И опять про Ангару (вторая часть)

[George]

Песец пишет:
Старт для Союза в Куру строили 10 лет.

Это не так. Начали строить в 2007-м, а 21 октября 2011 года состоялся первый пуск. Стройка заняла четыре года, превысив сроки примерно вдвое. В 2003 году было подписано только соглашение о постройке СК "С-2" в Куру. "С-2" получила заказы, еще не совершив ни одного полета. 

Песец пишет:
Значит, можно было построить на 8 лет быстрее.

Вы вообще не в курсе, в каком дефиците средств создавалась "А". В частности, в 2000-м году на нее было выделено около 5% от необходимого. Средства пошли только в 2006-м году. Да и то был провал в 2008-2009-м годах. 

silentpom пишет:
необычная практика - ее улучшают, а она не летает

Был заказ на "А5в", потребовавший поиск резервов по массе в РН. До заказа на "А5в" модернизации не было. 

Дмитрий В. пишет:
И у Протона, таки да, мелкососисочности поболе, чем у Ангары.

У "Протона" 12 двигателей, у "А5" только 6. Интересно, сколько бы строил "Протон", если бы его создавали сегодня.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:

октоген пишет:
Еще в 2004 г здесь на форуме начали писать что мелкие сосиски и распил 171 на четвертинки-это глупость.

Позвольте спросить - это писали специалисты или местные циолковские и кибальчичи с можайскими?

Старый, в основном.

За Старым, как за старым пароходом тянется мазутное пятно.   И если Старый таки возвышается над уровнем океана, то мазута лежит в уровне нуля, в соответствии с законами физики.

[Песец Пушистый]

George пишет:

Песец пишет:
Значит, можно было построить на 8 лет быстрее.

Вы вообще не в курсе, в каком дефиците средств создавалась "А". В частности, в 2000-м году на нее было выделено около 5% от необходимого. Средства пошли только в 2006-м году. Да и то был провал в 2008-2009-м годах.

Скажу по секрету, я вообще ничего не понимаю в истории с Ангарой.

 - Я не понимаю, почему основную конфигурацию (которая - А5) запроектировали не под 30, а под 25т.
 - Я не понимаю, почему диаметр модуля 2.9, а не 3.5м.
 - Я не понимаю, почему, если решили играть в конструктор, то не разделили баки и движки. То есть, не сделали так, что на модуль можно было ставить РД-191, а можно РД-180. Например, на две боковушки - 191, а на две - 180. И отделяются они в разное время - как на Ариан-4.
 - Я не понимаю, почему центральный блок той же длины, что и боковушки. (Не, при диаметре 2.9 - понимаю. Не понимаю, кто выбрал цифру 2.9, которая перекрывает кислород модернизациям в будущем.)
 - Я не понимаю, кому нужна А1?

И еще много-много не понимаю. Я даже не понимаю, если Ангару делали с целью сохранить КБ - то неужели за четверть века не могли спроектировать ХОРОШУЮ ракету с огромным потенциалом модернизации в будущем?

Или почему бы не спроектировать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ стартовый стол, который позволял бы запускать самые разные модели.  Не только А1, А3, А5, но и с центральным водородным блоком большого диаметра.

Неужели четверть века - это мало для того, чтобы сделать что-то ХОРОШО?

[Штуцер]

Песец пишет:
Старт для Союза в Куру строили 10 лет. (для сравнения - в Байконуре в 55-м начали, в 57-м первый спутник запустили)

Надо отметить, что качество строительста на полигоне было не слишком высокое. По пристартовым сооружениям не знаю, а по МИКам точно. Недаром все первые сооружения уже выведены из эксплуатации.

[George]

Штуцер пишет:
По пристартовым сооружениям не знаю,

Так №1 горела три раза, последний раз 26 сентября 1983 года. По идее, там ресурс остался достаточно большой после ремонта. В планах с 2020-го указана "С-2.1а" с №1, был конкурс на модернизацию №1 под "С-2" на собственные средства ГК. 

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему основную конфигурацию (которая - А5) запроектировали не под 30, а под 25т.

Потому что "А" должна заменить "Протон" с территории России. 

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему диаметр модуля 2.9, а не 3.5м.

Потому что выходило семейство, заменяющее три разные РН времен СССР: "Циклон", "Зенит" и "Протон". 

Песец пишет:
РД-191, а можно РД-181.

Это почти одно и тоже. РД-181 создан на основе РД-191 для "Антареса". Когда вы увидите его старт, то это значит, что очередная партия модификации РД-191 улетела в космос. Двигателями от "А" уже торгуют. 

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему центральный блок той же длины, что и боковушки.

Для снижения издержек и стоимости РН. 

Песец пишет:
- Я не понимаю, кому нужна А1?

Это легкая РН на замену "Циклону" и "Рокоту". 

Песец пишет:
Или почему бы не спроектировать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ стартовый стол, который позволял бы запускать самые разные модели.Не только А1, А3, А5, но и с центральным водородным блоком большого диаметра.

Это выйдет в такие средства, что идея не оправдывает себя. 

[Песец Пушистый]

George пишет:

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему основную конфигурацию (которая - А5) запроектировали не под 30, а под 25т.

Потому что "А" должна заменить "Протон" с территории России.

Во-во... Именно "заменить". Тютелька в тютельку.
А о будущем, о перспективе кто будет думать?

George пишет:

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему диаметр модуля 2.9, а не 3.5м.

Потому что выходило семейство, заменяющее три разные РН времен СССР: "Циклон", "Зенит" и "Протон".

А3 может заменить Зенит на Морском старте???
Это для меня новость...

Скажите, сколько времени от вывоза на старт до запуска уходит у Зенита на Морском старте и у Ангары?

George пишет:

Песец пишет:
- Я не понимаю, кому нужна А1?

Это легкая РН на замену "Циклону" и "Рокоту".

Заменила?
Союз 2-1В уже три раза слетал. А А1 - сколько?

George пишет:

Песец пишет:
РД-191, а можно РД-181.

Это почти одно и тоже. РД-181 создан на основе РД-191 для "Антареса". Когда вы увидите его старт, то это значит, что очередная партия модификации РД-191 улетела в космос. Двигателями от "А" уже торгуют.

Я что - перепутал его с РД-180? Который - два горшка, который - половинка РД-170 (4 горшка)

У РД-181 и РД-191 одинаковая тяга? Или у одного вдвое больше, чем у другого (и, соответственно, он сожрет топливо вдвое быстрее)

То, что двигателями торгуют - это хорошо. (Те, кто покупают чужие движки, не умеют или разучаются строить свои). Но лучше торговать запусками, а не движками. Это сильнее стимулирует экономику.

 

Песец пишет:
- Я не понимаю, почему центральный блок той же длины, что и боковушки.

Для снижения издержек и стоимости РН.

А вы слышали, что скупой платит дважды?

Вот потребовалась А5В - и наступила полная Ж... Ракеты еще нет, а потенциала для модернизации УЖЕ нет.

Кто будет думать о будущем?

Цитата
Песец пишет:
- Я не понимаю, кому нужна А1?
Это легкая РН на замену "Циклону" и "Рокоту".

Блин! У движка форума глюки начались...

И не исправились...
[TH]
[/TH]

[George]

Пуск "Антареса" с РД-181. Это он полетел на двигателях от "А". 

[George]

Песец пишет:
Вот потребовалась А5В - и наступила полная Ж... Ракеты еще нет, а потенциала для модернизации УЖЕ нет.

Я не был бы таким голословным. Это равнозначно утверждению, что все в мире уже открыто. 

Песец пишет:
А3 может заменить Зенит на Морском старте???

С территории России. С космодрома Восточный, к примеру. 

Песец пишет:
А о будущем, о перспективе кто будет думать?

Тут деятели уже "думали". Никак им экономику не удается обосновать. 

Песец пишет:
Скажите, сколько времени от вывоза на старт до запуска уходит у Зенита на Морском старте и у Ангары?

У "А5" примерно три дня. "Зенит" два. Но вывоз на старт у МС занимает месяц. 

Песец пишет:
А вы слышали, что скупой платит дважды?

Вы слишком сильно переплатите. 

[Песец Пушистый]

George пишет:

Песец пишет:
А вы слышали, что скупой платит дважды?

Вы слишком сильно переплатите.

Маск сильно переплатил?
Он изначально заложил в Фалькон-9 резерв для модернизации.

 - Сначала движки стояли квадратиком
 - Потом переставил
 - Баки удлинил
 - Посадочные лапки приделал...

У него идет постоянная эволюция носителя. Даже обтекатель ПН хочет сделать многоразовым. У него ракета - как конструктор из кубиков. В любой момент одни кубики можно заменить на другие.

А Ангара даже не летает... :(

[opinion]

Наконец-то специалисты объяснили, почему Ангара получилась сосисочной. Протон был сосисочным, а Ангара должна заменить его один-в-один. Все баги тоже нужно воспроизвести.

[ZOOR]

Песец пишет:
Скажу по секрету, я вообще ничего не понимаю в истории с Ангарой.

Пока Вы не поймете, что она получилась такая исходя из требований Заказчика и существующих ограничений, Вы будете задавать эти глупые вопросы.
Начните рассуждать.

Заказчику нужна замена П-К с Плеса. Сколько надо на НОО? 24 тонны при использовании РБ ХХХ. Какого маленького ему платить за 30-и тонник, проектирование и (главное) отработка которого дороже.  При ограничении - не более 800 стартовая, поскольку надо использовать недостроенный СК Зенита. Держим в уме, что от водорода Заказчик шарахается, и РБ (который он обещал) так и нет его. И требуется гарантированный увод от СК при отказе ДУ. Поэтому один ДУ не хляет, делим его на 5 с возможностью кратковременного форсирования. 5 движков вписываются в 6 м диаметром тандемной схемы, но Заказчик говорит - ж/д транспортировка. Делим 1-ю ступень на сосиски. Для удешевления производства и отработки - одинаковые. Ограничения на РП так же не дают возможности ставить разные движки на ступени и о5 - кто будет платить за отработку? И обещанных РП Заказчиком тоже нет, и приходится стартовать с А совсем не 90. И ГО приходится ложить в РП-2, при том что в ИД был заложен РП-1 - изменились требования со стороны ПН. А обещанная Заказчиком модернизация производства должна вот только наконец закончится (как там в Омске, производство аттестовали?). И требование импортозамещения отнюдь не играет на массовое совершенство. И обещанного количества нагрузок от Заказчика так и нет (как там ИСС с падением выпуска продукции вдвое?).

И т.д.

Так что ругать Ангару за то, что она плохо спроектирована - глупо. Она спроектирована очень хорошо - всем требованиям ТТЗ по результатам ЛИ должна удовлетворить - если мы доживем до их окончания, конечно    

ЗЫ Скажите Заказчику спасибо, что Чебурашку хорошо не спроектировали. Вот у нее модернизационный потенциал отменный был

[Старый]

ZOOR пишет: 
Пока Вы не поймете, что она получилась такая исходя из требований Заказчика и существующих ограничений, Вы будете задавать эти глупые вопросы.

Абсолютно никакого отношения к требования Заказчика модульная Ангара не имеет. От слова "вообще". Абсолютно никакие ограничения к её конструкции не имеют никакого отношения. Это вымысел не имеющий никакого отношения к действительности. 

Начните рассуждать.

Если действительность заменить рассуждениями то можно родить что угодно. Любую ахинею.

[Штуцер]

George пишет:

Штуцер пишет:
По пристартовым сооружениям не знаю,

Так №1 горела три раза, последний раз 26 сентября 1983 года.

Да не важно, горела или нет. Там трещины, там вода течет каждую весну, то заливает и т. Д. Я об этом.

[Штуцер]

О. Пароход подплыл. Старый конечно знает о тонкостях ТЗ и требований заказчика.

[ZOOR]

Ваше

Старый пишет:
Абсолютно никакие ограничения к её конструкции не имеют никакого отношения.

абсолютно согласуются с

Старый пишет:
Если действительность заменить рассуждениями то можно родить что угодно. Любую ахинею.

Браво!

[Старый]

ZOOR пишет: 
Заказчику нужна замена П-К с Плеса.  .  (как там в Омске, производство аттестовали?).  (как там ИСС с падением выпуска продукции вдвое?).

Заказчику нужна была замена П-К с Восточного (тогда Свободного). С Плесецка было предусмотрено лишь начало испытаний т.к. утверждённая Заказчиком Ангара была по СК совместима с Зенитом. 

Сколько надо на НОО? 24 тонны при использовании РБ ХХХ.

Заказчик заказал 26 т на НОО из Свободного (наклонение 51 градус) И водородный РБ. Заказчику нужна была существенно бОльшая ПН на ГСО чем обеспечивал Протон. Четыре с чемто тонны. 

Какого маленького ему платить за 30-и тонник, проектирование и (главное) отработка которого дороже. 

Заказчик заказал водородную РН с 26 тоннами на 51-градусную НОО и водородным РБ. Платить за неё он правда не собирался, финансирование должно было производиться правительством и из внебюджетных источников. 

При ограничении - не более 800 стартовая, поскольку надо использовать недостроенный СК Зенита. 

Не было такого ограничения, ты его придумал. 

Держим в уме, что от водорода Заказчик шарахается, и РБ (который он обещал) так и нет его. 

В ходе конкурса 1993 года Заказчик утвердил водородную Ангару.

И требуется гарантированный увод от СК при отказе ДУ. 

Не требуется. 

Поэтому один ДУ не хляет, делим его на 5 с возможностью кратковременного форсирования. 

Поэтому на Конкурсе победила и была принята Заказчиком ракета с ОДНИМ двигателем. 

5 движков вписываются в 6 м диаметром тандемной схемы, но Заказчик говорит - ж/д транспортировка.

В результате Конкурса Заказчик утвердил ракету из блоков диаметром 4.1 метра. 

 Ограничения на РП так же не дают возможности ставить разные движки на ступени и о5 - кто будет платить за отработку? И обещанных РП Заказчиком тоже нет, и приходится стартовать с А совсем не 90.

У Модульной Ангары центральный и боковые блоки заканчивают работу не одновременно и падают в разные места. 

А обещанная Заказчиком модернизация производства должна вот только наконец закончится

Заказчик требовал ракету из всего готового, с минимальной модернизацией производства. Благодаря чему и сделал свой выбор. Никакой модернизации производства Заказчик не обещал и наоборот требовал свести к минимуму. 

И обещанного количества нагрузок от Заказчика так и нет

Заказчик не обещал никакого количества нагрузок. 

Так что ругать Ангару за то, что она плохо спроектирована - глупо. Она спроектирована очень хорошо - всем требованиям ТТЗ по результатам ЛИ должна удовлетворить - если мы доживем до их окончания, конечно

Модульная Ангара спроектирована плохо, она спроектирована вопреки всем требованиям Заказчика, вопреки каждой букве этих требований. 


И в итоге вот что получается когда ZOOR 
заменяет реальность своими тупым бредом "рассуждениями".

ZOOR  откуда ты родил этот поток ахинеи? Песец ведь может чтото из него принять за чистую монету.

[Старый]

George пишет: 
Потому что "А" должна заменить "Протон" с территории России. 

Ещё раз перечитай материалы Конкурса 1993 года. Какие на самом деле были требования к ПН Ангары на ГСО. Какие были утверждены характеристики по результатам Конкурса. 
Твои мантры что Ангара должна была выводить столько же сколько Протон это умышленная ложь. 

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 "Летала" и "Стоимость производства" - несколько разные категории. Нет? И у Протона, таки да, мелкососисочности поболе, чем у Ангары.

Стоимость производства ангары нужно сравнивать со стоимостью производства протона по современным технологиям.Иначе не честно выйдет. Боюсь что если производить Протон по всем коммерческим технологиям доступным на рынке США, то он будет дешевле.   Одна орава рабочих на производстве Протона чего стоит.

[октоген]

Штуцер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:

октоген пишет:
Еще в 2004 г здесь на форуме начали писать что мелкие сосиски и распил 171 на четвертинки-это глупость.

Позвольте спросить - это писали специалисты или местные циолковские и кибальчичи с можайскими?

Старый, в основном.

За Старым, как за старым пароходом тянется мазутное пятно.    И если Старый таки возвышается над уровнем океана, то мазута лежит в уровне нуля, в соответствии с законами физики.

А теперь откройте мемуары Дмитрия В. и почитайте что он ранее про нее писал. Он тоже из этого пятна?

П.С. Ниже этого нуля лежат защитнички ангары типа Штуцера. 

[Старый]

Песец пишет:  
Скажу по секрету, я вообще ничего не понимаю в истории с Ангарой.

Что ж тут непонятного? 

- Я не понимаю, почему основную конфигурацию (которая - А5) запроектировали не под 30, а под 25т.

Потому что хруники в рамках модульной Ангары не смогли сделать 30 тонн. Впрочем 25 тонн они тоже не смогли. 

- Я не понимаю, почему диаметр модуля 2.9, а не 3.5м.

Потому что:
-на опытном производстве ЗиХа было оборудование для производства именно 2.9-метровых баков. 
-хруники решили сделать из одного модуля лёгкую РН на замену Космосу-3М, а из блока диаметром 3.5 метра это никак не получалось. 

- Я не понимаю, почему, если решили играть в конструктор, то не разделили баки и движки. То есть, не сделали так, что на модуль можно было ставить РД-191, а можно РД-180. Например, на две боковушки - 191, а на две - 180. И отделяются они в разное время - как на Ариан-4.

Потому что в качестве пробивной суперидеи хруники выбрали "универсальность". Поэтому модули должны были быть абсолютно одинаковы. Разглагольствуя об "универсализации" хруники обещали серийность и баснословную дешевизну. 

- Я не понимаю, почему центральный блок той же длины, что и боковушки. (Не, при диаметре 2.9 - понимаю. Не понимаю, кто выбрал цифру 2.9, которая перекрывает кислород модернизациям в будущем.)

 Потому что "универсальность". Все блоки абсолютно одинаковы. Хруники заявляли что все блоки будут абсолютно одинаковы, типа любой блок можно будет вхзять со склада и поставить хоть на Ангару-1 хоть на Ангару-5 хоть в центр хоть в боковуху. Именно таким способом хруники рассчитывали пропихнуть свой проектик, кто ж выступит против баснословной дешевизны? 

- Я не понимаю, кому нужна А1?

Хруникам. У хруников была суперидея - монополизировать всё производство РН в стране. Ангара-3 должна быдла вытеснить Союз. 

И еще много-много не понимаю. Я даже не понимаю, если Ангару делали с целью сохранить КБ - то неужели за четверть века не могли спроектировать ХОРОШУЮ ракету с огромным потенциалом модернизации в будущем? 

Заказчик заказал Ангару с целью новой мощной РН заменить Протон. 
Хруники сделади Ангару с целью монополизировать в своих руках всё производство РН в стране. 

Или почему бы не спроектировать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ стартовый стол, который позволял бы запускать самые разные модели. Не только А1, А3, А5, но и с центральным водородным блоком большого диаметра.

 Потому что не получится. И вобще универсальное хуже специального. 

Неужели четверть века - это мало для того, чтобы сделать что-то ХОРОШО?

Какая задача стоит такой результат и получается. Задачи сделать ХОРОШО не стояло вообще.