И опять про Ангару (вторая часть)

[Serge V Iz]

Да почему? Бумага - наиболее доступная невооруженному всякими нанотехнологиями человеку форма представления. Бурно развивающиеся формы, да, бывает, стремительно устаревают, как те тексты программ для ЕС ЭВМ. Но в больших сопровождаемых проектах поддерживается и инфраструктура, и всякие там Навижны и прочие бизнес-продукты живут со своим тошнотворным способом выражения программистских и бизнес-аналитических мыслей. )

А архивные копии можно хранить и на электронных носителях, сам так пробовал.

У этого всего есть одна дьявольская деталь - работоспособность этого обеспечивается разного рода организационными и техническими регламентами, которые исполняют, как заводные игрушки, человеки. Для стхранности электрических копий их можно регулярно переписывать на свежие носители, для сохранности бумаг можно травить крыс и грибы...

Вот только однозначного ответа, какие регламенты окажутся надежнее и дешевле на периоде неопределенной длительности часто нет.

[Штуцер]

Так что там с всеобщей жпой в машиностроении? Все?

Всеобщая жопа у вас в голове. Больше никто этого не говорил. Ищите, сколько экспортировали газелей и вест. Кому они нужны и по каким ценам.

[Чебурашка]

Если труд не физический, то вполне можно имитировать бурную трудовую деятельность не прикладывая значительных усилий.

[Bell]

что не так?

Аглицкие буквы разбираете? Renault, Hyundai, Volkswagen,  Toyotа

К Фиатам претензий нет?

[Hiroo]

А по отделу система тоже не работает, ведущий выпускает сборку, на одном листе а инженер 3 категории выпускает 30 листов деталировки, получается что инженер 3 категории более ценный сотрудник. Чертежи к примеру электрика всегда меньше чертежей механика, значит получается первый хуже работает.

Весь мой опыт говорит, что это не так. Если ведущий инженер не способен найти, чем заполнить требуемое количество форматок - какой это нахрен ведущий? Как показала прктика, если поставить такую задачу, нормальные люди с ней справятся на ура. А если кому лень печатать и искать (есть такие) - за ворота.

Ну а помимо этой системы действует и другая: твоя премия зависит от того как распределил деньги начальник отдела, от закрытия нормы отдела, от закрытия нормы направления, от наличия нормочасов у ведущего, от успешности и неуспешности  последних пусков, ну и главное от настроения генерального, короче никак она от тебя лично не зависит)

Опять же, здесь важны тонкости. Да, просто так никто деньги и нормочасы тебе в карман не запихнёт. Но так в этом и есть главаня задача инженера - найти работу, убедить ведущего по теме, что эта работа жизненно необходима. Конечно, все привыкли - "вы мне всё принесите, я так и быть сделаю". Нет милый, изволь сам сначала поискать, потом изволь перед ведущими обосновать, тогда получишь кусок пирога. И, знаете, находят ведь! Поноют, поноют, а потом втягиваются, система работает.
Да, конечно, есть минусы - в виде необходимости закрытия единицы всем направлением. Бывает, что ветхие диды из всяких ... отделов подводят. Таких - на ковёр, в следующий раз может будут активнее.
Так что не надо врать, при такой системе премия зависит от тебя и только от тебя. Я буквально по пальцам одной руки могу пересчитать случаи, когда из-за форс-мажора премия срывалась. И это обычно реально что-то непредсказуемое.

[Hiroo]

Не взлетит. Пробовали еще лет 8 назад в проектном институте расценить "документацию разного типа" - дохлый номер. Только для примитивных, типовых работ. Если проекты сильно отличаются - это нереально.

Всё прекрасно оценивается. Есть чёткие критерии, есть классы сложности. Всё работает.

[Hiroo]

За всем этим бумажным штормом очень важно не забывать, что же все таки является настоящим результатом твоей работы.
И это вовсе не кипы чертежей и спецификаций, и не распечатки исходников, измеряемых сантиметрами толщины или количеством строк, а некое полезное изделие (материальное или нет).

Замечательно, но как тогда оценивать работу инженера?
Могу сказать, что за n лет работы я поучаствовал в целой линейке разнообразных проектов, извините, не буду их перечислять. Объединяло всё эти проекты одно - они все на настоящий момент существуют только на бумаге.
Как тогда прикажете оценивать мою работу? Получается, по-вашему, мне вообще платить ничего не должны.

[Max Andriyahov]

Да что ты! Какие проблемы? Союзы и Прогрессы летают, Газели и Камазы ездят...

Союзы и Прогрессы летают СТАРЫЕ, Газели и камазы ездят НОВЫЕ, разработанные за несколько лет в России инженерами, испытанные, сертифицированные и переданные в серийное производство. Так понятней?


Тут две страницы шел разговор, что невозможно ускорить процесс разработки и вообще - страна такая, все плохо с конструкторами. Ну вот у кого-то таки хорошо, оказывается.

[Max Andriyahov]

Сторонники электронных носителей забывают о быстром устаревании - магнитных лент, лазерных дисков, и пр.

Корабль Орел или Союз-5 пойдут в производство, когда устареют твердотельные SSD? Ооооок.

[Max Andriyahov]

Не надо навскидку сравнивать отрасли с крупносерийной продукцией в том числе для индивидуального потребления и малосерийное производство с основным государственным заказчиком.

Реактор на быстрых нейтронах подойдет для сравнения с новым космическим кораблем?

[Serge V Iz]

Авионику разрабатывать чуть быстрее, чем большие напряженные во многих разных смыслах механические конструкции, поэтому в Союзах летают образцы авионики, соответствующие определению

НОВЫЕ, разработанные за несколько лет в России инженерами, испытанные, сертифицированные и переданные в серийное производство

Но по этому параметру все вышеперечисленное, включая камазы и газели, выглядит просто неприлично, ужасающе, жалко по сравнению с отечественной же бытовой техникой, серийность и спрос в штуках которой намного выше, а цена ниже )

[art]

А по отделу система тоже не работает, ведущий выпускает сборку, на одном листе а инженер 3 категории выпускает 30 листов деталировки, получается что инженер 3 категории более ценный сотрудник. Чертежи к примеру электрика всегда меньше чертежей механика, значит получается первый хуже работает.

Весь мой опыт говорит, что это не так. Если ведущий инженер не способен найти, чем заполнить требуемое количество форматок - какой это нахрен ведущий? Как показала прктика, если поставить такую задачу, нормальные люди с ней справятся на ура. А если кому лень печатать и искать (есть такие) - за ворота.

Ну а помимо этой системы действует и другая: твоя премия зависит от того как распределил деньги начальник отдела, от закрытия нормы отдела, от закрытия нормы направления, от наличия нормочасов у ведущего, от успешности и неуспешности  последних пусков, ну и главное от настроения генерального, короче никак она от тебя лично не зависит)

Опять же, здесь важны тонкости. Да, просто так никто деньги и нормочасы тебе в карман не запихнёт. Но так в этом и есть главаня задача инженера - найти работу, убедить ведущего по теме, что эта работа жизненно необходима. Конечно, все привыкли - "вы мне всё принесите, я так и быть сделаю". Нет милый, изволь сам сначала поискать, потом изволь перед ведущими обосновать, тогда получишь кусок пирога. И, знаете, находят ведь! Поноют, поноют, а потом втягиваются, система работает.
Да, конечно, есть минусы - в виде необходимости закрытия единицы всем направлением. Бывает, что ветхие диды из всяких ... отделов подводят. Таких - на ковёр, в следующий раз может будут активнее.
Так что не надо врать, при такой системе премия зависит от тебя и только от тебя. Я буквально по пальцам одной руки могу пересчитать случаи, когда из-за форс-мажора премия срывалась. И это обычно реально что-то непредсказуемое.

Найти то чем заполнить может и может, можно сборку выпустить не в двадцатом а в первом масштабе, можно в ту перепечатать пару инструкций,  но работа это пустая, и никому не нужная, и ещё раз система абсолютно не рабочая, потому что никак не учитывает интеллектуальный вклад конкретного человека.
Ну а по второму пункту: речь не идёт о том что бы дать человеку то что он не заработал, наоборот, получить то что он заработал, человек сделал работу закрыл акт на много нормочасов и думает ну наконец то раз в год получу хорошую премию, подходит время и тут выясняется что генеральный решил что все плохо работали и премии недостойны, и все, а следущий такой случай может через год будет для конкретного человека.

[aaa1]

Замечательно, но как тогда оценивать работу инженера?
Могу сказать, что за n лет работы я поучаствовал в целой линейке разнообразных проектов, извините, не буду их перечислять. Объединяло всё эти проекты одно - они все на настоящий момент существуют только на бумаге.
Как тогда прикажете оценивать мою работу? Получается, по-вашему, мне вообще платить ничего не должны.

Это значит, что вы получали деньги, заработанные другими. С большой вероятностью, полученные от продажи нефти и газа.

[Max Andriyahov]

Да, просто так никто деньги и нормочасы тебе в карман не запихнёт. Но так в этом и есть главаня задача инженера - найти работу, убедить ведущего по теме, что эта работа жизненно необходима. Конечно, все привыкли - "вы мне всё принесите, я так и быть сделаю". Нет милый, изволь сам сначала поискать, потом изволь перед ведущими обосновать, тогда получишь кусок пирога. И, знаете, находят ведь! Поноют, поноют, а потом втягиваются, система работает.

Вот собственно и ответ на все вопросы. Придумали работу "Ангара-5М + Орел", убедили начальника - надо корабль как у американцев, только больше и другой! И рисуем по тридцать листов вместо одного, премии получаем, нормо-часы табелируем. Потом Орла переделаем, потом его на Союз-5,6,7 посадим - бумаги в стране много, до пенсии далеко.


Одна проблема - денег в стране гораздо меньше, чем бумаги.

[opinion]

Но так в этом и есть главаня задача инженера - найти работу, убедить ведущего по теме, что эта работа жизненно необходима.

Приходит инженер 3-й категории к Маску и говорит "Илон, поручи мне проектирования корабля для полёта на Марс. Я думаю, фирме это пригодится." А тот ему: "Ты что, дурак?"

[Кубик]

Сторонники электронных носителей забывают о быстром устаревании - магнитных лент, лазерных дисков, и пр.

Корабль Орел или Союз-5 пойдут в производство, когда устареют твердотельные SSD? Ооооок.

Если вы внимательно читали, что сказал TAU, то не надо бы.. Ладно ещё, что "послезавтра" может не оказаться на чём считывать инфу с нынешних носителей, так и чем они новее, тем больше сомнений в их долговременной надёжности, про SSD уже есть вопросы - одно дело, если раз записано и на полку, другое - в составе пополняемого архива.

[Seerndv]

За всем этим бумажным штормом очень важно не забывать, что же все таки является настоящим результатом твоей работы.
И это вовсе не кипы чертежей и спецификаций, и не распечатки исходников, измеряемых сантиметрами толщины или количеством строк, а некое полезное изделие (материальное или нет).

Замечательно, но как тогда оценивать работу инженера?
Могу сказать, что за n лет работы я поучаствовал в целой линейке разнообразных проектов, извините, не буду их перечислять. Объединяло всё эти проекты одно - они все на настоящий момент существуют только на бумаге.
Как тогда прикажете оценивать мою работу? Получается, по-вашему, мне вообще платить ничего не должны.

-  так вот ты какой ... инженер-вредитель! 

Тока если запуск этих проектов в металл привел бы ещё к большему вреду?
Тогда инженер-минимизатор вреда! 

[Штуцер]

Замечательно, но как тогда оценивать работу инженера?
Могу сказать, что за n лет работы я поучаствовал в целой линейке разнообразных проектов, извините, не буду их перечислять. Объединяло всё эти проекты одно - они все на настоящий момент существуют только на бумаге.
Как тогда прикажете оценивать мою работу? Получается, по-вашему, мне вообще платить ничего не должны.

Это значит, что вы получали деньги, заработанные другими. С большой вероятностью, полученные от продажи нефти и газа.

И что? В любом нормальном КБ десятки  разработок - в корзину. Не оплачивать?

[thunder26]

Если Заказчик в результате НИОКР желает получить бумагу - он получает бумагу, если желает получить железо - получает железо. Иногда, по определенным причинам, «железный» проект заканчивается на стадии бумаги - но это опять воля Заказчика.

[Serge V Iz]

Даже "еще хуже" бывает. Заказчик получает не готовое к употреблению в целях решения задач его предметной области изделие, а демонстратор, показывающий, что задача принципиально решаема, и для приобретения эмпирических знаний в ходе экспериментов с этим демонстратором.

Вроде, и на железо потратились... )

Некоторые вещи создаются в исследовательских целях, чтобы апробировать технологии и технические решения. Или даже про запас, как альтернативный заход на задачу, если основной потерпит фиаско.