И опять про Ангару (вторая часть)

[Штуцер]

октоген пишет:
Ну да, как миниму заговор составлен октогеном живущимв г. Сумы и Старым, живущем в Москве.

Дальше можно не читать. Курица не птица, Кубинка не Москва. Хотя я люблю ее (за танковый музей) и был как то вКубинке в командировке целый месяц. Старый, угадай, зачем из КБ Салют командировки в Кубинку? 

[Штуцер]

октоген пишет:
Штуцер, может просто стоит понять, что законы физики и бизнесса одинаковы везде и для всех? И ангара по ним имеет билет в музей?

Время покажет. Я вам не гадалка. А вы из Сум?      Сумской ракетчик?

[Штуцер]

октоген пишет:
"Вытрясти" ракету на вибростенде всяко прощечем делать то же с 5-сосисочным уродством.

Вибростендом не отделаться. Придется полностью, по КПЭО. Хотя, отсутствие в штатах РК(какой там у нас сейчас, 16?) сэкономило Маску немало, ИМХО.

[vlad7308]

октоген пишет:

vlad7308 пишет:

октоген пишет:
Мы для себя должны делать носитель. Под свои нужды! А не для Моська.

Это неверный тезис.
Изделие, не участвующее в (и тем более не предназначенное для) постоянной конкуренции с аналогами (даже если это изделие хорошее на момент первого выпуска), со временем неизбежно деградирует в абсолютном масштабе и отстает в относительном.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

Как раз верный. Смотри на Протон.

На него я и смотрю, в том числе.

ЗЫ А еще на Жигули и Москвичи

[Salo]

Apollo13 пишет:

Salo пишет:

октоген пишет:
Это при том что энергомаш готов сделать РД-195 на 933 т тяги. Вот эти 933 т и нужно использовать по полной.720-730 т стартовой массы которые взлетают только на одном РД-195 вполне позволят вытянуть 24 т.

Откуда Вы взяли, что у РД-195 тяга 933тс?

Отсюда .

И где там РД-195?

[Старый]

vlad7308 пишет:

октоген пишет:
Мы для себя должны делать носитель. Под свои нужды! А не для Моська.

Это неверный тезис.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

А кто сказал что носитель сделанный для себя должен быть дорогим? Сам додумался?
Ракета должна быть дешовой и эффективной прежде всего для себя, для страны, а потом уже для иностранных заказчиков.

[Apollo13]

Salo пишет:

Apollo13 пишет:

Salo пишет:

октоген пишет:
Это при том что энергомаш готов сделать РД-195 на 933 т тяги. Вот эти 933 т и нужно использовать по полной.720-730 т стартовой массы которые взлетают только на одном РД-195 вполне позволят вытянуть 24 т.

Откуда Вы взяли, что у РД-195 тяга 933тс?

Отсюда .

И где там РД-195?

Точно. РД-175.

[vlad7308]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:

октоген пишет:
Мы для себя должны делать носитель. Под свои нужды! А не для Моська.

Это неверный тезис.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

А кто сказал что носитель сделанный для себя должен быть дорогим? Сам додумался?

жизненный опыт подсказывает. как и тебе

Старый пишет:
Ракета должна быть дешовой и эффективной прежде всего для себя, для страны, а потом уже для иностранных заказчиков.

должна. конечно, должна

[Андрей Иванов]

На космодром Восточный поступило технологическое оборудование для "Ангары"

"Первое технологическое оборудование для "Ангары" поступило, находится в МИК (монтажно-испытательном корпусе – ред.)"

РИА Новости https://ria.ru/space/20170816/1500433271.html

[Старый]

vlad7308 пишет:

Старый пишет:

vlad7308 пишет: 
Это неверный тезис.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

А кто сказал что носитель сделанный для себя должен быть дорогим? Сам додумался?

жизненный опыт подсказывает. как и тебе  

Что тебе из твоего первоначального текста подсказал жизненный опыт?

[Denis Voronin]

Нужно всё же брать не цену носителя, а цену запуска конкретных аппаратов на конкретные орбиты.

[vlad7308]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Это неверный тезис.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

А кто сказал что носитель сделанный для себя должен быть дорогим? Сам додумался?

жизненный опыт подсказывает. как и тебе    

Что тебе из твоего первоначального текста подсказал жизненный опыт?

Так ты ж из первоначального текста выдрал середину, в которой основной тезис, и оставил только следствие.
Вот он целиком:

Изделие, не участвующее в (и тем более не предназначенное для) постоянной конкуренции с аналогами (даже если это изделие хорошее на момент первого выпуска), со временем неизбежно деградирует в абсолютном масштабе и отстает в относительном.
Нафига России РН, пуски которой будут обходиться дороже, чем на мировом рынке?
Что, денег очень дофига и "мы за ценой не постоим"?

Жизненный опыт.. Ну если личный опыт брать - то возьмем, чисто для примера, тольяттинскую Жигули классику - ее все знают.
В 73 году был конструктивно неплохой автомобиль в своем классе. И довольно качественно сделанный. Довольно дорогой.
В 83 году это был конструктивно сильно устаревший автомобиль, и качество изрядно упало. Стал еще дороже.
В 93 году конструктивно это было уже почти "говно мамонта" (хотя примерно то же самое, что в 73), качества не осталось вообще. С ценой уже было непонятно, но стал совершенно недоступен среднему человеку - то есть очень дорогой.
С 2003 года наступил... коллапс.

Конкуренции не было. И зачем без конкуренции что-то менять конструктивно или за качество беспокоиться, или с себестоимостью и ценой работать?

В мировой истории РН тоже несложно найти похожие примеры.
И тебе куда проще, чем мне.

[Denis Voronin]

vlad7308 пишет:
В мировой истории РН тоже несложно найти похожие примеры.

Первым напрашивается пожалуй Шаттл.

[sychbird]

Существует такое понятие как репутация. Она и есть квинтэссенция жизненного опыта, его измеримая(хоть и не всегда количественно) часть. Ну это вообщем-то статистическая величина, ибо люди, даже самые способные и талантливые делают ошибки.

У постоянных участников форума тоже есть репутация, та или иная, принимаемая большим или меньшим числом участников, но она существует. 

Я лично для себя веду статистику успешных или не успешных предсказаний/отношений к тому или иному событию/тренду в развитии космической техники как в отношении себя лично, так и других участников форумных дискуссий. Ну и создаю свой личный ранжированный список репутаций. В сознании есно. Я не настолько зануда, что бы еще и списки делать.

И в тех вопросах, где считаю себя не вполне компетентным, ориентируюсь на мнения других, имеющих в моей классификации высокий ранг.

За время моего участия в работе форума незаурядными событиями, ИМХО, были появление Спайс Х, эпопея с Ангарой, строительство Восточного и появление микро и нано спутников. Вот на этом списке я и ранжирую свой список репутаций, основанных более на интуитивном техническом чутье, замешанном на большой эрудиции и кругозоре, чем на высоком профессионализме.  По профессионализму - свой отдельный ранг.

Поскольку мы здесь имеем дело в большинстве случае с неполной и не вполне достоверной информацией, часто оцениваемой по репутации источника, подобный подход кажется мне заслуживающим интереса участников. 

[vlad7308]

sychbird, Вы описали вполне стандартный шаблон, сознательно или бессознательно используемый любым рациональным человеком при оценке чужих высказываний

[Песец Пушистый]

Denis Voronin пишет:

vlad7308 пишет:
В мировой истории РН тоже несложно найти похожие примеры.

Первым напрашивается пожалуй Шаттл.

А почему не Сатурн-5 / Сатурн-1В ;)

[sychbird]

vlad7308 пишет:
sychbird , Вы описали вполне стандартный шаблон, сознательно или бессознательно используемый любым рациональным человеком при оценке чужих высказываний  

Ну я и не предполагал, что изобрел велосипед. Я претендую только на содержание контрольного списка.

[Старый]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
sychbird , Вы описали вполне стандартный шаблон, сознательно или бессознательно используемый любым рациональным человеком при оценке чужих высказываний    

Ну я и не предполагал, что изобрел велосипед. Я претендую только на содержание контрольного списка.  

А надо претендовать на шаблонное мышление. 

[TAU]

vlad7308 пишет:
тольяттинскую Жигули классику - ее все знают.
В 73 году был конструктивно неплохой автомобиль в своем классе. И довольно качественно сделанный. Довольно дорогой.
В 83 году это был конструктивно сильно устаревший автомобиль, и качество изрядно упало. Стал еще дороже.
В 93 году конструктивно это было уже почти "говно мамонта" (хотя примерно то же самое, что в 73), качества не осталось вообще. С ценой уже было непонятно, но стал совершенно недоступен среднему человеку - то есть очень дорогой.
С 2003 года наступил... коллапс

В 1993 "Жигули" не были недоступными. Это первое. Вообще, когда Рено зашло на ВАЗ, они в восторге были от 2105 - соотношения цена/качество, они не предполагали, что таким дешевым вообще может быть автомобиль достаточно "полноразмерный".


Ну и - наступил не коллапс, а кризис. Сейчас продажи у ВАЗа активно идут вверх, Веста и X-Ray - вполне удачные машины.

[TAU]

sychbird пишет: начинать городить новый носитель не имея отлаженного в бою КБ с современными технологиями - это заведомый долгострой.

ЦСКБ вполне себе "проверено в бою"...