И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

ZOOR пишет:
Но то, что обещание участвовать в со-финансировании проекта (при условии перехода на модульность) было решающим фактором в передаче его от кооперации в ЦиХ - Вы признаете?

Увы, не могу это подтвердить, так как не участвовал в организации контракта. Да и не слышал, чтобы у нас об этом говорили.

[Атяпа]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:

_Andrey пишет:
Ну, надо понимать, что дата первого пуска от них зависела меньше всего. А больше всего от тех, кто делал старт. Корейцы сделали старт быстро и первая KSLV полетела уже в 2009 году. Если бы в этом году был бы готов старт в Плесецке...

Если не зависела, нужно было меньше говорить про нее. Раньше я тоже думал, вот построят старт и начнутся ЛКИ, в итоге оказалось, что нет не только серийного производства, но даже и нормального опытного и ждать нужно еще несколько лет, так что чего уж говорить про 2009-й.

Причина - реорганизация Центра, совпавшая с началом ЛКИ. Реформирование, переформатирование, модернизация производства, переезды..

... укрупнение колхозов, разукрупнение колхозов...

[fagot]

Sаlyutman пишет:
За 10 лет у SpaceX:

5 - Falcon 1
20 - Falcon 9
9 - Dragon, включая 1 макетный.

Итого: 34 изделия.

У ГКНПЦ за те же 10 лет:

"Рокот" - 17
"Космос-3М" - 9
КСЛВ-1 - 3
"Ангара-1.2ПП" - 1
"Протон-К" - 6
"Протон-М" - 84
"Ангара-А5" - 1
12КРБ - 3
"Бриз-КМ" - 17
"Бриз-М" - 76
"Стерх-1" - 1
"Казсат-1" - 1
"Казсат-2" - 1
"Экспресс - МД1" - 1
"Экспресс - МД2" - 1

Итого: 222 изделия.

Плюс сопровождение ранее запущенных:

"Монитор-Э" - 1
ФГБ "Заря" - 1
СМ "Звезда" - 1

Плюс стендовые изделия практически каждой теме (точное число мне неизвестно, но достаточно много)

34 и 222 - числа разного порядка

Вы сравниваете фирму, так сказать, вышедшую на режим, с основанной с нуля и интенсивно развивавшейся. Тогда нужно учесть, что СпейсИкс начинался со 160 человек, а 4 тысячи в нем стало работать только недавно, и порядок чисел восстановится.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Мне сложно комментировать эти цифры, так я видел другие. Ну да ладно...

Цифры похоже из годового отчета ЦиХа, в те времена эта информация была более открытой.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Тоже фикция. Если б действительно стояла такая задача, то обязательно не упустили возможность закрыть нишу и "Союза". Но этого принципиально не стали делать.

Это было сложно сделать чисто физически, т.к. пришлось бы либо делать УРМ на РД-180 и отказаться от легких носителей и замены Зенита, либо делать сразу 2 УРМа, чего ЦиХ бы точно не потянул. Кроме того, требовалось убедить военных отказаться от программы Союз-2, поддерживаемой и финансируемой ими с 93-го года. Поэтому ЦиХ вполне разумно решил занять незанятые ниши, однако возможность вытеснить Союз в будущем оставалась, если бы вернулись к советской идее перевести все ПН с него на носитель класса Зенита, т.е. Ангару-3.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Хайтек, не спорю. Только вот наши "хайтек" КА связи за рубежом особым спросом не пользуются. Продать их не отечественному заказчику проблематично, а у наших с валютой не густо. Думаю и по "железу" нашим КА связи сложновато конкурировать с забугорными собратьями. А вот запуски ракет-носителей и места в пилотируемых кораблях бусурманами покупаются довольно охотно. А фирмам зарабатывать надо, опять же, престиж, реклама...

Так те фирмы, что занимались производством носителей и пилотируемых кораблей, продают их за бугор не менее  успешно, чем ЦиХ свои Протон и Рокот. А те, что умели делать только спутники, продают их внутреннему заказчику так же не хуже, чем ЦиХ свои носители.

Sаlyutman пишет:
Косяков хватает абсолютно у всех. Только вот ИСС как-то обходится без громких рекламных компаний, поэтому их косяки менее заметны. А с "Клипером", "Русью-М", РН под новый пилотируемый корабль, шуму и обещаний было много... только закончилось всё ничем.
А "Хруничев", хоть и был отстранён от конкурсов и по пилотируемому кораблю, и по РН под него, и по тяжёлой РН, в конце концов получил добро на "Ангару-А5В", в том числе, в пилотируемом варианте.

А уж сколько было шуму с Яхтой и Ангарой, в итоге одной уж нет, и второй по сути все еще нет. РККЭ получила на ПТК НП добро примерно того же уровня, что и ЦиХ на Ангару-5В, ну а повторяться с остальными достижениями энергетиков и ЦСКБ, думаю, смысла нет.

[_Andrey]

fagot пишет:

_Andrey пишет:
Ну, надо понимать, что дата первого пуска от них зависела меньше всего. А больше всего от тех, кто делал старт. Корейцы сделали старт быстро и первая KSLV полетела уже в 2009 году. Если бы в этом году был бы готов старт в Плесецке...

Если не зависела, нужно было меньше говорить про нее. Раньше я тоже думал, вот построят старт и начнутся ЛКИ, в итоге оказалось, что нет не только серийного производства, но даже и нормального опытного и ждать нужно еще несколько лет, так что чего уж говорить про 2009-й.

Насколько я слышал (еще в начале осени) вторая Ангара-А5 уже готова. Просто нет ПН, а пускать второй раз макет глупо. Тут много обсуждают: не так сделали ракету, не тем доверили делать... А главная проблема в другом. Когда государство (неважно в лице Роскосмоса или МО) заказывают РН нужно понимать для чего ее делают, откуда она будет летать и что выводить. В результате ракета вроде бы готова, нет старта. Спустя несколько лет доделывают старт, теперь нет ПН. Появится наконец ПН, так все будет тормозить перенос производства. И неважно какая была бы ракета: Ангара, Тризенит, Пятисоюз или какая-нибудь Энергия. Весь комплекс проблем был бы тот же.

[Alex_II]

Атяпа пишет:
... укрупнение колхозов, разукрупнение колхозов...

...создание совхозов (ОРКК)...

[Sаlyutman]

fagot пишет:
А уж сколько было шуму с Яхтой и Ангарой

Это да! 

[Старый]

_Andrey пишет: 
Насколько я слышал (еще в начале осени) вторая Ангара-А5 уже готова. Просто нет ПН, а пускать второй раз макет глупо. 

А победных реляций и фотографий почему нет?

Тут много обсуждают: не так сделали ракету, не тем доверили делать... А главная проблема в другом. Когда государство (неважно в лице Роскосмоса или МО) заказывают РН нужно понимать для чего ее делают, откуда она будет летать и что выводить. В результате ракета вроде бы готова, нет старта. Спустя несколько лет доделывают старт, теперь нет ПН. Появится наконец ПН, так все будет тормозить перенос производства. И неважно какая была бы ракета: Ангара, Тризенит, Пятисоюз или какая-нибудь Энергия. Весь комплекс проблем был бы тот же.

В итоге то с чего началось - понимание для чего делалась ракета, что и откуда она будет выводить - забывается (если оно вообще было) и остаётся только желание попилить бабло на том что смогли сделать.

[oby1]

то-есть протоновскую ПН Ангара не тянет?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
За 10 лет у SpaceX:

У ГКНПЦ за те же 10 лет:

А почему за 10 то лет? Вы ещё за 20 лет возьмите, за 30. 
Вы возьмите за крайние три года. Сравните так сказать современный ЦиХ и СпейсИкс. 

[Старый]

_Andrey пишет: 
Говорить Вы можете сколько угодно, но без доказательств это просто пустая болтовня. Выше я показал (пусть с цифрами из википедии, пусть приблизительными, но порядок понятен) что ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны.

Вы показали лишь что вы ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытаетесь судить. 

ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны. 

Вы наверно думаете что ракеты делаются из денег. И если денег нет то их просто не из чего сделать. И оборудование вы наверно думаете делается из денег заново под каждый новый заказ, и конструкторов каждый раз нанимают новых и каждому конструктору платят зарплату только с того заказа на который они работают. Нет? Не думаете? 
 Тогда внятно объясните (не мне, самому себе) что по вашему могло помешать ЦиХу сделать Ангару на свои? Что могло помешать уже имеющимся конструкторам на ту же зарплату спрпоектировать ракету и уже имеющимся рабочим за ту же зарплату изготовить её на уже имеющемся оборудовании? Что могло помешать? Внятно объясните сами себе. 

Так что похоже "сделать все за свой счет" это просто МИФ запущенный несколько лет назад ( предположительно Старым) на форуме.

Похоже ваш лепет это лепет ниухонирыльного ламера взявшегося судить о том в чём он не понимает.

[Старый]

oby1 пишет:
то-есть протоновскую ПН Ангара не тянет?

Не тянет.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
 Просто не нужно сравнивать затраты за счет госзаказа и реальные затраты. За свои надеялись сделать гораздо (может и на порядок) дешевле.
Плюс втянуть зависимый от себя субподряд.

Точно так же энергомашевцы рассчитывали за свой счёт сделать для Ангары РД-191.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

oby1 пишет:
то-есть протоновскую ПН Ангара не тянет?

Не тянет.

Из Плесецка. С Восточного будет выводить больше Протона-М.

[fagot]

_Andrey пишет:
Насколько я слышал (еще в начале осени) вторая Ангара-А5 уже готова. Просто нет ПН, а пускать второй раз макет глупо.

Так это и есть то полуопытное производство, про которое я говорил, в нынешнем и следующем вообще ни одной не будет. А ведь по планам 2009 года к 2015-му должны были делать по 60 УРМ в год, теперь же серийное производство обещают еще через 6 лет.

_Andrey пишет:
Тут много обсуждают: не так сделали ракету, не тем доверили делать... А главная проблема в другом. Когда государство (неважно в лице Роскосмоса или МО) заказывают РН нужно понимать для чего ее делают, откуда она будет летать и что выводить. В результате ракета вроде бы готова, нет старта. Спустя несколько лет доделывают старт, теперь нет ПН. Появится наконец ПН, так все будет тормозить перенос производства. И неважно какая была бы ракета: Ангара, Тризенит, Пятисоюз или какая-нибудь Энергия. Весь комплекс проблем был бы тот же.

Поведение заказчика тоже не радует, похоже, повторяется история с Лучами-5, но в больших масштабах.

[Старый]

ЦиХ не просто действительно рассчитывал сделать Ангару за свой счёт но он бы её и сделал если бы ситуация в конце 90-х радикально не изменилась. 
 Причём изменение ситуации состояло не только в кризисе и выравнивании внутренних цен с внешними но и в наведении государственной финансовой дисциплины при которой государство стало забирать у ЦиХа почти всю прибыль от коммерции и он не мог больше использовать её по своему усмотрению. 

[Старый]

Государство вдруг вспомнило что ГКНПЦ первой своей буквой Государственный и прибыль его государственная а не руководителей ЦиХа.

[ZOOR]

Старый пишет:
Вы наверно думаете что ракеты делаются из денег. И если денег нет то их просто не из чего сделать. И оборудование вы наверно думаете делается из денег заново под каждый новый заказ, и конструкторов каждый раз нанимают новых и каждому конструктору платят зарплату только с того заказа на который они работают. Нет? Не думаете?
 Тогда внятно объясните (не мне, самому себе) что по вашему могло помешать ЦиХу сделать Ангару на свои? Что могло помешать уже имеющимся конструкторам на ту же зарплату спрпоектировать ракету и уже имеющимся рабочим за ту же зарплату изготовить её на уже имеющемся оборудовании? Что могло помешать? Внятно объясните сами себе.

Старый, именно из денег. Громадных денег стоит отработка и разворачивание  нового производства. А сколько стоит ТК и СК - в ЦЭНКИ (НИИСК) - они достраивали.
И зарплата в основном формируется из текущих заказов.
Не лезьте в экономику производства ниухонирыльностью