И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

_Andrey пишет: 
Ну там было только про то, что на каком то этапе ЦиХ выделил свои деньки, чтобы не отставать от графика. Оплатить один из этапов это одно, а всю разработку совсем другое.

Вы путаете что ЦиХ обещал и как выполнил свои обещания.

[_Andrey]

ZOOR пишет:

_Andrey пишет:

А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

Я это слышал не на форуме и не от Старого.
Но и не от Киселева    

Хотя Киселев сам так ВВП пишет http://forums.airbase.ru/2001/01/t12255--glava-gknpts-im-khrunicheva-prosit-prezidenta-rf-reshit-vopr.html

Сегодня Государственный космический центр имени М. В. Хруничева ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая. Эти разработки ведутся в рамках государственного заказа, а оплачивает их, включая кооперацию, Космический центр имени М. В. Хруничева из своих средств. Кроме того, мы вкладываем огромные внебюджетные средства в инфраструктуру космодромов "Байконур" и "Плесецк".

А где тут про обещания сделать все за свой счет? Тут про то, что ЦиХ вкладывает свой средства в разработку РН (что понятно, так как свой интерес тоже присутствует). Написано это в январе 2001 года, государство тогда денег на Ангару не выделяло (начало нормального финансирования 2006 год смотри интервью Нестерова http://www.kommersant.ru/doc/2646272 ). 

Мне вот на даче, когда рабочие сарай и кухню строили, они тоже иногда за свой счет какие-то материалы покупали, а я потом расплачивался. Так они тоже тогда могли заявить, что вкладывали деньги в мою стройку. Но это же не означает, что они обещали мне все построить за свой счет.

[fagot]

Старый пишет:
Скорее всего о несбывшихся рассчётах на финансирование говорится чисто для проформы чтоб объяснить финансирование из собственных средств.

Ну естественно, зачем им государственное финансирование.

Это позволило выдержать график работ по созданию нового ракетного комплекса.

Ай, молодцы!  

В конце 98-го был еще бумажный этап проектирования, так что ничего особенного.

[fagot]

_Andrey пишет:
Ну там было только про то, что на каком то этапе ЦиХ выделил свои деньки, чтобы не отставать от графика. Оплатить один из этапов это одно, а всю разработку совсем другое.

Вы правильно поняли, что я хотел сказать, но Старому эти нюансы не интересны.
Потом были еще планы финансировать разработку последующих этапов за счет коммерции на предыдущих, их я тоже приводил. Но можно ли это считать обещанием разработать за свою счет с отказом от госфинансирования?

[ZOOR]

Старый пишет:
Вот это:

ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая.

тоже неплохо.

А чего не так?
1. На Рокоте сколько европейцы летают?
2. Сколько тогда в России было негерметичных платформ?
3. Что там, разные Флаконы по ПГ больше Ангары? И китайцы уже тяжелую РН на кислороде сделали?

Всегда можно найти характеристики, которые опережают соперника.

[Старый]

fagot пишет: 
Ну естественно, зачем им государственное финансирование.

Оно им естественно не помешало бы но на него никто не рассчитывал. 

В конце 98-го был еще бумажный этап проектирования, так что ничего особенного.

Однако бумажный этап громко назван "выдерживанием графика работ по созданию". Что должны были подумать граждане которые не в теме?

[_Andrey]

fagot пишет:

Старый пишет:
Скорее всего о несбывшихся рассчётах на финансирование говорится чисто для проформы чтоб объяснить финансирование из собственных средств.

Ну естественно, зачем им государственное финансирование.

Еще чуть-чуть и Старый будет утверждать, что ЦиХ это святые альтруисты :-)

[Атяпа]

ZOOR пишет:

Старый пишет:
Вот это:

ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая.

тоже неплохо.

А чего не так?
1. На Рокоте сколько европейцы летают?
2. Сколько тогда в России было негерметичных платформ?
3. Что там, разные Флаконы по ПГ больше Ангары? И китайцы уже тяжелую РН на кислороде сделали?

Всегда можно найти характеристики, которые опережают соперника.

Это известно со времен советского знака качества!

[ZOOR]

_Andrey пишет:
Еще чуть-чуть и Старый будет утверждать, что ЦиХ это святые альтруисты :-)

Не, он считает их жадными демонами

[Старый]

ZOOR пишет:

Старый пишет:
Вот это:

ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая.

тоже неплохо.

А чего не так?

А всё не так. 

1. На Рокоте сколько европейцы летают?

Про это в тексте ни слова. 

2. Сколько тогда в России было негерметичных платформ?

А при чём тут Россия?

3. Что там, разные Флаконы по ПГ больше Ангары? И китайцы уже тяжелую РН на кислороде сделали?

А при чём тут Флакон и кислород? 

Всегда можно найти характеристики, которые опережают соперника.

Например по цене или массе чугуния?  
В тексте нет "по некоторым характеристикам". Путин которому текст адресован в тонкостях таких подходов не осведомлён. Поэтому "по своим характеристикам опережают" он поймёт однозначно. 

[fagot]

Старый пишет:
Оно им естественно не помешало бы но на него никто не рассчитывал.

А вот рассчитывал или нет - неизвестно, думаю, они вполне понимали, что на одной коммерции не прожить. Однако коли у госзаказчика нет средств, зачем вкладывать заработанное на Протоне, он может и готовое изделие не купить, все же могла быть иллюзия про коммерческие перспективы легкой Ангары.

Старый пишет:
Однако бумажный этап громко назван "выдерживанием графика работ по созданию". Что должны были подумать граждане которые не в теме?

Граждане должны были обдумать вот этот момент:

Согласно Генеральному плану-графику по программе «Ангара», конструкторская документация по РН легкого класса «Ан-гара-1.1» должна быть выпущена в КБ «Салют» Центра Хруничева уже к концу 1998 г.

Хотя дальше им тоже должно было понравиться:

Сейчас также идет подготовка к выпуску «Ангары» и производству ее на Ракетно-космическом заводе (РКЗ) Центра Хруничева. Для более быстрого освоения изготовления нового носителя параметры его баков с самого начала выбирались исходя из имеющегося на РКЗ технологического оборудования. Это сэкономит время и средства.

[Старый]

fagot пишет: 
А вот рассчитывал или нет - неизвестно, думаю, они вполне понимали, что на одной коммерции не прожить. Однако коли у госзаказчика нет средств, зачем вкладывать заработанное на Протоне, он может и готовое изделие не купить, все же могла быть иллюзия про коммерческие перспективы легкой Ангары.

Говорю же что тогда они считали себя крутыми и богатыми, считали что поймали золотую рыбку. И вся затея с Модульной была затеяна именно с целью сделать ракету за свой счёт. Задача была более глобальной - монополизировать всё производство РН в стране. На разработку у заказчика средств не было но заказывать готовыые изделия то ему потом всё равно бы пришлось. 

Граждане должны были обдумать вот этот момент:

Не. Гражданин которому адресовался текст в такие детали точно не вникал. 

Хотя дальше им тоже должно было понравиться:

Во-во. Причём везде повторялось: "В настоящее время ЦиХ производит РН Протон и Ангара".

[fagot]

Старый пишет:
Говорю же что тогда они считали себя крутыми и богатыми, считали что поймали золотую рыбку. И вся затея с Модульной была затеяна именно с целью сделать ракету за свой счёт. Задача была более глобальной - монополизировать всё производство РН в стране. На разработку у заказчика средств не было но заказывать готовыые изделия то ему потом всё равно бы пришлось.

Про монополизацию они и не скрывали, однако если у заказчика нет средств на разработку, заказ готовых изделий под вопросом, да еще и объемы заказа какие должны быть для окупаемости. Проще зарабатывать на Протоне и ждать, когда у заказчика появятся средства.

Старый пишет:
Во-во. Причём везде повторялось: "В настоящее время ЦиХ производит РН Протон и Ангара".

Если гражданин не вникал в первый пункт, то не стал бы вникать и во второй. А где такое повторялось?

[ZOOR]

fagot пишет:
заказ готовых изделий под вопросом, да еще и объемы заказа какие должны быть для окупаемости.

Во-во. В планах МО обещало золотые горы закупать ежегодно, если удастся :
1. Добиться независимого доступа
2. Перейти на "экологически чистое"
3. Мпг не хуже, чем у Протона-К

До 6 пусков в год. Опиралось оно тогда на реальный САС ГСОшных КА. И перспективные системы рисовались - мечта любого ястреба-империалиста.

Да и еще эти отголоски сохранились - требования по пропускной способности никто не снимает. А это подразумевает по-полной : и второй старт (что в принципе правильно, но из других соображений), и вторую техничку. И 120 УРМов тоже.

[fagot]

Ну в принципе примерно на 4 пуска Ангары-5 в год для всей федералки (ГПКС, Газком, военная связь, СПРН, Глонассы) можно было рассчитывать. Однако уже тогда активно велись работы по увеличению САС (Экспрессы-А, -АМ, Ямалы, Радуга-1, -1М, Глонасс-М), поэтому даже с увеличением состава группировки на большее рассчитывать не приходилось и не приходится.

[_Andrey]

Старый пишет:

fagot пишет:
А вот рассчитывал или нет - неизвестно, думаю, они вполне понимали, что на одной коммерции не прожить. Однако коли у госзаказчика нет средств, зачем вкладывать заработанное на Протоне, он может и готовое изделие не купить, все же могла быть иллюзия про коммерческие перспективы легкой Ангары.

Говорю же что тогда они считали себя крутыми и богатыми, считали что поймали золотую рыбку. И вся затея с Модульной была затеяна именно с целью сделать ракету за свой счёт. Задача была более глобальной - монополизировать всё производство РН в стране. На разработку у заказчика средств не было но заказывать готовыые изделия то ему потом всё равно бы пришлось. 

Говорить Вы можете сколько угодно, но без доказательств это просто пустая болтовня. Выше я показал (пусть с цифрами из википедии, пусть приблизительными, но порядок понятен) что ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны. 

Так что похоже "сделать все за свой счет" это просто МИФ запущенный несколько лет назад ( предположительно Старым) на форуме.

[ZOOR]

_Andrey пишет:
Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны.

С учетом привлечения внебюджетных источников, конечно. Локхид привозили в Плесецк и пытались показать "высокую строительную готовность" старта.
Типа "дай немного денег и все полетит".

[Schwalbe]

 Выше я показал (пусть с цифрами из википедии, пусть приблизительными, но порядок понятен) что ЦиХ даже в лучшие годы не смог бы за свой счет разработать новую РН даже если бынаправлял на это всю прибыль (что не мог делать, так как она шла еще на модернизацию Протона, Бриз-М, Яхту и т.д.) на протяжении десятков лет. Так что вряд ли подобные заявления (сделать все за свой счет) были возможны.

Просто не нужно сравнивать затраты за счет госзаказа и реальные затраты. За свои надеялись сделать гораздо (может и на порядок) дешевле.
Плюс втянуть зависимый от себя субподряд. 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Нет, эта цифра для Филей нехарактерна даже для советских времён. Я, например, в своё время слышал, что в 80-е в КБ и на ЗиХе работало порядка 15 тысяч. Потом эта цифра только уменьшалась. В начале века осталась, дай бог, половина от 15 тысяч.

Цифра отсюда:

Численность работающих в ГКНПЦ имени М.В. Хруничева составила на 1 января 1999 г. 19412 человек, в том числе промышленный персонал – 17089 человек. Среднемесячная заработная плата составила в 1998 г. 2609 руб, в том числе за декабрь – 3102 руб.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1999/4/1999-4c.html#41

Насколько я понимаю, численность Завода медтехники и НИИ КС невелика.
Потом был ряд сокращений и присоединение филиалов, в итоге на начало 2000 г. называлась цифра в 18 тыс., а на начало 2001 г. - 22 тыс.

Так же соглашусь с вами в плане того, что коммерческие перспективы до конца 2000 г. были не совсем ясны, т.к. до этого момента не были отменены американские квоты на Протон (20 пусков до конца 2000 года). Кроме того, были опасения, что американцы выведут на рынок EELV, в отличие от прежнего поколения носителей превосходящие по грузоподъемности Протон, и применят по отношению к ним протекционистские меры. Поэтому ЦиХу важно было получить и госзаказ.

[ZOOR]

Тут еще надо учесть, что Киселев привык делать комплексы. Почитайте http://www.biograph.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=532:kiselev-ai&Itemid=29

И когда все стояло 5 лет, могли из лучших побуждений попытаться взять на грудь такой вес.