И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

 Выше я показал (пусть с цифрами из википедии, пусть приблизительными, но порядок понятен) что ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны.

Просто не нужно сравнивать затраты за счет госзаказа и реальные затраты. За свои надеялись сделать гораздо (может и на порядок) дешевле.
Плюс втянуть зависимый от себя субподряд. 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Нет, эта цифра для Филей нехарактерна даже для советских времён. Я, например, в своё время слышал, что в 80-е в КБ и на ЗиХе работало порядка 15 тысяч. Потом эта цифра только уменьшалась. В начале века осталась, дай бог, половина от 15 тысяч.

Цифра отсюда:

Численность работающих в ГКНПЦ имени М.В. Хруничева составила на 1 января 1999 г. 19412 человек, в том числе промышленный персонал - 17089 человек. Среднемесячная заработная плата составила в 1998 г. 2609 руб, в том числе за декабрь - 3102 руб.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1999/4/1999-4c.html#41

Насколько я понимаю, численность Завода медтехники и НИИ КС невелика.
Потом был ряд сокращений и присоединение филиалов, в итоге на начало 2000 г. называлась цифра в 18 тыс., а на начало 2001 г. - 22 тыс.

Так же соглашусь с вами в плане того, что коммерческие перспективы до конца 2000 г. были не совсем ясны, т.к. до этого момента не были отменены американские квоты на Протон (20 пусков до конца 2000 года). Кроме того, были опасения, что американцы выведут на рынок EELV, в отличие от прежнего поколения носителей превосходящие по грузоподъемности Протон, и применят по отношению к ним протекционистские меры. Поэтому ЦиХу важно было получить и госзаказ.

[ZOOR]

Тут еще надо учесть, что Киселев привык делать комплексы. Почитайте http://www.biograph.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=532:kiselev-ai&Itemid=29

И когда все стояло 5 лет, могли из лучших побуждений попытаться взять на грудь такой вес.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Однако и в предыдущие годы по объему продукции ЦиХ не превосходил на порядок нынешний СпейсИкс, за крайние 10 лет летало не больше 12 Протонов-М и 13 Бризов-М/КМ в год.

За 10 лет у SpaceX:

5 - Falcon 1
20 - Falcon 9
9 - Dragon, включая 1 макетный.

Итого: 34 изделия.

У ГКНПЦ за те же 10 лет:

"Рокот" - 17
"Космос-3М" - 9
КСЛВ-1 - 3
"Ангара-1.2ПП" - 1
"Протон-К" - 6
"Протон-М" - 84
"Ангара-А5" - 1
12КРБ - 3
"Бриз-КМ" - 17
"Бриз-М" - 76
"Стерх-1" - 1
"Казсат-1" - 1
"Казсат-2" - 1
"Экспресс - МД1" - 1
"Экспресс - МД2" - 1

Итого: 222 изделия.

Плюс сопровождение ранее запущенных:

"Монитор-Э" - 1
ФГБ "Заря" - 1
СМ "Звезда" - 1

Плюс стендовые изделия практически каждой теме (точное число мне неизвестно, но достаточно много)

34 и 222 - числа разного порядка 

[Sаlyutman]

ZOOR пишет:
ЦиХ обещанием сделать "все за свои" выиграл без конкурса.

У меня нет такой информации. У меня есть информация о готовности Центра вкладывать свои деньги в проект. Но это не значит делать "на свои", это значит - готовность участавовать в со-финансировании проекта.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Очевидно на совести автора останется и весь остальной текст.

Он всегда на совести автора, как мой, например, или Ваш... 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Вы не поверите! Командир дал мне медальку забыл уже название, кажется "За отличие в воинской службе" сразу первой степени минуя вторую. За что? За то что когда он заочно учился в академии я написал ему контрольную по космонавтике. Он был в ужасе, не знал что писать так как не знал по теме ни одной буквы, а главное - не знал что отвечать на зачёте. Я ему нафигачил такую контрольную что он получил зачёт автоматом, без сдачи. Это был конец перестройки-начало реформ, всё чем он мог меня отблагодарить это дать медальку.
 Так что командир смотрел куда надо. :{}  

Да, и по секрету. Он дал мне секретный академический учебник и я там много чего почерпнул чего не учат в школе.  

Респект и уважуха! 

[Sаlyutman]

_Andrey пишет:
А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

А это и есть местное детище. Из серии : "Слышал звон..."

[sychbird]

Sаlyutman пишет:

_Andrey пишет:
А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

А это и есть местное детище. Из серии : "Слышал звон..."

Звон от звонаря, вестимо.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Ну по сравнению с созданием новых РН и новых пилотируемых кораблей, даже КА ДЗЗ и спутники космической связи - это всё таки не то, чтобы полностью реализовать потенциал предприятий.

Как это не то, эти спутники как раз самый хайтек и есть, на них связанные с космосом корпорации во всем миреи реализуют свою потенциал.

Хайтек, не спорю. Только вот наши "хайтек" КА связи за рубежом особым спросом не пользуются. Продать их не отечественному заказчику проблематично, а у наших с валютой не густо. Думаю и по "железу" нашим КА связи сложновато конкурировать с забугорными собратьями. А вот запуски ракет-носителей и места в пилотируемых кораблях бусурманами покупаются довольно охотно. А фирмам зарабатывать надо, опять же, престиж, реклама...

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
 Пожалуй только ИСС можно назвать достаточно успешной фирмой, в полной красе показавшей свои возможности. Я не говорю, что в Самаре, Королёве или Химках не было успешных изделий. Отнюдь. Но упущенных возможностей оказалось гораздо больше, чем у Центра Хруничева.

У ИСС тоже хватает косяков и досрочно отказавших спутников. Однако сравнение приведенных мной успехов данных фирм с вашими примерами по Клиперу, когда победа в конкурсе не досталась вообще никому, и Руси-М, где строго говоря конкурса с ЦиХом и не было, показывает, что упущенных возможностей у них как минимум не больше, чем у ЦиХа.

Косяков хватает абсолютно у всех. Только вот ИСС как-то обходится без громких рекламных компаний, поэтому их косяки менее заметны.  А с "Клипером", "Русью-М", РН под новый пилотируемый корабль, шуму и обещаний было много... только закончилось всё ничем.
А "Хруничев", хоть и был отстранён от конкурсов и по пилотируемому кораблю, и по РН под него, и по тяжёлой РН, в конце концов получил добро на "Ангару-А5В", в том числе, в пилотируемом варианте.

fagot пишет:
Кто-то из руководства ЦиХа заявлял, что яхтостроение оказалось убыточным и нужно его свертывать.

Не спорю, убыточным оказалось, но от "Обзора-О" отказались по другой причине.
 

[Sаlyutman]

fagot пишет:

_Andrey пишет:
Ну, надо понимать, что дата первого пуска от них зависела меньше всего. А больше всего от тех, кто делал старт. Корейцы сделали старт быстро и первая KSLV полетела уже в 2009 году. Если бы в этом году был бы готов старт в Плесецке...

Если не зависела, нужно было меньше говорить про нее. Раньше я тоже думал, вот построят старт и начнутся ЛКИ, в итоге оказалось, что нет не только серийного производства, но даже и нормального опытного и ждать нужно еще несколько лет, так что чего уж говорить про 2009-й.

Причина - реорганизация Центра, совпавшая с началом ЛКИ. Реформирование, переформатирование, модернизация производства, переезды..

[Sаlyutman]

ZOOR пишет:
Хотя Киселев сам так ВВП пишет http://forums.airbase.ru/2001/01/t12255--glava-gknpts-im-khrunicheva-prosit-prezidenta-rf-reshit-vopr.html

Сегодня Государственный космический центр имени М. В. Хруничева ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая. Эти разработки ведутся в рамках государственного заказа, а оплачивает их, включая кооперацию, Космический центр имени М. В. Хруничева из своих средств. Кроме того, мы вкладываем огромные внебюджетные средства в инфраструктуру космодромов "Байконур" и "Плесецк".

Правильно, так и было. 
Но где здесь обещание делать "Ангару" за свой счёт? Тем более свободных денег у Центра не было.

[ZOOR]

Sаlyutman пишет:

ZOOR пишет:
ЦиХ обещанием сделать "все за свои" выиграл без конкурса.

У меня нет такой информации. У меня есть информация о готовности Центра вкладывать свои деньги в проект. Но это не значит делать "на свои", это значит - готовность участавовать в со-финансировании проекта.

Вы правы. Софинансированием при нулевой по-факту в то время доле госсредств. Ну, там военные обещали, что СК в 85-и % степени готовности (потом, правда, Поповкин как-то про этот СК нелестно отозвался).

Но то, что обещание участвовать в со-финансировании проекта (при условии перехода на модульность) было решающим фактором в передаче его от кооперации в ЦиХ - Вы признаете?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Скорее всего о несбывшихся рассчётах на финансирование говорится чисто для проформы чтоб объяснить финансирование из собственных средств. Какраз это "предложение по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля" и было вызвано решением делать ракету на свои средства.

То была вынужденная мера. Иначе программа по созданию "Ангары" была бы окончательно сорвана. Деньги брали, в том числе и за счёт наших зарплат.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Ну вот... А меня спрашивают кому хруники пудрили мозги, кому и что обещали. В письменном виде.

Где тут Вы увидели обещание делать "Ангару" за свой счёт? Не было такого!

[Sаlyutman]

fagot пишет:

_Andrey пишет:
Ну там было только про то, что на каком то этапе ЦиХ выделил свои деньки, чтобы не отставать от графика. Оплатить один из этапов это одно, а всю разработку совсем другое.

Вы правильно поняли, что я хотел сказать, но Старому эти нюансы не интересны.
Потом были еще планы финансировать разработку последующих этапов за счет коммерции на предыдущих, их я тоже приводил. Но можно ли это считать обещанием разработать за свою счет с отказом от госфинансирования?

Конечно нет. Какой дурак добровольно откажется от госфинансирования? Даже если государство не компенсирует эти затраты, то у вложившего свои средства, думаю, есть моральное, а, скорее всего, и юридическое право вернуть затраченные деньги за счёт коммерции или другими способами.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Говорю же что тогда они считали себя крутыми и богатыми, считали что поймали золотую рыбку.

Соглашусь, кроме слова "богатыми".

Старый пишет:
И вся затея с Модульной была затеяна именно с целью сделать ракету за свой счёт.

Не был такой идеи. Идея модульности в экономии при серийном производстве.

Старый пишет:
Задача была более глобальной - монополизировать всё производство РН в стране.

Тоже фикция. Если б действительно стояла такая задача, то обязательно не упустили возможность закрыть нишу и "Союза". Но этого принципиально не стали делать.

Старый пишет:
"В настоящее время ЦиХ производит РН Протон и Ангара".

Вы сомневаетесь в этом? 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Проще зарабатывать на Протоне и ждать, когда у заказчика появятся средства.

В этом и заключалась идея вложения собственных средств.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:

Выше я показал (пусть с цифрами из википедии, пусть приблизительными, но порядок понятен) что ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны.

Просто не нужно сравнивать затраты за счет госзаказа и реальные затраты. За свои надеялись сделать гораздо (может и на порядок) дешевле.
Плюс втянуть зависимый от себя субподряд.

Очередной бред. Нельзя было дешевле. Итак делали себе в ущерб. А субподряд выживал за этот счёт.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Нет, эта цифра для Филей нехарактерна даже для советских времён. Я, например, в своё время слышал, что в 80-е в КБ и на ЗиХе работало порядка 15 тысяч. Потом эта цифра только уменьшалась. В начале века осталась, дай бог, половина от 15 тысяч.

Цифра отсюда:

Численность работающих в ГКНПЦ имени М.В. Хруничева составила на 1 января 1999 г. 19412 человек, в том числе промышленный персонал - 17089 человек. Среднемесячная заработная плата составила в 1998 г. 2609 руб, в том числе за декабрь - 3102 руб.

 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1999/4/1999-4c.html#41

Насколько я понимаю, численность Завода медтехники и НИИ КС невелика.
Потом был ряд сокращений и присоединение филиалов, в итоге на начало 2000 г. называлась цифра в 18 тыс., а на начало 2001 г. - 22 тыс.

Так же соглашусь с вами в плане того, что коммерческие перспективы до конца 2000 г. были не совсем ясны, т.к. до этого момента не были отменены американские квоты на Протон (20 пусков до конца 2000 года). Кроме того, были опасения, что американцы выведут на рынок EELV, в отличие от прежнего поколения носителей превосходящие по грузоподъемности Протон, и применят по отношению к ним протекционистские меры. Поэтому ЦиХу важно было получить и госзаказ.

Мне сложно комментировать эти цифры, так я видел другие. Ну да ладно...
Кстати, попробовал найти в инете что-то по поводу численности работавших у нас и вот что надыбал:     

  http://www.catalogfactory.org/org/17664075

Краткая справка:
Компания Федеральное ГУП "Государственный космический научно-производственный центр имени М.В.Хруничева" зарегистрирована 18 сентября 2002 года по адресу г Москва, ул Новозаводская, д 18. Руководит организацией Селиверстов Александр Иванович. Компании был присвоен ИНН 7730052050 и ОГРН 1027739198090. Основным видом деятельности является растениеводство в сочетании с животноводством (смешанное сельское хозяйство).