И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

Not пишет:

Старый пишет:

Not пишет:
Хруники выжили в 90-е, за что им большое спасибо.

Както я не понял этого пассажа.
Во первых все выжили в 90-е.

Не все. Посмотрите что стало с КБ Туполева, Яковлева.
Поищите на карте Москвы ЗИЛ.

Старый мыслит на уровне авитехника - не обращайте внимание. У него в сознании  бывшего военного глубоко укоренилось, что из афна можно сделать конфетку

Вот какую гениальную ракету 21 века создали нам хруники. Что ещё до завершения ЛКИ она нуждается в такой глубокой модернизации. Которая будет ещё дороже чем само сздане ракты.

[sychbird]

Плейшнер пишет: 

Но ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ Лаплас не отменял?
Почему-то никто не говорит, что снаряд летит из ствола вперед ПОТОМУ ЧТО ствол движется назад.
Но то что ракета летит вперед ПОТОМУ ЧТО струя летит назад слышим сплошь и рядом.
Убивать надо за такие парадигмы  
Но лично Вас винить трудно, потому что в половине (или больше) учебников написана эта хрень
пс Не Лаплас, Лагранж конечно же  

А с причиной и следствием всегда будут проблемы  

Обычно полагают, что снаряд толкают расширяющиеся пороховые газы, забывая, что они появились в результате экзотермической реакции горения пороха. Не будем мелочны и забудем, того, кто произвел выстрел.

Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы. 
Единственная реальная альтернатива - снаряд вон из ствола с высокой кинетической энергией вместе с пороховыми газами 
На деформацию ведущих медных поясов снаряда  в канале кое -что потратим есно.
Ну и еще закон сохранения импульса ствол откатит. 
Изменение энтальпии газов при расширении учтем. 
А про работу газов, толкающих снаряд в канале ствола слышать ничего не желаем. 
Энергобаланс сего не требует и никаких сил в природе не существует. :!:  А с причиной разобрались.

Уважаемый коллега. Я понимаю, что дискуссия наша приобретает схоластический характер. 
 
Но с моей точки зрения за ней стоит новая, еще ходящая в детских штанишках инженерия. :!:

Когда при расчете нагрузок на конкретную деталь конструкции будут считать не мифическую эпюру несуществующих в природе усилий и экспериментально измеренное с большой статистической погрешность значение сигмы прочности на разрыв,   а напрямую рассчитывать на большом кластере энергию химических связей всего объема материала, действующих в конкретных направлениях с учетом ее геометрических размеров, поликристаллической структуры  и колебательных мод, определяемых кристаллической симметрией. 

И такие детали будут  без потери прочности на много легче. Будет так же учитываться и послойное формирования формы детали, изготовленной на  3D принтере. И эти методики годятся и для композитов, и для металдов и для пластиков. Какое значение это имеет для ракетостроения надеюсь понятно.

[Alex_II]

ZOOR пишет:
Старый мыслит на уровне авитехника - не обращайте внимание. У него в сознаниибывшего военного глубоко укоренилось, что из афна можно сделать конфетку

Да он как раз и говорит, что из говна (Ангара) конфетки не получится, хоть сто лет модернизируй...

[sychbird]

fagot пишет:
В любых существующих.

Мы не поймем друг друга, увы. 
Вы пишите, о том, что существует.
Мне не очень интересна езда по колее. Она ведет в тупик , ограниченный прочностью конструкционных материалов и энергобалансами насосных агрегатов. 

Меня интересует, можно ли сделать иначе и эффективнее, опираясь на иные основания.

[Hrono]

sychbird пишет:

fagot пишет:
В любых существующих.

Мы не поймем друг друга, увы.
Вы пишите, о том, что существует.

 До вас просто не дошло то, что вам сказали, ионизация и диссоциация это проявления неидеальности газа и они отнимают энергию, которая уходит на ионизацию и диссоциацию вместо кинетической энергии струи.

sychbird пишет:
Меня интересует, можно ли сделать иначе и эффективнее, опираясь на иные основания.

 Попробуйте использовать магию.

[Hrono]

Alex_II пишет:
Да он как раз и говорит, что из говна (Ангара) конфетки не получится, хоть сто лет модернизируй...

 Вам модернизировать ракету Ангара так, что получится что-то типа Falcon-9? Нет ничего проще, выкидываем систему разделения боковых блоков для создания трёх ступеней и соединяем модули общей топливной системой, а на верх ставим верхнюю ступень большого диаметра массой 140 тонн на которой установлен РД-191 с высотным соплом.

[Hrono]

sychbird пишет:
Когда при расчете нагрузок на конкретную деталь конструкции будут считать не мифическую эпюру несуществующих в природе усилий и экспериментально измеренное с большой статистической погрешность значение сигмы прочности на разрыв, а напрямую рассчитывать на большом кластере энергию химических связей всего объема материала, действующих в конкретных направлениях с учетом ее геометрических размеров, поликристаллической структурыи колебательных мод, определяемых кристаллической симметрией.

И такие детали будутбез потери прочности на много легче. Будет так же учитываться и послойное формирования формы детали, изготовленной на3D принтере. И эти методики годятся и для композитов, и для металдов и для пластиков. Какое значение это имеет для ракетостроения надеюсь понятно.

 Совершенно роскошный образчик наукообразной бессмыслицы, причём в конце надо обязательно вставить 3D-принтер или аддитивные технологии. Если в будущем придумают технологии биологического формирования каких-нибудь промышленных изделий, то наукообразные статьи заколосятся ЖРД произрастающими на нивах нашей Родины.

[Плейшнер]

sychbird пишет:
А с причиной и следствием всегда будут проблемы  

Обычно полагают, что снаряд толкают расширяющиеся пороховые газы, забывая, что они появились в результате экзотермической реакции горения пороха. Не будем мелочны и забудем, того, кто произвел выстрел.    

Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы.
Единственная реальная альтернатива - снаряд вон из ствола с высокой кинетической энергией вместе с пороховыми газами

Остапа понесло..
Будем мелочны и вспомним, зачем и почему произведен выстрел и т.д.
А исследуемую систему не будем ограничивать стволом а распространим на всю вселенную.
В результате во Вселенной как в системе энергия не изменилась. Значит выстрела вообще не было и это всё иллюзия

sychbird пишет:
Ну и еще закон сохранения импульса ствол откатит.

Закон сохранения импульса абстрактен и существует только в головах. Он ничего не может откатить. А в реальности ствол всегда откатывается, и мы эту закономерность засекли и оформили ДЛЯ СЕБЯ в виде закона. И никакая вселенная не знает о существовании этого закона и тем более не стремится его исполнять

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Alex_II пишет:
Да он как раз и говорит, что из говна (Ангара) конфетки не получится, хоть сто лет модернизируй...

Вам модернизировать ракету Ангара так, что получится что-то типа Falcon-9? Нет ничего проще, выкидываем систему разделения боковых блоков для создания трёх ступеней и соединяем модули общей топливной системой, а на верх ставим верхнюю ступень большого диаметра массой 140 тонн на которой установлен РД-191 с высотным соплом.

Великоват движок. Надо поменьше.

[Odin]

sychbird пишет: Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате
экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации
капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы.

Не из того источника профессор хлебает мудрость.  Сколько в этой системе энергии было, столько и осталось на время прохождения реакции. Просто один вид энергии перешёл в другой. Очень жаль, что профессор потребляет палёные напитки. :cry:

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
Великоват движок. Надо поменьше.

 Да, вы правы и на самом деле в такой конфигурации, со второй ступенью массой 140 тонн Ангара-5 будет падать на старт при отказе одного ЖРД. Но мы же отказались от разделения ступеней и нам ничего кроме конструкции старта не мешает навесить ещё пару модулей.

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
А с причиной и следствием всегда будут проблемы    

Обычно полагают, что снаряд толкают расширяющиеся пороховые газы, забывая, что они появились в результате экзотермической реакции горения пороха. Не будем мелочны и забудем, того, кто произвел выстрел.    

Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы.
Единственная реальная альтернатива - снаряд вон из ствола с высокой кинетической энергией вместе с пороховыми газами

Остапа понесло..
Будем мелочны и вспомним, зачем и почему произведен выстрел и т.д.
А исследуемую систему не будем ограничивать стволом а распространим на всю вселенную.
В результате во Вселенной как в системе энергия не изменилась. Значит выстрела вообще не было и это всё иллюзия    

sychbird пишет:
Ну и еще закон сохранения импульса ствол откатит.

Закон сохранения импульса абстрактен и существует только в головах. Он ничего не может откатить. А в реальности ствол всегда откатывается, и мы эту закономерность засекли и оформили ДЛЯ СЕБЯ в виде закона. И никакая вселенная не знает о существовании этого закона и тем более не стремится его исполнять

Ну я же говорил, что иначе как через гносеологию напополам с схоластикой  Вам из Ваших скоропалительных примеров вроде пушки не выбраться. 
Результат локального изменения импульса в некой системе  реален и выражается в откате ствола. Ну я малость покуражился, признаю, приписав его "закону"

[sychbird]

Odin пишет:

sychbird пишет: Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате
экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации
капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы.

Не из того источника профессор хлебает мудрость.    Сколько в этой системе энергии было, столько и осталось на время прохождения реакции. Просто один вид энергии перешёл в другой. Очень жаль, что профессор потребляет палёные напитки.  :cry:  

Ну это уже граничит с передергиванием карт.    
Плейшнер модель с пушечным стволом предложил в рамках обсуждения форм  описания механических явлений природы и закона сохранения импульса. 
В этих рамках мы ничего не знаем о химических формах энергии. Причинно же следственная связь штука коварная в физике. 
Никто еще Большой взрыв к другой форме энергии не относил вроде бы.    

А напитки я употреляю как правило по случаю знаменательных событий и привожу из-за границы исключительно сертифицированные. 
Не позволяйте Старому .навешивать Вам лапшу на уши.  

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Великоват движок. Надо поменьше.

Да и вообще слишком сложно для нашего шапито... Перелив топлива, на первой ступени ЕМНИП никем до сих пор не реализован... Ещё лет 40 будут "модернизировать"...
PS: И какое отношение это угробище имеет к Ф9? Ничего ж общего... Вы б еще из бидонов 40-литровых первую ступень набрали...

[fagot]

sychbird пишет:
Мы не поймем друг друга, увы.
Вы пишите, о том, что существует.
Мне не очень интересна езда по колее. Она ведет в тупик , ограниченный прочностью конструкционных материалов и энергобалансами насосных агрегатов.

Меня интересует, можно ли сделать иначе и эффективнее, опираясь на иные основания.

Во всех перспективных ЖРД так же будут стремиться подавлять диссоциацию и ионизацию, если конечно целью не является уменьшение КПД двигателя.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Великоват движок. Надо поменьше.

Да и вообще слишком сложно для нашего шапито... Перелив топлива, на первой ступени ЕМНИП никем до сих пор не реализован... Ещё лет 40 будут "модернизировать"...
PS: И какое отношение это угробище имеет к Ф9? Ничего ж общего... Вы б еще из бидонов 40-литровых первую ступень набрали...

Да там не перелив, обычные сообщающиеся сосуды.

[Плейшнер]

sychbird пишет:

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
А с причиной и следствием всегда будут проблемы    

Обычно полагают, что снаряд толкают расширяющиеся пороховые газы, забывая, что они появились в результате экзотермической реакции горения пороха. Не будем мелочны и забудем, того, кто произвел выстрел.    

Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы.
Единственная реальная альтернатива - снаряд вон из ствола с высокой кинетической энергией вместе с пороховыми газами

Остапа понесло..
Будем мелочны и вспомним, зачем и почему произведен выстрел и т.д.
А исследуемую систему не будем ограничивать стволом а распространим на всю вселенную.
В результате во Вселенной как в системе энергия не изменилась. Значит выстрела вообще не было и это всё иллюзия    

Ну я же говорил, что иначе как через гносеологию напополам с схоластикой Вам из Ваших скоропалительных примеров вроде пушки не выбраться.    

Это всего-лишь доведенные до абсурда Ваши идеи, когда для объяснения природы тяги Вам  пришлось отказаться от понятия Сила, а теперь еще и от причинно-следственных связей

[Атяпа]

sychbird пишет:
Мне не очень интересна езда по колее. Она ведет в тупик , ограниченный прочностью конструкционных материалов

А вот тут я Вас не понимаю. Прочность, вообще-то упрощенно говоря, это противодействие материала силам. Теормех без сил с трудом (я всё таки не Лагранж и не профессор) представить могу. А вот сопромат...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Да и вообще слишком сложно для нашего шапито... Перелив топлива, на первой ступени ЕМНИП никем до сих пор не реализован... Ещё лет 40 будут "модернизировать"...

 Как правильно выше заметили, никакого перелива, просто система трубопроводов соединяющих отдельные баки, такое было реализовано на Saturn I, а то сложно ли это для нас не могу сказать. Однажды я поставил некую техническую службу в тупик предложив им предельно простое решение, они так никогда не делали, правда теперь делают и с удовольствием.

Alex_II пишет:
PS: И какое отношение это угробище имеет к Ф9? Ничего ж общего... Вы б еще из бидонов 40-литровых первую ступень набрали...

 Общее то, что сделали из того что было, а также можно сделать вариант Ангара-9 или даже больше, модули-то не разделяются, просто соедини их баки вместе и все дела.
 Можно эту вязанку даже сажать.

[Hrono]

Плейшнер пишет:
Это всего-лишь доведенные до абсурда Ваши идеи, когда для объяснения природы тяги Вампришлось отказаться от понятия Сила, а теперь еще и от причинно-следственных связей  

 Обычная система причинно-следственных связей устарела, теперь причинно-следственные связи делятся на сакральные и обыкновенные. Господин профессор хочет применить сакральные причинно-следственные связи для увеличения удельного импульса ЖРД до значений превышающих значения удельного импульса в США и Европе.