И опять про Ангару (вторая часть)

[Hrono]

Старый пишет:
И в завершение напомним с чего началось и чем кончилось.

 С того, что два старых фрика, один из академической среды, а другой просто старый фрик, стали обсуждать схему ЖРД "газ-газ", в результате чего выяснилось, что старый фрик из академической среды нифига не знал, а просто старый фрик знал зачем нужна схема "газ-газ" и этим страшно гордится.
 В результате можно считать доказанным то, что старых фриков существует больше одного.

[sychbird]

Плейшнер пишет:
ПРИЧИНОЙ движения (точнее говоря - ускорения, но мы понимаем о чем разговор) служит только СИЛА.

Есть другая форма изложения (не буду дразнить Старого парадигмой )законов механики, предложенная  Лагранжам, где понятие СИЛА не используется не только как причина движения, но и как физическая реальность. 

Поскольку эта форма описания механического движения дает абсолютно достоверные предсказания и позволяет достоверно вычислять  направления перемещения и ускорения при движении возникает закономерный вопрос: что есть СИЛА, физическая реальность (1), или фантом сознания(2) определенного типа.  :?:

И этот вопрос относиться не  к физике, и не к инженерной практике, а к разделу философии,  именуемому гносеологией. 

Каждый инженер и ученый волен выбирать для себя одну из альтернатив, удобную лично для него. 
Я для себя давно выбрал альтернативу (2), поскольку именно механика в форме Лагранжа является частным следствием ОТО, где никаких СИЛ нет, и которая только что получала окончательное экспериментальное подтверждение в виде обнаружения гравитационных волн.  .

[sychbird]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Хотя методология расчетов в большинстве случаев может полагаться на расчет импульса реактивной струи, но о природе движения она ничего не скажет, а значит и "забуксует"

Назло нашему профессору закон сохранения импульса вообще не поможет ему спроектировать и рассчитать ЖРД. Тут надо будет учитывать давление в камере сгорания, на срезе сопла, по профилю сопла. Вот тут то профессор и опешит со свей парадигмой.  

Ты так и не понял, что именно потому, что основываясь на проектных расчетных давлениях и температурах в камере сгорания нельзя спроектировать надежную и устойчиво работающую камеру ЖРД, разработчикам приходиться проводить огромное количество холодных и огневых испытаний, прежде чем удастся создать надежную камеру.  
И тягу они определяют в прямом эксперименте и получают как правило значения достаточно далекие от расчетных. Ты просто не в курсе.

[Hrono]

sychbird пишет:
поскольку именно механика в форме Лагранжа является частным следствием ОТО, где никаких СИЛ нет,

 Вы точно уверены, что в ОТО вообще никаких сил нет? Это, вроде бы, теория гравитации, вот гравитации как силы там действительно нет.

[sychbird]

Старый пишет:
И в завершение напомним с чего началось и чем кончилось.
Профессор с большого ума бодуна решил что схема ЖРД газ-газ обеспечивает более полное сгорание и поэтому и более высокий УИ. Тупой и унылый клоун несмотря на предупреждения начал доказывать сам себе что умнее самого Профессора.Тут некстати влез Саня Авмич и объяснил профессору что на самом деле УИ зависит от степени расширения сопла и стало быть давления в камере сгорания. А газификация обоих компонентов позволяет поднять это самое давление. Профессор понял как облажался и начал вертеться и переводить стрелки на совершенно не виноватых в этом парадигмы, законы физики, Лившица и Ливенгука. И заморочил тупого клона. Чем и доказал сам себе что он умнее тупого клоуна. Но такой же унылый.

Это ложный сценарий. Ты опять ничего не понял, ибо не знаешь ни теории ни методики газодинамических расчетов. 

Схема газ-газ для пар кислород /метан и кислород водород за счет лучшего смесеобразования и более полного сгорания позволяет получить более высокие значения локальной температуры во фронтах горения, большую степень ионизации и большую молярную долю легких ионов и радикалов в расширяющейся плазменной струе. ( там есть еще куча нюансов с многократной повторной ионизацией, рекомбинацией и другими процессами, изучаемыми "Химией Высоких Энергий". Есть  научный  журнал с таким названием. Можешь поинтересоваться) 

Ну а значение интегрального импульса, "уносимого " .подобной высокотемпературной плазменной струей выше. А следовательно  выше и удельный импульс двигателя. Если камера правильно рассчитана с учетом этих процессов и с помощью моделирования на больших вычислительных кластерах.
Вот на эти возможности я и обращал внимание "господ премудрых кротов"
Слушающий да услышит!!!    

"А посторонним - В!" 

[Вернер П.]

sychbird пишет:

Плейшнер пишет:
ПРИЧИНОЙ движения (точнее говоря - ускорения, но мы понимаем о чем разговор) служит только СИЛА.

Есть другая форма изложения (не буду дразнить Старого парадигмой    )законов механики, предложенная Лагранжам, где понятие СИЛА не используется не только как причина движения, но и как физическая реальность.

Поскольку эта форма описания механического движения дает абсолютно достоверные предсказания и позволяет достоверно вычислять направления перемещения и ускорения при движении возникает закономерный вопрос: что есть СИЛА , физическая реальность (1), или фантом сознания(2) определенного типа.  :?:  

И этот вопрос относиться не к физике, и не к инженерной практике, а к разделу философии, именуемому гносеологией.

Каждый инженер и ученый волен выбирать для себя одну из альтернатив, удобную лично для него.
Я для себя давно выбрал альтернативу (2), поскольку именно механика в форме Лагранжа является частным следствием ОТО, где никаких СИЛ нет, и которая только что получала окончательное экспериментальное подтверждение в виде обнаружения гравитационных волн. .

Но ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ Лаплас не отменял?
Почему-то никто не говорит, что снаряд летит из ствола вперед ПОТОМУ ЧТО ствол движется назад.
Но то что ракета летит вперед ПОТОМУ ЧТО струя летит назад слышим сплошь и рядом.
Убивать надо за такие парадигмы     
Но лично Вас винить трудно, потому что в половине (или больше) учебников написана эта хрень
пс Не Лаплас, Лагранж конечно же

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Схема газ-газ для пар кислород /метан и кислород водород за счет лучшего смесеобразования и более полного сгорания позволяет получить более высокие значения локальной температуры во фронтах горения, большую степень ионизации и большую молярную долю легких ионов и радикалов в расширяющейся плазменной струе. ( там есть еще куча нюансов с многократной повторной ионизацией, рекомбинацией и другими процессами, изучаемыми "Химией Высоких Энергий". Естьнаучныйжурнал с таким названием. Можешь поинтересоваться)

Увеличение полноты сгорания с 98 до 98,5% по влиянию на УИ - дело 16-тое.
В отличии от давления в камере двигателя

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
Схема газ-газ для пар кислород /метан и кислород водород за счет лучшего смесеобразования и более полного сгорания позволяет получить более высокие значения локальной температуры во фронтах горения, большую степень ионизации и большую молярную долю легких ионов и радикалов в расширяющейся плазменной струе. ( там есть еще куча нюансов с многократной повторной ионизацией, рекомбинацией и другими процессами, изучаемыми "Химией Высоких Энергий". Естьнаучныйжурнал с таким названием. Можешь поинтересоваться)

Увеличение полноты сгорания с 98 до 98,5% по влиянию на УИ - дело 16-тое.
В отличии от давления в камере двигателя

Я о степени ионизации и локальных температурах во фронтах горения,  а не о полноте сгорания. Для существующих камер вы вероятно правы. Но их конфигурацию выбирали ориентируясь на давление. 

В данный момент меня не интересует почему их делали такими. Меня интересует можно ли сделать иначе и с большей эффективностью использовать энтальпию топливной пары. Интуиция из бывшей моей профессии в области Химии Высоких Энергий подсказывает, что можно.  Схема газ - газ только пороговая часть задачи. 

[Denis Voronin]

Чисто теоретически выгоднее максимально греть водород и выбрасывать без всякого сгорания. Практически, насколько я в курсе, при использовании H2+O2 в движках как раз избыток водорода. Были ещё какие-то проекты трёхкомпонентных двигателей, ну и ЯРД как предел технологии. Дальше УИ увеличивается при помощи разгона рабочего тела полями.

[Odin]

Denis Voronin пишет: Чисто теоретически выгоднее максимально греть водород и выбрасывать без всякого сгорания. Практически, насколько я в курсе, при использовании H2+O2 в движках как раз избыток водорода. Были ещё какие-то проекты трёхкомпонентных двигателей, ну и ЯРД как предел технологии. Дальше УИ увеличивается при помощи разгона рабочего тела полями.

 Что верно, то верно - водород лучшее РТ для тепловых РД. Только это к Ангаре не приложимо. А полями, лесом  - гоняют других, там требования к ионизируемости, и много ещё чего. Можно ведь и железную пыль вместо плазмоидов разгонять магнитным полем, а?

[Alex_II]

Odin пишет:
Можно ведь и железную пыль вместо плазмоидов разгонять магнитным полем, а?

Реактор на схеме условно не показан?

[Старый]

sychbird пишет:  Интуиция из бывшей моей профессии в области Химии Высоких Энергий подсказывает, что можно. Схема газ - газ только пороговая часть задачи.

Интуиция подсказывает что к.п.д. можно увеличить до 146%.  
Вот ведь до чего можно додуматься когда вместо знания и понимания - интуиция.  

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
И в завершение напомним с чего началось и чем кончилось.
Профессор с большого ума бодуна решил что схема ЖРД газ-газ обеспечивает более полное сгорание и поэтому и более высокий УИ. Тупой и унылый клоун несмотря на предупреждения начал доказывать сам себе что умнее самого Профессора.Тут некстати влез Саня Авмич и объяснил профессору что на самом деле УИ зависит от степени расширения сопла и стало быть давления в камере сгорания. А газификация обоих компонентов позволяет поднять это самое давление. Профессор понял как облажался и начал вертеться и переводить стрелки на совершенно не виноватых в этом парадигмы, законы физики, Лившица и Ливенгука. И заморочил тупого клона. Чем и доказал сам себе что он умнее тупого клоуна. Но такой же унылый.

Это ложный сценарий. Ты опять ничего не понял, ибо не знаешь ни теории ни методики газодинамических расчетов.

Зато хорошо знаю методику самооправдания псевдознаек цирковых представлений. А здесь было именно оно.

[fagot]

sychbird пишет: 
Схема газ-газ для пар кислород /метан и кислород водород за счет лучшего смесеобразования и более полного сгорания позволяет получить более высокие значения локальной температуры во фронтах горения, большую степень ионизации и большую молярную долю легких ионов и радикалов в расширяющейся плазменной струе. ( там есть еще куча нюансов с многократной повторной ионизацией, рекомбинацией и другими процессами, изучаемыми "Химией Высоких Энергий". Есть научный журнал с таким названием. Можешь поинтересоваться)

Ну а значение интегрального импульса, "уносимого " .подобной высокотемпературной плазменной струей выше. А следовательно выше и удельный импульс двигателя. Если камера правильно рассчитана с учетом этих процессов и с помощью моделирования на больших вычислительных кластерах.
Вот на эти возможности я и обращал внимание "господ премудрых кротов"
 Слушающий да услышит!!!    

"А посторонним - В!"  

Вообще-то в ЖРД как раз стремятся уменьшить степень диссоциации и ионизации газа, в т.ч. за счет повышения давления в КС, и именно этот путь позволяет повысить УИ.

[sychbird]

fagot пишет:
Вообще-то в ЖРД как раз стремятся уменьшить степень диссоциации и ионизации газа, в т.ч. за счет повышения давления в КС, и именно этот путь позволяет повысить УИ.

В керосиновых ЖРД!

[fagot]

В любых существующих.

[ZOOR]

Not пишет:

Старый пишет:

Not пишет:
Хруники выжили в 90-е, за что им большое спасибо.

Както я не понял этого пассажа.
Во первых все выжили в 90-е.

Не все. Посмотрите что стало с КБ Туполева, Яковлева.
Поищите на карте Москвы ЗИЛ.

Старый мыслит на уровне авитехника - не обращайте внимание. У него в сознании  бывшего военного глубоко укоренилось, что из афна можно сделать конфетку

Вот какую гениальную ракету 21 века создали нам хруники. Что ещё до завершения ЛКИ она нуждается в такой глубокой модернизации. Которая будет ещё дороже чем само сздане ракты.

[sychbird]

Плейшнер пишет: 

Но ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ Лаплас не отменял?
Почему-то никто не говорит, что снаряд летит из ствола вперед ПОТОМУ ЧТО ствол движется назад.
Но то что ракета летит вперед ПОТОМУ ЧТО струя летит назад слышим сплошь и рядом.
Убивать надо за такие парадигмы  
Но лично Вас винить трудно, потому что в половине (или больше) учебников написана эта хрень
пс Не Лаплас, Лагранж конечно же  

А с причиной и следствием всегда будут проблемы  

Обычно полагают, что снаряд толкают расширяющиеся пороховые газы, забывая, что они появились в результате экзотермической реакции горения пороха. Не будем мелочны и забудем, того, кто произвел выстрел.

Энергия системы унитарный выстрел /ствол спонтанно увеличилась в результате экзотермической реакции, допустим в результате самопроизвольной детонации капсюля. Закон сохранения энергии требует восстановления полной энергии системы. 
Единственная реальная альтернатива - снаряд вон из ствола с высокой кинетической энергией вместе с пороховыми газами 
На деформацию ведущих медных поясов снаряда  в канале кое -что потратим есно.
Ну и еще закон сохранения импульса ствол откатит. 
Изменение энтальпии газов при расширении учтем. 
А про работу газов, толкающих снаряд в канале ствола слышать ничего не желаем. 
Энергобаланс сего не требует и никаких сил в природе не существует. :!:  А с причиной разобрались.

Уважаемый коллега. Я понимаю, что дискуссия наша приобретает схоластический характер. 
 
Но с моей точки зрения за ней стоит новая, еще ходящая в детских штанишках инженерия. :!:

Когда при расчете нагрузок на конкретную деталь конструкции будут считать не мифическую эпюру несуществующих в природе усилий и экспериментально измеренное с большой статистической погрешность значение сигмы прочности на разрыв,   а напрямую рассчитывать на большом кластере энергию химических связей всего объема материала, действующих в конкретных направлениях с учетом ее геометрических размеров, поликристаллической структуры  и колебательных мод, определяемых кристаллической симметрией. 

И такие детали будут  без потери прочности на много легче. Будет так же учитываться и послойное формирования формы детали, изготовленной на  3D принтере. И эти методики годятся и для композитов, и для металдов и для пластиков. Какое значение это имеет для ракетостроения надеюсь понятно.

[Alex_II]

ZOOR пишет:
Старый мыслит на уровне авитехника - не обращайте внимание. У него в сознаниибывшего военного глубоко укоренилось, что из афна можно сделать конфетку

Да он как раз и говорит, что из говна (Ангара) конфетки не получится, хоть сто лет модернизируй...

[sychbird]

fagot пишет:
В любых существующих.

Мы не поймем друг друга, увы. 
Вы пишите, о том, что существует.
Мне не очень интересна езда по колее. Она ведет в тупик , ограниченный прочностью конструкционных материалов и энергобалансами насосных агрегатов. 

Меня интересует, можно ли сделать иначе и эффективнее, опираясь на иные основания.