Ангара-А5В

[Sаlyutman]

Veganin пишет:
Т.е. спутники с маршевыми ЭРД - магистральный путь развития отечественного военного спутникостроения в силу недотягивания ПН "Ангары-5" до расчетной величины и отсутствия КВТК? Я не против. Глядишь и дешевые АМС на электротяге появятся или на "невозможном" микроволновом двигателе.

Это Ваше предположение или Вы пытаетесь всучить эту мысль в мои уста?

[Leonar]

Sаlyutman пишет:
Или просто так, по-троллить стало охота, как многим тут пишущим? Сам, каюсь, этим иногда балуюсь..

Вы сейчас этим занимаетесь?  

[m-s Gelezniak]

Ну так кругом все виноваты, все мешают.

Гироплата нормально не ставится зеказчик виноват и законы физики.
ПГС МЛМа, грязь виновата, саама залезла и Энергетики что тормознули. В суд их за это.
И прочая прочая... .
Омск ну кругом виноват.
А кто виноват в четырёхпуске?

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Ну так кругом все виноваты, все мешают.

А почему блондинка Бизон не вспомнила? ВСЕ аварии Протонов, УР-200,   неудачное стягивание при стыковке модуля, Скиф, жиклеры Бриза?

Стареешь, мозг шилом издырявлен? 

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
А кто виноват в четырёхпуске?

Действительно, кто?

[slava-p]

Ограниченность бюджета заставляет всех вилять филеем в меру своего уровня и положения. Были бы деньги, была бы "Царь-ракета" и даже две.

[m-s Gelezniak]

Деньги давно выделяюся и хорошие. А выхода результата нет.
И в этой конторе этти деятели желают делать двадцатитонник по цене стотонника.
И жутко недовольны когда с них требуют работающий результат.
Так что идитте вы со своим "дайте денег" обратно откуда пришли.  

[m-s Gelezniak]

Штуцер

User
Сообщений: 22394

Регистрация: 12.01.2010
#34490 26.08.2016 11:52:11
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Ну так кругом все виноваты, все мешают.
А почему блондинка Бизон не вспомнила? ВСЕ аварии Протонов, УР-200, неудачное стягивание при стыковке модуля, Скиф, жиклеры Бриза?

А это из свеженького. Чтобы не говорили что "плановая система СССР виновата"
 :{}

[m-s Gelezniak]

Штуцер

User
Сообщений: 22394

Регистрация: 12.01.2010
#34500 26.08.2016 11:53:04
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А кто виноват в четырёхпуске?
Действительно, кто?

Группа товарищей не нашедшая общего языка сКалиновским и Которая "всегда права".

[Sаlyutman]

Leonar пишет:

Sаlyutman пишет:
Или просто так, по-троллить стало охота, как многим тут пишущим? Сам, каюсь, этим иногда балуюсь..

Вы сейчас этим занимаетесь?  

Тот же вопрос могу переадресовать и Вам. 

[napalm]

slava-p пишет:
Ограниченность бюджета заставляет всех вилять филеем в меру своего уровня и положения. Были бы деньги, была бы "Царь-ракета" и даже две.

А вот когда будут деньги, а "царь-хрени" не будет, тогда и станет ясно, что научились распоряжаться ими с умом.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Группа товарищей не ношедшая общего языка сКалиновским и Которая "всегда права".

Конкретнее, пожалуйста, и со ссылочкой, если можно.

[thunder26]

Могу подтвердить слова Sаlyutman в плане того, что военными заказывается космический комплекс (или космическая система с входящим в него комплексом). Масса КА определяется в соответствии с возможностями заложенного в комплексе СВ. Если КА по габаритам или массе не лезет на СВ - это проблемы разработчика КА.

[mik73]

Sаlyutman пишет:
ГСО - 2.8 т с РБ "Бриз-М", 4.5 т с РБ КВТК. Старт с космодрома Плесецк.

КВТК -  пока выглядит как фантазия с неизвестными сроками реализации и возможностью осуществляния вообще. Если "Ангару" делали 20 лет, то КВТК когда ждать и ждать ли вообще? По имеющемуся "информационному фону" - возникает именно такое ощущение. Вы к делу ближе, если всё не так - озвучьте.

Sаlyutman пишет:
Я думаю, разработчики перспективных КА опираются на подобные цифры.

 
Судя по тому, что  уже строят спутники существено большей массы, чем 2.8 на ГСО  - мне кажется, что не опираются.  2.8 на ГСО как максимум - цифирь прошедшего времени, ровно предыдущее поколение "Экпрессов" (по АМ33, АМ44 включительно) и "Глобусы-1М".  (возможно, ТЗ на "Анагру утверждалось как раз тогда).

Sаlyutman пишет:
Если такое всё же произойдёт, то спрашивается:" а на фига будет нужно строить тяжёлые спутники связи, если их не чем будет выводить на ГСО?"

К вопросу "на фига строить" - имеется эмпирический факт.  Ровно после появления в  отчественной группировке  тяжелых  аппаратов (Ямал-402, АМ5, АМ6, Ямал-401, АМ7) - возникло наконец некоторое количество счастья. А именно - цена и доступность отечественного спутникового ресурса. Особенно доступность. А без них - имелись, мягко говоря, немалые проблемы. И с тем и с другим.  Причем это совпадает и с общемировой практикой. Которую вы же отчасти, кстати, и обеспечиваете (Протоном). К слову - в эту же сторону идут и военные. Заказав Благовесты.

В конечном итоге ни сами по себе КА, ни сами по себе носители никому не нужны (по крайней мере в области решения прикладных задач). Нужен результат, который КА, выведенные с помощью носителя, обеспечивают.   Причем немаловажна его стоимость (т.е. затраты, которые на это требуются). В данном случае (связные спутнки на ГСО) результатом является зона покрытия и пропускная способность (которая есть функция от количества транспондеров, их энергетики и эффективности антенных систем).   А носитель и сами КА - всего лишь средство обеспечения этого.

Я понимаю, что у вас, в силу профессионального искажения восприятия, подход другой.  "Ракетоцентрический", так сказать. А меня вот, в силу моего профессионального искажения, подход "результатоцентрический", извиняюсь за корявое словцо. Особенно в части связных аппаратов на ГСО. Попробуйте посмотреть с этой точки зрения.

Sаlyutman пишет:
Модернизация производится для обновления материальной части в плане материалов, комплектующих, технологий, технических решений и т.п. Увеличение грузоподъёмности это следствие вышеперечисленных мероприятий. Для чего нужно увеличение грузоподъёмности? Для расширения сферы применения изделия. Не секрет, что "Протон" не является самой грузоподъёмной РН в своём классе. Это у нас он самый самый, но на мировом рынке есть носители и по-мощнее. Именно под них разрабатываются тяжёлые спутники связи. Дабы "откусить" кусочек рынка тяжёлых спутников связи и повышается грузоподъёмность "Протона". это актуально для иностранных заказчиков, но не для наших.

То есть, в сухом остатке - модернизация все-таки проводится из-за необходимости выводить более тяжелые КА. Вопреки принципу "КА должен делаться под носитель". А насчет неактуальности для нащих заказчиков - извинте, лукавите (не думаю, что не знаете). Ямал-401, АМ5, АМ6 как раз  на пределе возможностей современного  Протона (АМ5 и АМ6 даже слегка за ними). Аппараты, отечественной постройки для отечественного заказчика. Построенные на вполне мировом уровне по соотношению возможности/масса. Да, из появление стало возможным благодаря модернизациям Протона. Под требования мирового рынка. А теперь вы предлагаете делать шаг назад, фактически. 

Sаlyutman пишет:
"Яхта" - платформа скорее экспериментальная, но она доказала возможность создания лёгких спутников связи для ГСО, в случае если возникнет в этом необходимость.

В возможности создания легких спутников никто не сомневается :-) Более того - они вполне успешно работают, в том числе отечественные.  Например, Экспрессы АТ, Лучи-5. Не говоря про ветеранов Ямал-201 (светлая ему память) и Ямал-202, которые были построены и запущены задолго до "Яхты".   Как раз Яхта -  пример неудачного "легкого спутника". Ну и в любом случае одними "легкими" и даже "средне-легкими" потребности в ресурсе на ГСО категорически не закрываются. Судя по отечественной и мировой практике (и тому, что летает, и тому, что заказывают).

Sаlyutman пишет:
"Ангару" сделали для замены "Протону" по требованию военных, так как "Протон" пускается с территории другого государства, что для запуска военных ПН является неприемлемым.

Это вы сказали много раз и вас много услышали. Вопрос в другом. Еще раз попробую свести вопрос (как он выглядит для меня) в кучку:

а) От Протона и Байконура планируется в близком будушем отказаться (10 лет при наблюдаемых сроках создания новых объектов - это очень близкое будущее). 
б) Ничего на замену Протону кроме Ангары А5 с Бризом-М или ДМ нет (и судя по присходяшему - в ближайшем будущем не случится, включая А5В, КВТК для Ангары и т.п.).
в) Старта для Ангары А5, кроме Плесецка нет, старт для Ангары А5 на Восточном в ближайшем будущем весьма сомнителен.
г) А5 с Плесецка (с Бризом-М или ДМ, . а других нет ) не позволяет решить 60% задач, которые решались 50-ю последними (на сегодня) пусками Протона (с теми же Бризом-М или ДМ).

Да подсчет грубый, мог процентов на 5 туда-сюда ошибиться. Но общей картины это не меняет.
Да, все эти 60% - невоенные (все военные считал как заведомо подходящие для Ангары, хотя могу в паре случаев и ошибаться, но данных о нагрузке, естественно, нет). Но среди этих процентов почти все федеральные и изрядная часть коммерческих.
Да, несколько пусков  из этих процентов (в т.ч. федеральных) можно заменить на два пуска Ангары с Плесецка. Но это увеличит стоимость результата.

Вопрос, я думаю, понятен. Военными-военными, что заказали, то пусть и расхлёбывают. А в общем и целом-то деваться в ближайшем будущем куда? Отечественные заказчики (ГКС, ГПКС) уведут заказы на запуски за бугор? (кто ж им даст... уже проходили недавно). Хруничев, как основной акционер ILS, будет лишаться изрядной доли пирога?  И так далее.

Вопросы, в сущности, совсем не к вам. Но вы как-то очень нервно на них реагируете.И сводите разговор на другое.

[m-s Gelezniak]

napalm

User
Сообщений: 2501

Регистрация: 19.09.2009
#34560 26.08.2016 14:11:41
Цитата
slava-p пишет:
Ограниченность бюджета заставляет всех вилять филеем в меру своего уровня и положения. Были бы деньги, была бы "Царь-ракета" и даже две.
А вот когда будут деньги, а "царь-хрени" не будет, тогда и станет ясно, что научились распоряжаться ими с умом.

Которые вы потратите на Драку за оставшиеся ресурсы с себе лодобними. Превратив этот Шарик в Луну. И лететь никуда станет  не надо. Вернее надо но уже НИКАК.
Закон развития в ограниченных системах.

[ZOOR]

mik73 пишет:
А в общем и целом-то деваться в ближайшем будущем куда?

Самое дебильное, что понимание этой проблемы вверху есть.
ЦиХ регулярно рожает технические предложения, по ним пишутся "Планы доведения Мпг до требуемой", но ........ пока жареный петух в жо.. не клюнет - денег не дается.

Самое реальное ИМХО сейчас - обстругать напильником УРМы от излишней массы. Но это по результатам ЛИ, которых нет.
Второе реальное предложение - форсирование РД-191. Но оно может погибнуть с А-5В.
И потом уже можно вспомнить о сопловых насадках и т.д. - но до перелива дело вряд-ли дойдет

Да, и все это должно делаться на фоне изготовления УРМов по запланированной технологии (что в Омске разворачивается) - фрикционная сварка, переменная вафля, углепластик и т.д.

[Leonar]

ZOOR пишет:
Да, и все это должно делаться на фоне изготовления УРМов по запланированной технологии (что в Омске разворачивается) - фрикционная сварка, переменная вафля, углепластик и т.д.

вот бы в диаметре 4.1 лепить...

[mik73]

ZOOR пишет:
Самое реальное ИМХО сейчас - обстругать напильником УРМы от излишней массы.

Вроде, самое реальное -  старт А5 с Восточного. После чего  возможности А5 в существующем виде становятся, как я понимаю, не хуже  Протона с Байконура (по крайней мере из заявленных параметров). А заниматься ее улучщайзингом  - дело, несомненно, хорошее, но это возможно параллельно. 

[mihalchuk]

Так что там в ТЗ?
"Сколько вешать в граммах?"(С)

Я подозреваю банальную вещщь. 24,5 т было написано ещё в ТЗ на ушастую Ангару (из Плесецка). Концепция ангары поменялась, а на сайте и в других источниках товарищщи из ЦиХа продолжали тупо указывать старую грузоподъёмность. Достоверно или нет? Думаю, по этому вопросу у них, унутре были разные мнения, но сор из избы не выносили. Почему я так думаю? Ангара А5В. Надо 35 т - сделаем. Мало, надо 37 т? Напишем 37 т. А если 38 т? Легко! Да и история с гравицапой напоминает, что там за люди были.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Да и история с гравицапой напоминает, что там за люди были.

Гравицапу на ЦиХ вносили люди военные (в прошлом). Как военные, кстати, неплохие.