И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Даже агитки это часть истории. Но в целом информация из интервью Киселева и Медведева не противоречит вашим сообщениям, основное, где они постоянно попадали пальцем в небо - это сроки завершения работ и дата первого пуска, ну и разговоры о дешевизне на веру так же не принимаем.

Так они и не могут противоречить. Они же знали больше моего, в том числе и то, что афишировать не стоит.

[fagot]

Старый пишет:
С рынка ушла только Дельта-4, а Атлас так и не ушёл. Он и счас на рынке, один коммерческий запуск на ГСО в прошлом году, один планируется в этом.

Формально нет, в 2002-2009 в среднем 1 пуск в год, потом перерыв на 5 лет, теперь вот опять по одному пуску. Только это 5 % рынка и погоды не делает, с Атласом-2, выполнявшим до 6 пусков в год и занимавшем до 1/4 рынка, не сравнить.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Почему все, тот же ЦСКБ реализовал достаточно много тем по ДЗЗ и разведспутникам, Союзы-2, хотя долгостроя хватало и там. Энергиевский Ямал оказался надежнее Яхты, жаль, что не имел продолжения, конкурс на ПТК НП выиграли опять же они, ДМ-03 со временем должен заменить Бриз-М. У НПОЛ оказались достаточно успешными Фрегат и Навигатор, у ИСС Экспрессы разных видов, у ВНИИЭМ Метеор-М и Канопус. В ЦиХе же спутникостроение пришлось свернуть, а из успешно выведенных на орбиту аппаратов половина отказала в начале САС.

Ну по сравнению с созданием новых РН и новых пилотируемых кораблей, даже КА ДЗЗ и спутники космической связи - это всё таки не то, чтобы полностью реализовать потенциал предприятий. Пожалуй только ИСС можно назвать достаточно успешной фирмой, в полной красе показавшей свои возможности. Я не говорю, что в Самаре, Королёве или Химках не было успешных изделий. Отнюдь. Но упущенных возможностей оказалось гораздо больше, чем у Центра Хруничева.
Да, со спутниками у нас вышло кривовато. Отсутствие опыта спутникостроения явно сказывался. Однако даже не удачи на этом поприще не стали поводом для опускания рук. Победа в конкурсе на "Обзор-О" говорит об этом. И только изменение производственной программы вынудило от реализации этого проекта.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
И в итоге все мало-мальски интересные и результативные темы оказались за пределами Филей. А у Филей всё кончилось пшиком.

Улыбнуло. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Неее! Надежд на бюджетное финансирование до этого момента какраз и не было. Сначала никто и не рассчитывал делать Ушастую,все прекрасно знали что на неё не дадут денег, а потом хруники рассчитывали сделать Модульную на внебюджетные деньги. И только когда стало ясно что внебюджетных денег не будет, хруники взяли курс на выколачивание денег из бюджета. Этому переходу соответствует начало требований построить СК в Плесецке и начало пробивания "программы развития космодромов". Я называю эту политику "втягивание государства в финансирование". .

Интересно куда смотрел командир части в которой служил Старый, когда он вовсю шпионил за Киселёвым с Медведевым, телепатически влезая в их головы и вытаскивая на свет божий их жадные, коварные планы. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Там ещё интересный момент - цену килограма на ЛЕО и килограма на ГПО она называет различающуюся в 2 раза. Однако цены должны соотнроситься как ПН на ЛЕО и ГПО и то без учёта цены разгонного блока.Даже не зная абсолютных цифр чтоб кг на ГПО был лишь вдвое дороже кг на ЛЕО ПН на ГПО должна быть лишь вдвое меньше чем на ЛЕО (типа 24 тонны на ЛЕО и 12 т на ГПО) и то при условии что разгоный блок будет дармовой.

Это останется на совести автора.

[_Andrey]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Это сложная задача из-за отсутствия достоверных материалов. Я в основном опираюсь, на свой собственный опыт "варки в атмосфере создания "Ангары" и ту информацию, которая мне была доступна. Интервью Киселёва, Медведева и иже с ними больше считаю рекламными агитками, не раскрывающими всех нюансов и проблем, связанных с созданием "Ангары". Не всё выносили на общее обозрение, многое скрывалось даже от сотрудников, однако в кулуарах многое становилось более-менее ясным.

Даже агитки это часть истории. Но в целом информация из интервью Киселева и Медведева не противоречит вашим сообщениям, основное, где они постоянно попадали пальцем в небо - это сроки завершения работ и дата первого пуска, ну и разговоры о дешевизне на веру так же не принимаем.

Ну, надо понимать, что дата первого пуска от них зависела меньше всего. А больше всего от тех, кто делал старт. Корейцы сделали старт быстро и первая KSLV полетела уже в 2009 году. Если бы в этом году был бы готов старт в Плесецке...

[ZOOR]

Sаlyutman пишет:
телепатически влезая в их головы и вытаскивая на свет божий их жадные, коварные планы.

ЦиХ обещанием сделать "все за свои" выиграл без конкурса.

А дальше можно гонять глаголы - что получилось мы видим

[fagot]

Старый пишет:
Неее! Надежд на бюджетное финансирование до этого момента какраз и не было. Сначала никто и не рассчитывал делать Ушастую,все прекрасно знали что на неё не дадут денег, а потом хруники рассчитывали сделать Модульную на внебюджетные деньги. И только когда стало ясно что внебюджетных денег не будет, хруники взяли курс на выколачивание денег из бюджета. Этому переходу соответствует начало требований построить СК в Плесецке и начало пробивания "программы развития космодромов". Я называю эту политику "втягивание государства в финансирование". .

Были надежды:

В текущем году РКА и Минобороны РФ приняли предложения Центра по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля. Однако это не принесло ожидаемого государственного финансирования программы. РКА в этом году вообще не планировало финансировать этот проект, а все свои средства направило на программы МКС и «Мир». Министерство обороны само недополучало бюджетных денег. После же начала финансового кризиса о государственном финансировании программы «Ангара» вообще пока не приходится говорить. В этой ситуации Центр Хруничева выделил на разработку «Ангары» свои собственные средства, заработанные на коммерческих контрактах. Это позволило выдержать график работ по созданию нового ракетного комплекса.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Там ещё интересный момент - цену килограма на ЛЕО и килограма на ГПО она называет различающуюся в 2 раза. Однако цены должны соотнроситься как ПН на ЛЕО и ГПО и то без учёта цены разгонного блока.Даже не зная абсолютных цифр чтоб кг на ГПО был лишь вдвое дороже кг на ЛЕО ПН на ГПО должна быть лишь вдвое меньше чем на ЛЕО (типа 24 тонны на ЛЕО и 12 т на ГПО) и то при условии что разгоный блок будет дармовой.

Это останется на совести автора.

Очевидно на совести автора останется и весь остальной текст.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Интересно куда смотрел командир части в которой служил Старый, когда он вовсю шпионил за Киселёвым с Медведевым, телепатически влезая в их головы и вытаскивая на свет божий их жадные, коварные планы.  

Вы не поверите! Командир дал мне медальку забыл уже название, кажется "За отличие в воинской службе" сразу первой степени минуя вторую. За что? За то что когда он заочно учился в академии я написал ему контрольную по космонавтике. Он был в ужасе, не знал что писать так как не знал по теме ни одной буквы, а главное - не знал что отвечать на зачёте. Я ему нафигачил такую контрольную что он получил зачёт автоматом, без сдачи. Это был конец перестройки-начало реформ, всё чем он мог меня отблагодарить это дать медальку. 
 Так что командир смотрел куда надо.  :{}

Да, и по секрету. Он дал мне секретный академический учебник и я там много чего почерпнул чего не учат в школе.  

[_Andrey]

ZOOR пишет:

Sаlyutman пишет:
телепатически влезая в их головы и вытаскивая на свет божий их жадные, коварные планы.

ЦиХ обещанием сделать "все за свои" выиграл без конкурса.

А дальше можно гонять глаголы - что получилось мы видим

А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

[Атяпа]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Там ещё интересный момент - цену килограма на ЛЕО и килограма на ГПО она называет различающуюся в 2 раза. Однако цены должны соотнроситься как ПН на ЛЕО и ГПО и то без учёта цены разгонного блока.Даже не зная абсолютных цифр чтоб кг на ГПО был лишь вдвое дороже кг на ЛЕО ПН на ГПО должна быть лишь вдвое меньше чем на ЛЕО (типа 24 тонны на ЛЕО и 12 т на ГПО) и то при условии что разгоный блок будет дармовой.

Это останется на совести автора.

Очевидно на совести автора останется и весь остальной текст.

Здесь читать, здесь не читать, а здесь селёдку заворачивали...

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Ну по сравнению с созданием новых РН и новых пилотируемых кораблей, даже КА ДЗЗ и спутники космической связи - это всё таки не то, чтобы полностью реализовать потенциал предприятий.

Как это не то, эти спутники как раз самый хайтек и есть, на них связанные с космосом корпорации во всем мире  и реализуют свою потенциал.

Sаlyutman пишет:
 Пожалуй только ИСС можно назвать достаточно успешной фирмой, в полной красе показавшей свои возможности. Я не говорю, что в Самаре, Королёве или Химках не было успешных изделий. Отнюдь. Но упущенных возможностей оказалось гораздо больше, чем у Центра Хруничева.

У ИСС тоже хватает косяков и досрочно отказавших спутников. Однако сравнение приведенных мной успехов данных фирм с вашими примерами по Клиперу, когда победа в конкурсе не досталась вообще никому, и Руси-М, где строго говоря конкурса с ЦиХом и не было, показывает, что упущенных возможностей у них как минимум не больше, чем у ЦиХа.

Sаlyutman пишет:
Да, со спутниками у нас вышло кривовато. Отсутствие опыта спутникостроения явно сказывался. Однако даже не удачи на этом поприще не стали поводом для опускания рук. Победа в конкурсе на "Обзор-О" говорит об этом. И только изменение производственной программы вынудило от реализации этого проекта.

Кто-то из руководства ЦиХа заявлял, что яхтостроение оказалось убыточным и нужно его свертывать.

[fagot]

_Andrey пишет:
А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

Например из текстов, наподобие приведенного мной выше.

[fagot]

_Andrey пишет:
Ну, надо понимать, что дата первого пуска от них зависела меньше всего. А больше всего от тех, кто делал старт. Корейцы сделали старт быстро и первая KSLV полетела уже в 2009 году. Если бы в этом году был бы готов старт в Плесецке...

Если не зависела, нужно было меньше говорить про нее. Раньше я тоже думал, вот построят старт и начнутся ЛКИ, в итоге оказалось, что нет не только серийного производства, но даже и нормального опытного и ждать нужно еще несколько лет, так что чего уж говорить про 2009-й.

[ZOOR]

_Andrey пишет:

А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

Я это слышал не на форуме и не от Старого.
Но и не от Киселева    

Хотя Киселев сам так ВВП пишет http://forums.airbase.ru/2001/01/t12255--glava-gknpts-im-khrunicheva-prosit-prezidenta-rf-reshit-vopr.html

Сегодня Государственный космический центр имени М. В. Хруничева ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая. Эти разработки ведутся в рамках государственного заказа, а оплачивает их, включая кооперацию, Космический центр имени М. В. Хруничева из своих средств. Кроме того, мы вкладываем огромные внебюджетные средства в инфраструктуру космодромов "Байконур" и "Плесецк".

[Старый]

fagot пишет: 
Были надежды:

В текущем году РКА и Минобороны РФ приняли предложения Центра по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля. Однако это не принесло ожидаемого государственного финансирования программы. РКА в этом году вообще не планировало финансировать этот проект, а все свои средства направило на программы МКС и «Мир». Министерство обороны само недополучало бюджетных денег. После же начала финансового кризиса о государственном финансировании программы «Ангара» вообще пока не приходится говорить. В этой ситуации Центр Хруничева выделил на разработку «Ангары» свои собственные средства, заработанные на коммерческих контрактах. Это позволило выдержать график работ по созданию нового ракетного комплекса.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27

Скорее всего о несбывшихся рассчётах на финансирование говорится чисто для проформы чтоб объяснить финансирование из собственных средств. Какраз это "предложение по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля" и было вызвано решением делать ракету на свои средства. 

Это позволило выдержать график работ по созданию нового ракетного комплекса.

Ай, молодцы!

[_Andrey]

fagot пишет:

_Andrey пишет:
А кстати, откуда пошло, что ЦиХ обещал сделать за свой счет? Я этого нигде, кроме как на форуме (да и то только из постов Старого), не слышал.

Например из текстов, наподобие приведенного мной выше.

Ну там было только про то, что на каком то этапе ЦиХ выделил свои деньки, чтобы не отставать от графика. Оплатить один из этапов это одно, а всю разработку совсем другое.
Смотрим в википедии (за неимением увы других источников):
"На программу потрачено 100 млрд руб. (2013), по состоянию на начало 2015 года — 160 млрд руб (затраты будут уточнены в середине 2015 года" Предположим, что половина это создание стартового комплекса в Плесецке, того на разработка РН стоила 80 млрд руб. Далее смотрим про Протон:

Стоимость запуска

$40 — $50 млн (1,4 млрд рублей)

(это видимо без РБ ?) Прикидываем сколько может составлять прибыль от запуска. Далее прикидываем, сколько нужно сделать пусков (при условии, что вся прибыль будет идти только на Ангару, что тоже не реально).

Я думаю, что ЦиХ и в "лучшие свои годы" не потянул бы разработку РН за свой счет. Так что вряд ли такие обещания давались. И уж совсем не представляю такую формулировку в контракте на разработку РН. За свой счет ЦиХ мог сделать какие-то части эскизного и технического проекта, часть чертежей и расчетов. А заказы смежникам на разработку, создание и испытание СУ и ДУ, затраты на изготовление блоков в железе, стендовая отработка это все в сумме огромные деньги.

[Старый]

ZOOR пишет: 

Хотя Киселев сам так ВВП пишет http://forums.airbase.ru/2001/01/t12255--glava-gknpts-im-khrunicheva-prosit-prezidenta-rf-reshit-vopr.html

Сегодня Государственный космический центр имени М. В. Хруничева ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая. Эти разработки ведутся в рамках государственного заказа, а оплачивает их, включая кооперацию, Космический центр имени М. В. Хруничева из своих средств. Кроме того, мы вкладываем огромные внебюджетные средства в инфраструктуру космодромов "Байконур" и "Плесецк".

Ну вот... А меня спрашивают кому хруники пудрили мозги, кому и что обещали. В письменном виде. 

Вот это:

ведет разработку новых ракет и космических аппаратов ("Ангара", "Рокот", "Яхта", которые по своим характеристикам опережают аналогичные разработки США, Европы, Японии, Китая.

тоже неплохо. 

Ну и что должен был думать Путин не разбиравясь в вопросе? Ведь ему же всё это обещал специалист, да ещё и занимающий ответственный пост. 
Все представили себе ситуацию тех времён?