Ангара-А5В

[Alex_II]

naunau пишет:
На текущий день мисиия на марс - это миссия на химии, причём в основном на гептиле(гидразине), т.к. топливо как то хранить надо несколько лет - в процессе сборки и полёта.

Полная и несравненная чушь. Пригодна только для того, чтобы рассказывать о том, как сложно будет отправить экспедицию на Марс. На сегодняшний день ни одно космическое агентство экспедицию на Марс на химии не рассматривает (уже более 30 лет как не рассматривает)...

naunau пишет:
Есть разные ЭРД, но ооочень малой мощности.

Есть и большой мощности. Только их на орбиту пока не запускали по разным причинам. Большей частью потому что у нас там нету источника мощности подходящего для мощных ЭРД. 

naunau пишет:
Поэтому сначала нужно научиться делать действительно мощные ЭРД примерно неск десятков МВт

Это как с триллионом долларов на марсианскую экспедицию? Урежте осетра. Двигателей мощностью киловатт 50 будет достаточно - они прекрасно собираются в батареи... Можно и побольше конечно - но "десятки мегаватт" это ну очень сильный перебор... 

naunau пишет:
и энергетические установки такой же мощности. Отработать их несколько лет на земной орбите.

Это да, не помешает. Только не эпические "десятки мегаватт", а от мегаватта до 10 мегаватт - в самый раз для лунного ЭРД-буксира...

naunau пишет:
Попробывать на земной орбите пожить астронавтам в действительной изоляции - без подвоза воздуха, еды и т.д. т.е. нужно создать системы жизнеобеспечения которые смогут гораздо дольше функционировать без подпитки с земли.

Помнится у кого то в планах была станция в L2. Самое оно для таких экспериментов... С Земли не вдруг доберешься - но если совсем припрет - экстренно вернуться за несколько суток можно...

naunau пишет:
Ну и взлётно-посадочные марсианнские аппараты нужно как то отрабатывать.

А вот это звиняйте - только об Марс. Атмосфера там специфическая и тяготение...

[naunau]

Спойлер

Alex_II пишет:

naunau пишет:
На текущий день мисиия на марс - это миссия на химии, причём в основном на гептиле(гидразине), т.к. топливо как то хранить надо несколько лет - в процессе сборки и полёта.

Полная и несравненная чушь. Пригодна только для того, чтобы рассказывать о том, как сложно будет отправить экспедицию на Марс. На сегодняшний день ни одно космическое агентство экспедицию на Марс на химии не рассматривает (уже более 30 лет как не рассматривает)...

naunau пишет:
Есть разные ЭРД, но ооочень малой мощности.

Есть и большой мощности. Только их на орбиту пока не запускали по разным причинам. Большей частью потому что у нас там нету источника мощности подходящего для мощных ЭРД.

naunau пишет:
Поэтому сначала нужно научиться делать действительно мощные ЭРД примерно неск десятков МВт

Это как с триллионом долларов на марсианскую экспедицию? Урежте осетра. Двигателей мощностью киловатт 50 будет достаточно - они прекрасно собираются в батареи... Можно и побольше конечно - но "десятки мегаватт" это ну очень сильный перебор...

naunau пишет:
и энергетические установки такой же мощности. Отработать их несколько лет на земной орбите.

Это да, не помешает. Только не эпические "десятки мегаватт", а от мегаватта до 10 мегаватт - в самый раз для лунного ЭРД-буксира...

naunau пишет:
Попробывать на земной орбите пожить астронавтам в действительной изоляции - без подвоза воздуха, еды и т.д. т.е. нужно создать системы жизнеобеспечения которые смогут гораздо дольше функционировать без подпитки с земли.

Помнится у кого то в планах была станция в L2. Самое оно для таких экспериментов... С Земли не вдруг доберешься - но если совсем припрет - экстренно вернуться за несколько суток можно...

naunau пишет:
Ну и взлётно-посадочные марсианнские аппараты нужно как то отрабатывать.

А вот это звиняйте - только об Марс. Атмосфера там специфическая и тяготение...

[свернуть]

Ну собственно не увидел противоречий в ваших и моих тезисах. Для лунного буксира действительно хватит 1МВт, для марсианского неск десятков МВт, иначе ооочень долго получится, либо бессмысленно т.к. за время полёта ЭРД просто не успеет разогнаться. ЯЭРДУ 1МВт к луне летать по неск месяцев собирается.
В конечном итоге выходит, что ряда базовых технологий ещё нету (если не на химии).
1трлн $ - следует воспринимать: ООООЧЕНЬ дорого. Даже 100млрд - это запредельно дорого для флаговтыка.

[Alex_II]

naunau пишет:
для марсианского неск десятков МВт

Опять же энергиевский МЭК - 15 мегаватт...

naunau пишет:
за время полёта ЭРД просто не успеет разогнаться.

За время полета к Марсу - реально не успеет, это вроде все знают, расстояние мало. Тут они нам интересны потому что у них УИ высокий. Соответственно рабочего тела надо меньше.

naunau пишет:
ЯЭРДУ 1МВт к луне летать по неск месяцев собирается.

Там по моему полгода на "туда-обратно". Менее мощные варианты (порядка сотен киловатт) - могут и по два года ползти... Но там основное время - это "раскрутка" и "скрутка" - разгон и торможение по околоземной орбите. Экипаж МЭКа никто не заставляет проводить все это время в корабле - они могут прекрасно догнать его при выходе на отлетную траекторию (это и на химии можно). Кучу ресурсов СЖО сэкономят и в радиационных поясах лишние дозы ловить не будут... Можно еще МЭК собирать в точке L2, таская туда модули мелкими ЭРД-буксирами... Тогда ему вообще не придется спираль вокруг Земли наматывать - сразу уйдет на траекторию...

naunau пишет:
В конечном итоге выходит, что ряда базовых технологий ещё нету (если не на химии).

Чего именно нету? ЯЭДУ? Ну нету - так солнечные батареи есть. Да и до ЯЭДУ не так долго (по сравнению со сроком отправки экспедиции) осталось... ЭРД большой мощности? Есть, не испытывались на орбите. Так что нету собственно посадочно-взлетного комплекса для Марса. Но его надо испытывать об Марс, для уверенности...

naunau пишет:
1трлн $ - следует воспринимать: ООООЧЕНЬ дорого.

Ну не знаю. Я лично 1 триллион долларов воспринимаю именно как 1 триллион долларов. А сто миллиардов - как сто миллиардов. Не так уж дорого кстати - МКС обошлась примерно в сто миллиардов. Подъемная сумма.

[naunau]

Alex_II пишет:
Опять же энергиевский МЭК - 15 мегаватт...

Там нужен компромис между мощностью\массой буксира и массой топлива. Т.к. чем слабее буксир тем больше потребная ХС на скрутку раскрутку и время.

Буксирами пока занимается только РФ, и то мало кто в это верит. НАСА регулярно, что то за буксиры говорит, но ничего не делает.
Какую бы концепцию буксира не выбрали, ЯРДУ или СБ, всё равно такую конструкцию одним куском в автоматическом режиме разворачивать очень рисково, особенно если браться за плёночные СБ. Потому нужны работы в направлении - ОС стапели, где космонавты либо выходя в космос либо с помощью манипуляторов будут аккуратно собирать блоки и их разворачивать, и если надо подпинывать заевшие механизмы про такие ОС пока не слышно. Хотя вроде что то проскакивало в СМИ на уровне концепций. Много над чем надо работать, потому я и не верю в ближайшие 50 лет на марс. Вот с луной верю.

[Alex_II]

naunau пишет:
всё равно такую конструкцию одним куском в автоматическом режиме разворачивать очень рисково,

Никто на МКС "одним куском " не разворачивал - и дальше вроде делать этого на СБ такого размера не собирается... А это всего 100 киловатт... Собирать придется.

naunau пишет:
Много над чем надо работать, потому я и не верю в ближайшие 50 лет на марс

Ну да, если вообще ничего не делать в этом направлении - можно и через сто лет дожидаться всё... 

[naunau]

Alex_II пишет:
Ну да, если вообще ничего не делать в этом направлении - можно и через сто лет дожидаться всё...

Все что то делают, да только не торопятся, иногда симулируют деятельность. Нам бы луна-грунт, луна-ресурс и т.д. до ума довести, а потом можно и усложнением миссий заняться. 

[testest2]

mihalchuk пишет:

testest пишет:

mihalchuk пишет:
Вопрос в качестве представления. Конечно, сложно, но, по моим, вполне реально. Какую массу корабля на траектории к Марсу вы предполагаете?

Это уже оффтоп, конечно, но как будет выглядеть связка топливных танкеров? Как потом этой цепочкой сарделек управлять вообще?

Чтобы иметь представление... Каждый 20-тонный блок отправляем с низкой земной орбиты на предельно высокую. Там и собираем. По вариантам транспортировки - я предлагаю заправлять последнюю ступень. Чтобы запустить такую конструкцию к Марсу, потребуется импульс 500-1000 м/с, часть из которого можно набрать на ионниках или плазменных двигателях. Предварительно к Марсу отправляем тихим ходом то, что можно отправить заранее. Хватит для такого корабля 200 т?

Это будет какой-то экстрим по типу высадки на Луну в негерметичном корабле. Т. е. никогда такого не будет. "Энергия" просчитывала марсианский комплекс на 600 т, у НАСА сейчас - 1200 т.

[Alex_II]

naunau пишет:
Нам бы луна-грунт, луна-ресурс и т.д. до ума довести

Неплохо бы - а то там похоже как раз симулируют деятельность... Настаивать не буду, это только моя точка зрения... К тому же на это могут быть какие-то неизвестные нам причины... В плане Марса - я на нашу космонавтику давно не рассчитываю, да и на НАСА - постольку поскольку...

[testest2]

naunau пишет:
Раскажите это НАСА про их курьёсити. Тушек астронавтов, для выбора проб не надо. Манипуляторы и камеры давно изобрели.

Даже не знаю, как прокомментировать. эффективность отбора проб Curiosity просто несравнимо ниже. Curiosity Как раз и подтверждает то, что я говорю. Скоро четыре года как на Марсе. Сколько проб отобрано? Назовите число, если не трудно. Сколько их них ненарушенных? Сколько исследований каждой пробы проведено?

naunau пишет:
Элементарно. Есть базовый блок к которому и цепляются бочки с топливом, перпендикулярно, рядами. Всё это добро скрепляется ферменными конструкциями, по мере траты топлива пустые бочки парами сбрасываются.

Вы ведь понимаете, что человечество просто не умеет строить такие конструкции в космосе?

[naunau]

testest пишет:
Вы ведь понимаете, что человечество просто не умеет строить такие конструкции в космосе?

Конечно. Потому и пишу, что необходима отработка сборки комплексов на орбите. 

testest пишет:
Даже не знаю, как прокомментировать. эффективность отбора проб Curiosity просто несравнимо ниже. Curiosity Как раз и подтверждает то, что я говорю. Скоро четыре года как на Марсе. Сколько проб отобрано? Назовите число, если не трудно. Сколько их них ненарушенных? Сколько исследований каждой пробы проведено?

По мне так курьёсити великолепен.

[mihalchuk]

testest пишет:

mihalchuk пишет:
Чтобы иметь представление... Каждый 20-тонный блок отправляем с низкой земной орбиты на предельно высокую. Там и собираем. По вариантам транспортировки - я предлагаю заправлять последнюю ступень. Чтобы запустить такую конструкцию к Марсу, потребуется импульс 500-1000 м/с, часть из которого можно набрать на ионниках или плазменных двигателях. Предварительно к Марсу отправляем тихим ходом то, что можно отправить заранее. Хватит для такого корабля 200 т?

Это будет какой-то экстрим по типу высадки на Луну в негерметичном корабле. Т. е. никогда такого не будет. "Энергия" просчитывала марсианский комплекс на 600 т, у НАСА сейчас - 1200 т.

А в чём, собственно, экстрим? На мой взгляд, собрать на низкой орбите огромную дуру (что мелкими порциями, что крупными) и разом запустить - вот где экстрим!

[naunau]

mihalchuk пишет:

testest пишет:
 Это будет какой-то экстрим по типу высадки на Луну в негерметичном корабле. Т. е. никогда такого не будет. "Энергия" просчитывала марсианский комплекс на 600 т, у НАСА сейчас - 1200 т.

А в чём, собственно, экстрим? На мой взгляд, собрать на низкой орбите огромную дуру (что мелкими порциями, что крупными) и разом запустить - вот где экстрим!

ЯРД ? и никаких тебе отдельных кают, спортивного зала, кинотеатра...... Всех в одну бочку    200т хватит.
И вообще курьёсити весит почти тонну, человек в среднем 70 кг, так что можно отправить на марс 8 европейцев, или 12 китайцев существующими средствами.

[Штуцер]

Это Ангара-5В или Аэлита???
Если Аэлита, так хоть фотки дайте.

[Дмитрий В.]

testest пишет:
35 млрд включают разработку "Ориона", EM-1 и EM-2. А с учетом форсирования планов по EUS сейчас вообще сложно сказать, столько и на что будет потрачено. Но разработка SLS Block 1 встанет в 20-25 млрд. Точнее можно посчитать, сложив бюджеты НАСА по соответствующей статье с 2011 по 2018 годы. В среднем на SLS идет 2,5-3 млрд ежегодно.

Вообще, конечно, совершенно чудовищная цифра, учитывая наличие огромного количества готовых элементов. Попил в чистейшем незамутненном виде.

[oby1]

Ну так специалистам это и надо,занимаешься любимым хобби и
зарплатка идёт.

[testest2]

Дмитрий В. пишет:

testest пишет:
35 млрд включают разработку "Ориона", EM-1 и EM-2. А с учетом форсирования планов по EUS сейчас вообще сложно сказать, столько и на что будет потрачено. Но разработка SLS Block 1 встанет в 20-25 млрд . Точнее можно посчитать, сложив бюджеты НАСА по соответствующей статье с 2011 по 2018 годы. В среднем на SLS идет 2,5-3 млрд ежегодно.

Вообще, конечно, совершенно чудовищная цифра, учитывая наличие огромного количества готовых элементов. Попил в чистейшем незамутненном виде.

Ага, и все равно в разы дешевле Сатурна-5. А без попила обошлась бы вообще довольно недорого.

[testest2]

naunau пишет:
По мне так курьёсити великолепен.

Okay. Но все-таки, сколько проб за почти четыре года им было отобрано?

[naunau]

testest пишет:

naunau пишет:
По мне так курьёсити великолепен.

Okay . Но все-таки, сколько проб за почти четыре года им было отобрано?

Не считал, но регулярно читаю новости про сей факт. Буду признателен если просветите

Спойлер

[свернуть]

[testest2]

naunau пишет:
Не считал, но регулярно читаю новости про сей факт.

Ну так откройте сайт НАСА и посчитайте. Речь идет о десятках. За четыре года. А сколько проб отбирали астронавты за несколько дней пребывания на Луне? Заметьте, я даже опустил на время вопрос о качестве тех и других проб.

[naunau]

testest пишет:
Ну так откройте сайт НАСА и посчитайте. Речь идет о десятках. За четыре года. А сколько проб отбирали астронавты за несколько дней пребывания на Луне? Заметьте, я даже опустил на время вопрос о качестве тех и других проб.

Я потому и не стал писать точные цифры, что бы не начинать спор по поводу, что считать пробой. И кстати хороший результат.
Поймите, у любого метода есть свои плюсы и минусы, автоматы на текущий момент доступы, и они на порядки дешевле людей. При желании можно привезти грунт на землю автоматами, небольшой марсоход насобирает нужных проб и рассуёт их в разные контейнеры возвращаемой капсулы, это будет на порядок дешевле.
1 миссия людей на марс стоит 100 (грубо говоря) миссий автоматов, причём в разные концы СС.
Люди на марс полетят (надеюсь), когда для экономики это будет сопостовимо с курьёсити или меньше.