Ангара-А5В

[testest2]

naunau пишет:
Комаров озвучил и уже потраченные средства на разработку SLS.

Кстати, озвучил неправильно. Комаров вообще до сих пор очень слабо разбирается в космонавтике.

[naunau]

testest пишет:

naunau пишет:
Комаров озвучил и уже потраченные средства на разработку SLS.

Кстати, озвучил неправильно. Комаров вообще до сих пор очень слабо разбирается в космонавтике.

Он я так понимаю занизил стоимость, тут говорят о 35млрд $ (стоимость всей программы).
У США свой путь, у нас другой. Мы беднее. А потому нам светит ангара А5 + КВТК, межорбитальный буксир и сборка на орбите (не многопуск!). 

[testest2]

35 млрд включают разработку "Ориона", EM-1 и EM-2. А с учетом форсирования планов по EUS сейчас вообще сложно сказать, столько и на что будет потрачено. Но разработка SLS Block 1 встанет в 20-25 млрд. Точнее можно посчитать, сложив бюджеты НАСА по соответствующей статье с 2011 по 2018 годы. В среднем на SLS идет 2,5-3 млрд ежегодно.

[Атяпа]

Штуцер пишет:

naunau пишет:
Грунт прекрасно привозился автоматами за в 100 раз меньшую цену.

Арифметика такая.
6 Аполло - 382 кг
3 Луны-16-20-24 - 300г

1 Аполло - 63666 г
1 Луна - 100 г
Итого на одну экспедицию Аполло приходится 637 Лун. Что дороже?

1 С точки зрения анализа 100 г не сильно отличаются от 60 кг
2 Сколько раз по 100 г можно взять (из разных точек!) за цену Аполлона?

[Вернер П.]

Атяпа пишет:

Штуцер пишет: 
Арифметика такая.
6 Аполло - 382 кг
3 Луны-16-20-24 - 300г

1 Аполло - 63666 г
1 Луна - 100 г
Итого на одну экспедицию Аполло приходится 637 Лун. Что дороже?

1 С точки зрения анализа 100 г не сильно отличаются от 60 кг
2 Сколько раз по 100 г можно взять (из разных точек!) за цену Аполлона?

Вот интересно, если из 100г, привезенных "Луной", 99г выбросить в море, оставшийся 1грамм подорожает в 100 раз?

[testest2]

Атяпа пишет:
1 С точки зрения анализа 100 г не сильно отличаются от 60 кг
2 Сколько раз по 100 г можно взять (из разных точек!) за цену Аполлона?

1 - отличаются из-за пункта 2
2 - кроме умножения на количество точек добавьте к условиям необходимость отбирать образцы с ненарушенной структурой. А также необходимость сначала выбрать точки для отбора. Нет, по орбитальной съемке вы их не выберете.

[Alex_II]

Атяпа пишет:
1 С точки зрения анализа 100 г не сильно отличаются от 60 кг

Довольно сильно - учитывая, что аполлоновские образцы брались из разных точек...

[Alex_II]

testest пишет:
2 - кроме умножения на количество точек добавьте к условиям необходимость отбирать образцы с ненарушенной структурой. А также необходимость сначала выбрать точки для отбора. Нет, по орбитальной съемке вы их не выберете.

ППКС. Так оно и есть. Да и выбрать их при помощи находящегося на Луне робота будет не так-то просто...

[Атяпа]

Так я ж в развитии имею в виду!
Итак представим себе, что мы НА САМОМ деле, трезво оценив свои возможности, действительно отказались бы от пилотируемой Луны в году эдак 64-ом. И сосредоточились бы на луноходах/грунточерпалках. В комплексе.
И имели бы образцы грунта с 50/100 точек. Причем, если с луноходами, то не только керны, но и камешки - взятие с грунта манипулятором по указанию с Земли с дальнейшей перегрузкой в возвращаемый блок. 
И программу вовсе не надо было закрывать - это не флаговтык, это реальная наука.

[mihalchuk]

testest пишет:

Not пишет:

testest пишет:

Представте себе, что НАСА решила летать на марс с помощью собираемых на орбите перелётных комплексов (ПК). Очевидно, что сходу отправлять к марсу такие конструкции - безумие, необходимо потренироваться на кошках Луне.

господи, какой бред. Собирать марсианский перелетный комплекс, чтобы лететь к Луне?!

А что вас собственно удивляет? Современное оборудование имеет свойство выходить из строя. Отрабатывать его на лунном маршруте существенно безопаснее марсианского. Ваш авантюризм подпитывается Маском или это персональное?

Для отработки перелетного комплекса совсем не обязательно тратить уйму топлива и гонять его к Луне.

Для отработки оборудования нет необходимости строить перелётный комплекс.

[mihalchuk]

testest пишет:

naunau пишет:
Я минимум в трёх сообщениях написал, что А5В бред, как и любой многопуск с водородом. Я пишу о сборке на орбите, которая гораздо прогрессивнее Сатурна-5 SLS, а не о многопуске за 1 день.

*представил сборку комплекса для полета на Марс 20-тонными керосинками*
А-ха-ха-ха-ха-ха-ха.

Вопрос в качестве представления. Конечно, сложно, но, по моим, вполне реально. Какую массу корабля на траектории к Марсу вы предполагаете?

[testest2]

Атяпа пишет:
Так я ж в развитии имею в виду!
Итак представим себе, что мы НА САМОМ деле, трезво оценив свои возможности, действительно отказались бы от пилотируемой Луны в году эдак 64-ом. И сосредоточились бы на луноходах/грунточерпалках. В комплексе.
И имели бы образцы грунта с 50/100 точек. Причем, если с луноходами, то не только керны, но и камешки - взятие с грунта манипулятором по указанию с Земли с дальнейшей перегрузкой в возвращаемый блок.

Во-первых, 50/100 точек - ну очень намного меньше, чем количество точек отбора проб астронавтами. Во-вторых, то, что вы пишете - научная фантастика. Ваш луноход не отковырнет булыжник и не вытащит камень из-под него, да и сам булыжник не доставит. И отбор и доставка десятой доли тех же образцов заняли бы у вас лет 50.

[testest2]

mihalchuk пишет:
Для отработки оборудования нет необходимости строить перелётный комплекс.

Задача перелетного комплекса - доставить космонавтов туда, куда им не долететь на простом пилотируемом корабле. Строим комплекс на орбите, проводим проверки всех систем, летим. Ни гонять его к Луне, и с орбиты на орбиту Земли, не нужно. Речь об этом.

[testest2]

mihalchuk пишет:
Вопрос в качестве представления. Конечно, сложно, но, по моим, вполне реально. Какую массу корабля на траектории к Марсу вы предполагаете?

Это уже оффтоп, конечно, но как будет выглядеть связка топливных танкеров? Как потом этой цепочкой сарделек управлять вообще?

[mihalchuk]

testest пишет:

mihalchuk пишет:
Вопрос в качестве представления. Конечно, сложно, но, по моим, вполне реально. Какую массу корабля на траектории к Марсу вы предполагаете?

Это уже оффтоп, конечно, но как будет выглядеть связка топливных танкеров? Как потом этой цепочкой сарделек управлять вообще?

Чтобы иметь представление... Каждый 20-тонный блок отправляем с низкой земной орбиты на предельно высокую. Там и собираем. По вариантам транспортировки - я предлагаю заправлять последнюю ступень. Чтобы запустить такую конструкцию к Марсу, потребуется импульс 500-1000 м/с, часть из которого можно набрать на ионниках или плазменных двигателях. Предварительно к Марсу отправляем тихим ходом то, что можно отправить заранее. Хватит для такого корабля 200 т?

[Alex_II]

Атяпа пишет:
Итак представим себе, что мы НА САМОМ деле, трезво оценив свои возможности, действительно отказались бы от пилотируемой Луны в году эдак 64-ом. И сосредоточились бы на луноходах/грунточерпалках. В комплексе.
И имели бы образцы грунта с 50/100 точек. Причем, если с луноходами, то не только керны, но и камешки - взятие с грунта манипулятором по указанию с Земли с дальнейшей перегрузкой в возвращаемый блок.

И сколько АМС пришлось бы для этого запустить? С 1961 по 1976й СССР запускал к Луне 47 станций. Из них удачных запусков было всего 15, и еще по моему парочка "частично удачных"... Если б мы пускали втрое больше станций (а то и в четверо бы понадобилось бы, для выполнения вашей программы) это было бы сильно дешевле пилотируемого варианта?

[naunau]

testest пишет:
Во-первых, 50/100 точек - ну очень намного меньше, чем количество точек отбора проб астронавтами. Во-вторых, то, что вы пишете - научная фантастика. Ваш луноход не отковырнет булыжник и не вытащит камень из-под него, да и сам булыжник не доставит. И отбор и доставка десятой доли тех же образцов заняли бы у вас лет 50.

Раскажите это НАСА про их курьёсити. Тушек астронавтов, для выбора проб не надо. Манипуляторы и камеры давно изобрели.

testest пишет:
Это уже оффтоп, конечно, но как будет выглядеть связка топливных танкеров? Как потом этой цепочкой сарделек управлять вообще?

Элементарно. Есть базовый блок к которому и цепляются бочки с топливом, перпендикулярно, рядами. Всё это добро скрепляется ферменными конструкциями, по мере траты топлива пустые бочки парами сбрасываются.

На текущий день мисиия на марс - это миссия на химии, причём в основном на гептиле(гидразине), т.к. топливо как то хранить надо несколько лет - в процессе сборки и полёта. Есть разные ЭРД, но ооочень малой мощности. 
Экспедицию можно разбивать не более чем на две части: пассажиры и груз. Отправлять грузы на марс большим количеством кусков нет смысла, т.к. какая разница где их собирать в кучу ? правильнее их собирать на земной орбите, например выше рад.поясов.

Поэтому сначала нужно научиться делать действительно мощные ЭРД примерно неск десятков МВт, и энергетические установки такой же мощности. Отработать их несколько лет на земной орбите. Попробывать на земной орбите пожить астронавтам в действительной изоляции - без подвоза воздуха, еды и т.д. т.е. нужно создать системы жизнеобеспечения которые смогут гораздо дольше функционировать без подпитки с земли. Ну и взлётно-посадочные марсианнские аппараты нужно как то отрабатывать. Учитывая как долго в современном мире всё разрабатывается\отрабатывается, всё это будет, но очень не скоро.

[naunau]

Alex_II пишет:
И сколько АМС пришлось бы для этого запустить? С 1961 по 1976й СССР запускал к Луне 47 станций. Из них удачных запусков было всего 15, и еще по моему парочка "частично удачных"... Если б мы пускали втрое больше станций (а то и в четверо бы понадобилось бы, для выполнения вашей программы) это было бы сильно дешевле пилотируемого варианта?

Можно было брать не количеством АМС, а их массой, с бурами, и большим количеством и объёмом отсеков для образцов.
Посмотрите на работу курьёсити, манипуляторы и камеры. Луноходами и в 60-70х успешно с земли управляли, десятки км накатали.

[Alex_II]

naunau пишет:
Можно было брать не количеством АМС, а их массой

Масса в деле взятия проб с разных точек (как это делали астронавты) только мешала бы... Да и опять же, надежность - нормально отрабатывала дай боги одна станция из трёх.... А станции-грунтозаборники и так были на пределе того, что Протон мог отправить к Луне... Так что не прокатило бы заменить Аполлон...

naunau пишет:
Посмотрите на работу курьёсити, манипуляторы и камеры.

Смотрю. Как пример работы автомата - впечатляет. Но то, на что у человека уйдут минуты - он делает сутки...

[naunau]

Alex_II пишет:
 

naunau пишет:
Посмотрите на работу курьёсити, манипуляторы и камеры.

Смотрю. Как пример работы автомата - впечатляет. Но то, на что у человека уйдут минуты - он делает сутки...

Естественно у каждого метода есть свои плюсы и минусы. Но для АМС в 90% случаев не требуются РН СТК в которых собственно весь затык. В крайнем случае АМС можно пустить двупуском обычными РН ТК. 
Представте если бы фобос-грунт собрали из 2-3 блоков на пилотируемой ОС, протестировали бы, нормально бы без суеты отправили бы в путь. Эти блоки можно было бы неспеша вместе с едой и водой для космонавтов туда отправлять. МКС к этому не приспособлен, в следующей ОС надо такое предусмотреть.