И опять про Ангару (вторая часть)

[Штуцер]

Старый пишет:
Хруники пропихивая Ангару тоже думали вполне правильно. Просто они думали не о том о чём Маск, Лозино-Лозинский, Челомей и Королёв.

Старый Песец вообще за километр не видел ни одного сотрудника КБ Салют. Тем не менее уверенно трактует их мысли и намерения. А также некие неблаговидные цели деятельности. Причем все руководство , по его мнению, думает как один. Единодушно, тсзть.Кто такие хруники, конкретно?

[Песец Пушистый]

Старый пишет:

Песец пишет:

Старый пишет:
Уже 60 лет люди думают, думают, и получается всё одно и то же - каждой ракете свой СК. .

Старый, как ЗДЕСЬ думают, мы только что увидели на примере А5.

Это думали не ЗДЕСЬ, это думали везде.
А на примере Ангары-5 мы видели вполне правильное мышление, просто это мышление было не о том что ты думаешь а совсем о другом. Поэтому оно тебе кажется неправильным.
 . . .
Хруники пропихивая Ангару тоже думали вполне правильно. Просто они думали не о том о чём Маск, Лозино-Лозинский, Челомей и Королёв. Поэтому их мысли кажутся тебе нелогичными. А для их задачи их мысли самое что ни на есть логичные.
 . . .
Все они умеют думать но не о том. Они думают как распилить деньги а не о результате и чтоб быть не виноватыми. Поэтому деньги пилятся, результата нет, виноватых нет. Значит мысль свою они продумали вполне грамотно.

Ну вот и ты не понял...   :(

Ландау (или Капица?) говорил: Наука - это способ удовлетворять свое личное любопытство за государственный счет.

Теперь понял?

а) Умный (по настоящему - умный) умеет работать на себя. За гос. счет. Но так, чтоб ДЕЛО ДВИГАЛОСЬ.

б) Хитрый, но недостаточно умный становится карьеристом. Пример - Глушко. Гадил конкурентам, использовал так называемый "административный ресурс" (по-простому - личные связи наверху). В общем, тот еще проходимец.
Еще пример? Туполев (который самолеты Ту делал)

в) Тупой умеет только пилить деньги.

Все они - на своем уровне - думают логично. И даже достигают СВОИХ целей. Но польза государству - только от пункта а. От пункта б имеется какая-то польза в текущем моменте, но вред в перспективе. (В будущем). От пункта в - вред уже в настоящем.

Извини за ликбез.

[Старый]

Песец пишет: 
Ну вот и ты не понял...    

Нет, я какраз понял. 

Ландау (или Капица?) говорил: Наука - это способ удовлетворять свое личное любопытство за государственный счет.
Теперь понял?

То чем занимались хруники с Ангарой не имеет никакого отношения к науке. Поэтому мнение Ландау о науке не в кассу. 

Сам то понял?

а) Умный (по настоящему - умный) умеет работать на себя. За гос. счет. Но так, чтоб ДЕЛО ДВИГАЛОСЬ.

В данном случае другого варианта у хруников не было. Если бы они просто предложили другую ракету лучшую чем Чебурашка то возник бы вопрос о проведении нового конкурса. И тогда победила бы Ангара от Энергии и прощай "работать на себя". Поэтому они должны были предложить такой вариант который им удастся протолкнуть без нового конкурса, как вариант Чебурашки. 

 К тому же у хруников был замысел монополизировать всё ракетоносителестроение в стране, а сделать это иным способом кроме "суперуниверсальной" РН, которая перекроет весь диапазон от Космоса-3М до Протона, невозможно. 

И наконец вся это суперуниверсальность должна была быть реализуемой то есть реализоваться имеющимися у хруников средствами. А это определило двигатель и диаметр.

Так что всё было замыслено и реализовано блестяще. И дело двигалось. 
А то что ракета получилась удолбищная и не способная заменить ничего включая и Протон так уже на раннем этапе хруники заговорили о том что для удовлетворения всех требований им нужен водородный РБ. 
 Так что всё было в полном порядке как ты и говоришь - и грандиозный баблопопил и дело двигалось. 

б) Хитрый, но недостаточно умный становится карьеристом. Пример - Глушко. Гадил конкурентам, использовал так называемый "административный ресурс" (по-простому - личные связи наверху). В общем, тот еще проходимец.
Еще пример? Туполев (который самолеты Ту делал)

Нет, хруники другим не гадили. Гадить было опасно, так как можно было нарваться на адекватный ответ в виде вопроса "А на каком это конкурсе было принято к реализации это?
 Поэтому они всячески подчёркивали что Ангара не конкурент Союзу, поэтому самарики могут не беспокоиться, и даже на раннем этапе предлагали использовать блок "И" от Союза в качестве УРМ-2. 

в) Тупой умеет только пилить деньги.

Хруники очень умно всё провернули грамотно используя тогдашнюю реальность и уровень мышления тогдашней элиты. Ни о какой тупости нет и речи, напротив видны твёрдая воля и высокий интеллект. 
 Они ошиблись только в оценке финансовых возможностей своих и государства. С финансами оказалось плохо, поэтому быстро создать "семейство" не удалось а потом ситуация изменилась, элиты поменялись и стали возникать неудобные вопросы. 

Все они - на своем уровне - думают логично. И даже достигают СВОИХ целей. Но польза государству - только от пункта а. От пункта б имеется какая-то польза в текущем моменте, но вред в перспективе. (В будущем). От пункта в - вред уже в настоящем.

Я ж тебе говорю: хруники это не Королёв. О пользе государства они думают лишь постольку поскольку без этой пользы хотя бы в какомто виде лавочку просто прикроет любая элита. 

Извини за ликбез.

Не хочу тебя обижать, брателло, но сомневаюсь что есть чтото в чём ты мне можешь устроить ликбез. Ну может быть в футболе.

[Штуцер]

Еще раз: конспиролог, поясни, кто такие хруники? Конкретно. Фамилии, должности.

[Старый]

Штуцер пишет:
Еще раз: конспиролог, 

Хамиш, брателло. "Конспирология" это учение о тайном заговоре властей. Ключевые слова "власти скрывают". Поэтому учение о тайном заговоре руководства отдельно взятой фирмы не может быть конспирологией по определению. 
Что касается хруников то никакого тайного заговора не было. Всё было явно и открыто. 

поясни, кто такие хруники? Конкретно. Фамилии, должности.

"Хруники" это руководство Центра имени Хруничева. Имена и должности уточни сам, я не прокурор, меня они не интересуют.

[Песец Пушистый]

Старый пишет:

в) Тупой умеет только пилить деньги.

Хруники очень умно всё провернули грамотно используя тогдашнюю реальность и уровень мышления тогдашней элиты. Ни о какой тупости нет и речи, напротив видны твёрдая воля и высокий интеллект.
 Они ошиблись только в оценке финансовых возможностей своих и государства. С финансами оказалось плохо, поэтому быстро создать "семейство" не удалось а потом ситуация изменилась, элиты поменялись и стали возникать неудобные вопросы.

Ну вот... Ты сам себе противоречишь. Какое же это "умно" - если допустили ошибку. Да не где-нибудь, а в целеопределяющем вопросе.

У нас очень разное понятие о том, что считать умным. То, что ты называешь умным на самом деле - пункт В. То есть, уровень плинтуса. Понимаешь? Ниже плинтуса идет уже отрицательный уровень интеллекта, который называется "глупость", "тупость" и другими нехорошими словами.

Если сравнивать с историческими личностями - то
Королев - это уровень А
Глушко - уровень Б
Мишин - уровень В. Завалил всё, за что брался, просрал Н-1, да еще угробил четырех космонавтов.

Ну и хруники с Ангарой - тот же уровень В. Сыграли под тупого исполнительного дурака. Типа, "Вы нам такое ТЗ дали - ВОТ ВАМ!" И, как бы, формально не придраться... Типичный пункт В.

Если опять непонятно, попробую объяснить уровни интеллекта на примере Остапа Бендера и шахматного турнира в Нью-Васюках.

Допустим, на месте О. Бендера находится гений. Гению всё равно, в какую игру играть. Были бы четкие правила. Он по-любому всех обыграет. Честно, по правилам. Потому что он гений. ЛЮБУЮ ситуацию вывернет себе на пользу. Это - пункт А.

Остап Бендер - пункт Б. Хитрый, но интеллекта не хватает. Украл ладью с доски. Типичная подлянка...

Ну а если б на месте Бендера были Шура и Паниковский? (Только кража! - Нет, только ограбление) - что бы они сделали? Тупо вскрыли бы ночью дверь шахматного клуба, сперли шахматные доски и продали бы на ближайшем базаре. Безо всякой фантазии. Это - уровень В.

Хруники - тот же уровень В. Не надо его путать с уровнем А.
Маск - на подходах к уровню А.

[Schwalbe]

Песец пишет:  Лозино-Лозинский умел думать.

Чего-чего? 

[Schwalbe]

Песец пишет: 
Глушко - уровень Б

Глушко сделал Буран. Это уровень, который Королеву не дался. 

[Песец Пушистый]

Schwalbe пишет:

Песец пишет:
Глушко - уровень Б

Глушко сделал Буран. Это уровень, который Королеву не дался.

Буран сделал Лозино-Лозинский.
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.
 http://budclub.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0340-lks-m.jpg

Теперь подобный аппарат проектируют амеры.
 http://budclub.ru/img/s/shumil_p/graf/dream_chaser.gif

[Schwalbe]

Песец пишет:

Schwalbe пишет:

Песец пишет:
Глушко - уровень Б

Глушко сделал Буран. Это уровень, который Королеву не дался.

Буран сделал Лозино-Лозинский.
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.
 http://budclub.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0340-lks-m.jpg

Теперь подобный аппарат проектируют амеры.
 http://budclub.ru/img/s/shumil_p/graf/dream_chaser.gif

Буран сделал генеральный конструктор НПО Энергия Глушко. Он сумел объединить ресурсы, людей и довел дело до конца. Мишин этого не смог, но он наследовал проигранную партию от Королева.

Лозино-Лозинский делал планер ОК, копируя американский шаттл. И ухитрился так скопировать, что в первом полете тот чуть не сгорел. Вообще от МАПа на программу выделили далеко не самые лучшие силы - ОКБ Мясищева и Лозино-Лозинского. Про него в Вашей классификации можно сказать - классический вариант В. Потому что Спираль ни в каком виде не могла быть создана, это был технически нереализуемый проект. И устроиться так, что 15 лет над ним работать, получить под это свое КБ - это верх аппаратного мастерства. 

ЛКС, кстати, занятная, но сама по себе идея абляционной ТЗП на самолете не вызывает оптимизма. И вообще сделать маленький шаттл сложнее, чем большой - меньше радиусы - больше температура. Идеальным кораблем для обслуживания ОС стал Союз-Т (7К-СТ). И это, кстати, Мишин и Глушко.

А кто кому чего рубил - что, Королев не использовал свои связи? Кто зарубил ЛК-1?

[Песец Пушистый]

Schwalbe пишет:

Schwalbe, простите, вы слышали, что "историю пишут победители"? Вот вы и есть типичный результат промывки мозгов историей победителей.

У вас есть свое представление об истории, а я не вижу смысла его менять. Поэтому давайте разойдемся как в море корабли, хорошо?

[Schwalbe]

Песец пишет:

Schwalbe пишет:

Schwalne

Schwalbe. Schwalne слишком похоже на Schweine.

[Старый]

Песец пишет: 
Ну вот... Ты сам себе противоречишь. Какое же это "умно" - если допустили ошибку. Да не где-нибудь, а в целеопределяющем вопросе.

Другого выбора у них не было. А не допускает ошибок лишь тот кто ничего не делает. 

Ну и хруники с Ангарой - тот же уровень В. Сыграли под тупого исполнительного дурака. Типа, "Вы нам такое ТЗ дали - ВОТ ВАМ!" И, как бы, формально не придраться... Типичный пункт В.

С точностью до наоборот. Сыграли под умного интеллектуала изменившего ТЗ в интересах Родины. То что они сделали во всех пунктах обратно к ТЗ. 

Допустим, на месте О. Бендера находится гений. Гению всё равно, в какую игру играть. Были бы четкие правила. 

Правила игры в 90-е гг не допускали для хруников другой игры. Признать что их проект победивший на Конкурсе нереализуем и надо разрабатывать другой это самим себя сажать в тюрьму за мошенничество. Гений вообще не предлагал бы Чебурашку. Но правила игры вынуждали предложить именно её и именно ей гарантировали победу. 

Хруники - тот же уровень В. Не надо его путать с уровнем А.

Я запутался в твоих уровнях. Хруники это уровень "перетянем всё одеяло на себя, распилим кучу бабла, а для страны тоже что-нибудь сделаем, куда она денется, возьмёт что дают"

Маск - на подходах к уровню А.

Отнюдь. То что сейчас делает Маск это обычное ремесло. До него миллион раз так делали. 
А вот его конкуренты Локхид и Боинг во многом действовали как хруники. Только что ракеты получились получше, с запасом удовлетворяющие всем требования по ПН. А так тоже: "Распилим кучу бабла но и для страны чтото сделаем. Страна она возьмёт что дают, куда она денется". 

[Старый]

Песец пишет: 
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.

Что за бред?

[Песец Пушистый]

Старый пишет:

Песец пишет:
Ну вот... Ты сам себе противоречишь. Какое же это "умно" - если допустили ошибку. Да не где-нибудь, а в целеопределяющем вопросе.

Другого выбора у них не было. А не допускает ошибок лишь тот кто ничего не делает.

Там, где дурак видит единственное решение, умный видит пять. А гений - бесчисленное множество.

Насчет "не ошибается":
"Дурак учится на своих ошибках,умный - на чужих. Мудрый ошибок не делает." (с)

Дальше разговор пошел по второму кругу, значит, его пора кончать. Разница наших точек зрения только в том, что вы считаете поступок хруников умным. Я его считаю простейшим и тупейшим. Почти на уровне поведенческих инстинктов.

[Песец Пушистый]

Старый пишет:

Песец пишет:
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.

Что за бред?

Ну... Меньше знаешь - спокойнее спишь. Типа того.
Экклезиаст на эту тему сказал: "Многие знания умножают печали".

[Дмитрий Инфан]

Песец пишет:
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.

Глушко сделал РД-170, усечённый вариант которого, под названием РД-180, приносит стране валюту.

[Старый]

Песец пишет: 
Ну... Меньше знаешь - спокойнее спишь. Типа того.
Экклезиаст на эту тему сказал: "Многие знания умножают печали".

Зато незнание не даёт покоя. Заставляет лезть во все дыры и нести свой бред людям.

[Штуцер]

Старый пишет:

Песец пишет:
Глушко через Устинова зарубил ЛКС Челомея. Идеальную машину для обслуживания ОС. Главного своего конкурента.

Что за бред?

Из такого бреда ты вербуешь своих сторонников.

[Штуцер]

Песец пишет:
б) Хитрый, но недостаточно умный становится карьеристом. Пример - Глушко. Гадил конкурентам, использовал так называемый "административный ресурс" (по-простому - личные связи наверху). В общем, тот еще проходимец.
Еще пример? Туполев (который самолеты Ту делал)

Это классический вброс говна не вентиллятор. Не стоит вестись, по крайней мере в этой теме.