", а реальная. В противном случае - возможно всё - но скорее ещё больше в минус...

Дефицит Мпг Ангары-А5 может быть объяснен лишь следующими причинами (либо их совокупностью):
- недостаточная тяга РД-191 и/или РД0124А
- повышенный расход топлива РД-191 и/или РД0124А
- превышение конечной массы ракетных блоков над проектными значениями
- отличие реальной траектории выведения от оптимальной.

Заявляя о том что Мпг была дана от "фонаря" Вы фактически обвиняете ЦиХ в обмане заказчика и общественности. Какие для этого основания?

[Михаил Иродов]

Дмитрий В. пишет:
Заявляя о том что Мпг была дана от "фонаря" Вы фактически обвиняете ЦиХ в обмане заказчика и общественности.

Что обещал ЦиХ заказчику мы не знаем, т.к. не видели ТЗ.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:

Sаlyutman пишет:
Поржал)) Вы вообще как себе это представляете - "конкурентноспособный спутник с определенным числом транспондеров" ? Вообще-то спутники создаются под вполне конкретные задачи и вполне конкретные условия.

Конкретная задача для связного аппарата - обеспечить из его точки стояния определенную зону покрытия в определенных диапазонах и определенную пропускную способность в этой зоне. Насколько правильно определены эти параметры и насколько удалось реализовать желаемое - определяет конкуретноспособность спутника.

А пропускная способность - это в чистом виде функция от числа транспондеров и их энергетики. А из этого уже следует масса спутника, которую вам придется выводить (или не придется, потому что отдадут конкурентам. или выведение, или весь спутник).

Так что непонтяно, над чем поржали.

Не верно. 
Конкурентоспособность - это способность определённого объекта или субъекта превзойти конкурентов в заданных условиях. Либо -  свойство субъекта, указывающее на его способность выдерживать конкуренцию с себе подобными, на его способность совершать конкурентные действия и др. 
А то, что Вы определяете как конкурентоспособность является технической способностью КА выполнять предназначенную задачу в полном объёме в течение гарантированного срока.

Масса спутника связи в большей мере зависит не от количества транспондеров, а от выбранной платформы, запаса топлива, влияющего на срок активного существования.

Для сравнения три КА, построенные на платформе Eurostar 3000 (все с 15 летним сроком активного существования):

Astra 2G,  6000 кг, 66 транспондеров (62 Ku, 4 Ka);
Экспресс-АМУ1, 5900 кг, 70 транспондеров (52 Ku, 18 Ka) по другому источнику - 71 транспондер (61 Ku, 10 Ka);
Экспресс-АМ7, 5700 кг, 62 транспондера (24 С, 36 Ku, 2 L).

Вот поэтому и поржал. 

[Дмитрий В.]

Михаил Иродов пишет:

Дмитрий В. пишет:
Заявляя о том что Мпг была дана от "фонаря" Вы фактически обвиняете ЦиХ в обмане заказчика и общественности.

Что обещал ЦиХ заказчику мы не знаем, т.к. не видели ТЗ.

Публично декларирована Мпг на НОО и на ГПО/ГСО. Также, хотя и чуть менее публично, декларированы основные параметры ракетных блоков Ангары и циклограммы их работы (по крайней мере, блоков на основе УРМ-1). Параметры двигателей указаны на сайтах разработчиков и до сих пор никем не оспаривались. Баллистический расчет, выполненный с этими параметрами, дает при выведении по энергетически оптимальной траектории значения масс ПГ на НОО, близкие к декларируемым.

[mik73]

Sаlyutman пишет:
Конкурентоспособность - это способность определённого объекта или субъекта превзойти конкурентов в заданных условиях. Либо -свойство субъекта, указывающее на его способность выдерживать конкуренцию с себе подобными, на его способность совершать конкурентные действия и др.

Правильно. 
Способность связного КА выдерживать конкуренцию с себе подобными (или превзойти их)  определяется тем, насколько удачно удалось определить задачи, которые он будет решать после постройки и выведения. Из этих задач следуют его технические возможности (антенные системы,  количество транспондеров и их энергетика). 
Из требуемых возможностей выбирается платформа (способная вместить нужное количество транспондеров и антенных систем, и обеспечить их требуемой энергетикой и необходимым сроком существования). А выбранная платформа определяет массу КА. Плюс минус в зависимости опять-таки от объема полезной нагрузки и обеспечиваемой для нее энергетики. Что не так?

Или вы полагаете, что для апарата о 60-ти транспондерах можно выбирать легкую платформу типа 1000-й и получить массу, скажем,  до 1.5 тонн?