И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Для тех кто не понимает что такое неоптимальное соотношение ступеней. 
Возьмём две ракеты - Союз 11А511У и Восток 8А92. Стартовая масса почти одинакова - 313 и 290 тонн. А ПН различается более чем на четверть - 7 и 4.5 тонны. 
Топлива и там и там практически одинаково. Куда делась его энергия в случае Востока? 

[ZOOR]

_Andrey пишет:
Десятком страниц выше я задавал задачку, что будет если на ракету, которая выводит некую массу ПН поставить ПН меньшой массы. Где будут прятаться запасы массы? Тут возможны несколько ответов. Но какой самый очевидный?

_Andrey , а что такое в Вашем понимании "запасы массы"?

[_Andrey]

ZOOR пишет:

_Andrey пишет:
Десятком страниц выше я задавал задачку, что будет если на ракету, которая выводит некую массу ПН поставить ПН меньшой массы. Где будут прятаться запасы массы ? Тут возможны несколько ответов. Но какой самый очевидный?

_Andrey , а что такое в Вашем понимании "запасы массы"?

Ну как. На ракету поставили меньшую массу ПН, заправка штатная, куда деваются запасы по энергетике ракеты?

[Старый]

Если Брюгге нам не врёт то у Союза в блоке И - 23 тонны топлива что составляет 7.3% стартовой массы ракеты. 
У Востока в блоке Е - 7 тонн что составляет 2.4% стартовой массы ракеты. 
В УРМ-2 - 36 тонн, да? Это 4.6% от стартовой массы? Это ближе к Востоку чем к Союзу. 
У Протона - 6.7%. 

[ZOOR]

_Andrey пишет:
Ну как. На ракету поставили меньшую массу ПН, заправка штатная, куда деваются запасы по энергетике ракеты?

1. Их можно расходовать на неоптимальную энергетически программу движения нижних ступеней для попадания в отведенный район падения
2. Можно неизрасходованный РЗТ последней ступени перевести в сверхгарантийные остатки
3. Можно вывести ПН на орбиту с бОльшей полуосью

Вкратце все ИМХО

ЗЫ И "Заправка штатная" - понятие растяжимое. Были ракеты, у которых (масса заправленной второй ступени+КА) = const . Т.о. чем тяжелее аппарат, тем меньше РЗТ для них - штатно.

[Sаlyutman]

Apollo13 пишет:
На сайте ЦИХ написано, что Ангара-А5 + Бриз-М выводит на ГПО 5,4т. Фалкон-9 в ближайшем полете должен вывести на ГПО 5,3т с посадкой первой ступени.

А сколько с Плесецка выведет Ангара-А5 + ДМ-3? В вики написано 7т. Это правда? Я нигде не смог найти официальной информации. Выглядит странно, поскольку раньше ДМ даже проигрывал Бризу на Протоне.

Насколько я знаю, "Бриз-М" на "Ангаре А5" - решение временное. Основными РБ должны стать КВТК и ДМ.
Про ДМ из Плесецка ничего не скажу - не имею информации, кроме Вашей.
Что же касается Falcon 9 v1.1, что летает сейчас, это не конкурент. Версия v1.2, ещё не летала, но я думаю, это тоже временное решение перед переходом на Falcon Heavy. Опять же, даже чуть подравнявшись с "Ангарой А5" с "Бризом-М" по массе ПН на ГПО, "девятка" на голову проигрывает по массе ПН на НОО, а для прямых полётов на ГСО её вроде вообще использовать не будут. И всё это с учётом более выгодной стартовой площадки. Разместите "Ангару" с "Бризом" на широте Флориды и сразу всё станет понятно.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
ТЗ на двигатели выдавались Разработчиком комплекса, то есть ЦиХом.

Вы уверены в этом? По Вашему МО тут и рядом не стояло?

m-s Gelezniak пишет:
Ну снизят вам зарплату на десять процентов, как это вас стимулиркет "на подвиги"? Или пахать бдете за сокращённую единицу в отделе. Вот тоже будет на Энергомаше. или вы думаете что менеджмент урежется? Или сократится.

У нас за последний год "режут" и менеджмент. А вот зарплату немного прибавили.

[Sаlyutman]

Apollo13 пишет:
Ничего себе презентация. На него уже продали 4 пуска и построили для него 2 старта и ангар.

А сколько напродавали билетов на суборбитальные полёты? И где они, эти полёты? Пока не будет реального полёта Хеви, всё, что о ней говорят - презентация.

[Старый]

_Andrey пишет: 
Ну как. На ракету поставили меньшую массу ПН, заправка штатная, куда деваются запасы по энергетике ракеты?

Обычно в этом случае остаётся неизрасходованное топливо. 
Однако в первом запуске А-5 его обнаружить не удалось. 

[_Andrey]

ZOOR пишет:

_Andrey пишет:
Ну как. На ракету поставили меньшую массу ПН, заправка штатная, куда деваются запасы по энергетике ракеты?

2. Можно неизрасходованный РЗТ последней ступени перевести в сверхгарантийные остатки

Вот и правильный ответ. Так и было сделано. Причем не только на ракете, но и на РБ.

Часть запасов по энергетике была спрятана там.

[Sаlyutman]

Salo пишет:
Вас опять подводит память.

Возможно. Просто мне попадалась информация, что "Арианы 5", выводящие дабл-шоты, одиночную ПН, массой более половины от максимально возможной, выводить не могут по каким-то техническим проблемам.

[_Andrey]

Старый пишет:

_Andrey пишет:
Ну как. На ракету поставили меньшую массу ПН, заправка штатная, куда деваются запасы по энергетике ракеты?

Обычно в этом случае остаётся неизрасходованное топливо.
Однако в первом запуске А-5 его обнаружить не удалось.

Значит плохо искали :-)

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Про ДМ из Плесецка ничего не скажу - не имею информации, кроме Вашей.

ДМ не будет существенно превосходить Бриз по ПН.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Так разговор же шёл о якобы бесперспективности лёгких РН. 10 ракет за 9 месяцев показывает, что рынок лёгких РН жив и здравствует.

Все познается в сравнении, тяжелых и средних за тот же период запущено в 4 раза больше. Это вполне наглядно показывает, под какой класс РН должна выбираться и оптимизироваться размерность УРМа.

[Старый]

_Andrey пишет: 
Я заметил, что Вы подгоняете цифры под то, что захотели увидеть. 

Нет. Я подгоняю цифры под известное время работы двигателя и изменение параметров орбиты. Они опубликованы и не зависят от того какими я хочу их видеть. 
А вот то что вы "заметили" то чего нет какраз и показывает что вы видите то что желаете а гне то что есть на самом деле. 

Десятком страниц выше я задавал задачку, что будет если на ракету, которая выводит некую массу ПН поставить ПН меньшой массы. Где будут прятаться запасы массы? Тут возможны несколько ответов. Но какой самый очевидный?

Обычно по достижении заданной скорости двигатель выключается и всё неизрасходованное топливо остаётся балластом. 
Сделанный мной анализ какраз и показывает что никакой неучтённой массы в Бризе-М и ПН не было. Но вы этого не заметили потому что хотите видеть чтото другое. 

[Старый]

_Andrey пишет: 
Значит плохо искали :-)

Если реальность не соответствует вашим желаниям - тем хуже для реальности. Ну поищите вы, вдруг вам повезёт.

[Старый]

_Andrey пишет: 
Вот и правильный ответ. Так и было сделано. Причем не только на ракете, но и на РБ.
Часть запасов по энергетике была спрятана там.

А откуда вы это "узнали"? 
(Готовлюсь ржать над очередным спасателем Ангары). 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Вы уверены в этом? По Вашему МО тут и рядом не стояло?

МО, кстати, действительно рядом не стояло. Хруники уговорили его принять ппроект Ангары как есть и официально выдать на неё ТЗ под предлогом что мол "вы же знаете ситуацию, соглашайтесь на это ато вообще ничего не дадут". Это было тогда когда МО годами не получало ни одной РН и спутника а хруники ещё обещались сделать Ангару за свой счёт. Так что МО тогда ничего не теряло а потом уже не смогло отказаться от собственного ТЗ.

[fagot]

_Andrey пишет:
Вот и правильный ответ. Так и было сделано. Причем не только на ракете, но и на РБ.

Часть запасов по энергетике была спрятана там.

Наконец-то вы это озвучили. Однако чтобы вывести лишние полтонны топлива на ГСО, центральный блок Бриза-М должен иметь сухую массу 0,87 т, это даже без учета гравпотерь. На Рокоте аналогичный блок имел в начале карьеры массу 1,6 т, его конечно со временем облегчили, но никак не вдвое. Ну и скромное умолчание о таком примечательно факте так же маловероятно.

[_Andrey]

Старый пишет:

_Andrey пишет:
Вот и правильный ответ. Так и было сделано. Причем не только на ракете, но и на РБ.
Часть запасов по энергетике была спрятана там.

А откуда вы это "узнали"?
(Готовлюсь ржать над очередным спасателем Ангары).

А зачем ее спасать?  Может Ангара и не ракета мечты, но то для чего ее заказывали (замена Протону) выполнять будет. Плюс возможности дополнительного повышения энергетики за счет водорода (КВТК).