И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Да. Мне в этой связи вспомнилась "гипотеза о пропорциональности", выдвинутая одним опровергателем из Нижнего, на основании которой он сделал вывод о невозможности Сатурна-5 из-за того, что его параметры (например, тяговооруженность) не соответствуют пропорциям Протона.  

Если у тебя возникают такие ассоциации то тебе лучше вобще не судить о ракетах. Перепутать Сатурн С Протоном это круто. 
 Я ведь беру пропорции двухступенчатых ракет с одинаковым топливом на обеих ступенях и предназначеных для вывода либо тяжёлой ПН на ЛЕО либо разгонного блока на суборбитальную траекторию.

Что касается Сункара/Союза-5 то причина такой непропорционально маленькой второй ступени лежит на поверхности: слишком слабый двигатель тягой всего 60 тонн просто не позволяет сделать вторую ступень оптимальной. И нечего пытаться найти какието другие оправдания. 

  Если бы нижеперечисленные ракеты имели стартовую массу 520 тонн то тяга второй ступени была бы:
у Титана-2 - 150 тонн
у CZ-2 - 200 тонн
у Циклона-2 - 300 тонн
у Зенита - 115 тонн. 

Сравни с Союзом-5. 

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Но ракетостроители всего мира то как?

Никак. Прямые пропорции тут не катят.

Да. Мне в этой связи вспомнилась "гипотеза о пропорциональности", выдвинутая одним опровергателем из Нижнего, на основании которой он сделал вывод о невозможности Сатурна-5 из-за того, что его параметры (например, тяговооруженность) не соответствуют пропорциям Протона.

А, во, нашел! Шедевр опровергейской мысли: http://free-inform.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=73&start=510

 

[Старый]

Повторяю: у Зенита  искусственно занижена тяговооружённость так как он оптимизирован для вывода на средневысотные орбиты в одно включение. Поэтому ему необходимо растянуть активный участок. Из-за искуственно заниженной тяговооружённости ПН на ЛЕО у него меньше чем могла бы быть.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Повторяю: у Зенита искусственно занижена тяговооружённость так как он оптимизирован для вывода на средневысотные орбиты в одно включение. Поэтому ему необходимо растянуть активный участок. Из-за искуственно заниженной тяговооружённости ПН на ЛЕО у него меньше чем могла бы быть.

У Зенита тяговооруженность 2-й ступени близка к оптимальной (около 0,8 ) для НОО высотой 200-300 км. Для более высоких у него рулевики.

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
У него 2-я ступень слишком крупная, а первая - напротив, "мелковата".

ну вроде как увеличить первую нельзя из-за жд габарита, но вторую можно. 
слишком крупная по сравнению с чем? с фалконом она мелковата. а больше сранивать не с кем
мюпг это все ерунда, я патаюсь понять, можно ли раздуть зенит до возможностей ГПО протона.

 пример фалкона нам намекает, что все достижимо, но возникает проблема габаритов. но проблема вроде касается только первой ступени и не касается второй. так почему мы не увеличить вторую ступень до тяговооруженности второй ступени фалкона?

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
У него 2-я ступень слишком крупная, а первая - напротив, "мелковата".

ну вроде как увеличить первую нельзя из-за жд габарита, но вторую можно.
слишком крупная по сравнению с чем? с фалконом она мелковата. а больше сранивать не с кем
мюпг это все ерунда, я патаюсь понять, можно ли раздуть зенит до возможностей ГПО протона.

 пример фалкона нам намекает, что все достижимо, но возникает проблема габаритов. но проблема вроде касается только первой ступени и не касается второй. так почему мы не увеличить вторую ступень до тяговооруженности второй ступени фалкона?

Вторую увеличить можно (ее можно увеличивать до тех пор, пока прирост ее энергетики не скомпенсируется падением энергетики 1-й ступени). Но при этом нужно увеличивать и тягу 2-й ступени, что удорожает проект, тогда как необходимости увеличения Мпг в то время не было.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
У Зенита тяговооруженность 2-й ступени близка к оптимальной (около 0,8 ) для НОО высотой 200-300 км. 

А у всех остальных РН мира?

Для более высоких у него рулевики.

Рулевики возможно применять лишь в конце выведения. Основной импульс отрабатывается основным двигателем. У CZ-2, кстати, так же. 

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
У него 2-я ступень слишком крупная, а первая - напротив, "мелковата".

ну вроде как увеличить первую нельзя из-за жд габарита, но вторую можно.
слишком крупная по сравнению с чем? с фалконом она мелковата. а больше сранивать не с кем
мюпг это все ерунда, я патаюсь понять, можно ли раздуть зенит до возможностей ГПО протона.

 пример фалкона нам намекает, что все достижимо, но возникает проблема габаритов. но проблема вроде касается только первой ступени и не касается второй. так почему мы не увеличить вторую ступень до тяговооруженности второй ступени фалкона?

Да, тут надо иметь в виду, что увеличение 2-й ступени влечет за собой такие неприятные моменты, как увеличение скоростного напора при разделении и падение ОЧР 1-й ступени вне выделенных зон падения.

[Старый]

Кстати, Маск оказался в такой же ситуации как и изобретатели Союза-5. На вторую ступень у него влезает только один высотный Мерлин, более мощных двигателей нет. Из-за этого у него тяга второй ступени в 8 раз меньше чем первой. Из-за этого Флакон-9 неоптимален для низких орбит. 
 Но вторая ступень у него всё равно 112 тонн, не 60 же...

[Старый]

Вобщем Союз-5 оказывается ракетой с самой относительно маленькой второй ступенью в истории. Разве что Тор-Аджена сможет потягаться с ним в этом антирекорде.

[George]

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html

Интересная ссылка.     

В своем выступлении перед сотрудниками Центра Хруничева его генеральный директор Анатолий Киселев так рассказал о выполненной в 1997 г. по проекту «Ангара» работе:
«... 5 сентября прошлого [1997 — Ред.] года состоялась защита технического проекта, которая проходила очень трудно и для нас, и для смежников. Тем не менее, мы доказали, что в такой обстановке, при таком финансировании мы справились с задачей, и технический проект соответствует тактико-техническим требованиям Министерства обороны и Российского космического агентства. КБ «Салют» в 1997 г. проделало колоссальную работу, только для согласований пришлось встречаться с 20-ю смежниками. Мы защищали проект тяжелого варианта. Во время защиты нам было сделано замечание, что Россия остается без ракет легкого и среднего класса, и предложили поработать над этим. Сегодня, несмотря на то, что мы выполнили все требования, предъявляемые нам заказчиком, мы отказались от первоначального варианта и заявили, что переходим на модульный вариант, который позволит России иметь ракеты легкого, среднего и тяжелого класса, не уступающие по характеристикам американским и французским, которые будут стартовать с космодрома Плесецк. Наши конкуренты выставили свои проекты. И сегодня нам нельзя ни в коем случае останавливаться на достигнутом. Нам предстоит защитить характеристики на научно-техническом совете Министерства обороны и Российского космического агентства. В том, что они лучшие, мы не сомневаемся...»

А чего гадать? Лучше взять первоисточник. 

Каковы перспективы «Ангары» на данный момент? Финансирование проекта предполагается из трех источников: Российское космическое агентство, Министерство обороны и средства от коммерческой деятельности самого Центра Хруничева.
Первоначально проект «Ангара» пользовался поддержкой только Минобороны. РКА прохладно относилось к этой программе. Однако в последнее время мнение агентства и его генерального директора Юрия Коптева, видимо, изменилось, во всяком случае, он стал высказываться в пользу программы «Ангара». Возможно, это связано с вхождением ГКНПЦ в состав Российского космического агентства.

Вот кто настоящий заказчик и именно МО "пожелало" поработать над возможностью создания РН легкого и среднего классов. "Хруничев" взял под козырек и выполнил "пожелание". 

Так как создание "А" сильно затянулось, то "А3" была заменена на "С-2.1б". Затягивание произошло в основном из-за отсутствия ресурсов на проект. Средства в более менее приемлемом объеме пошли с 2006 года, но в 2008-2009 годах снова был провал в финансировании. "А3" все еще может быть создана без госзаказа, ГК "Роскосмос" может создать ее за свой счет ибо все блоки для нее есть. При условии, что ПН найдется. Дело за ней. 
Кстати, ПУ для "А1" так и не была создана. Причина проста - недостаток ресурсов. 

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
торую увеличить можно (ее можно увеличивать до тех пор, пока прирост ее энергетики не скомпенсируется падением энергетики 1-й ступени). Но при этом нужно увеличивать и тягу 2-й ступени,

а нельзя просто увеличить массу второй ступени, не изменяя тяги, чтобы связка вторачя ступень зенита + РБ +ПН обладали той же тяговооруженностью, что и вторая ступень фалкона? криша не позволяет?

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
торую увеличить можно (ее можно увеличивать до тех пор, пока прирост ее энергетики не скомпенсируется падением энергетики 1-й ступени). Но при этом нужно увеличивать и тягу 2-й ступени,

а нельзя просто увеличить массу второй ступени, не изменяя тяги, чтобы связка вторачя ступень зенита + РБ +ПН обладали той же тяговооруженностью, что и вторая ступень фалкона? криша не позволяет?

Прирост стартовой массы будет небольшой, а эффект в приросте Мпг - мизерный.

[Veganin]

George пишет:

Вот кто настоящий заказчик и именно МО "пожелало" поработать над возможностью создания РН легкого и среднего классов. "Хруничев" взял под козырек и выполнил "пожелание".

А "Союз-У" и "Молния-М" сверхтяжи для МО? Слова Киселева - дичь. Заключаем контракт, а потом на ушко исполнителю шепчем, что кроме тяжелой Ангары нужна легкая и средняя... А энергетикам и макееацам об этом не расскажем ибо военная тайна.

Ваше "доказательство" вины МО, кроме слов Киселева, как-то отражено в ТТЗ, правительственных актах-постановлениях? Хотя бы в воспоминаниях ветеранов конкурентов присутствует?

[Veganin]

George пишет:

Так как создание "А" сильно затянулось, то "А3" была заменена на "С-2.1б".

Куда вернее, что с фактическим отсутствием конкурентного семейства "Ангара" и сгинувшей унификации, на что Вам указал Воронцов, ЦиХ спешно стал разрабатывать новое семейство на базе старого и гептильного  "Протона": к "Протон Хэви" добавляют "Протон-Лайт" и "Протон-Медиум". Это лучше всего характеризует состояние дел с "Ангарой" и ее востребованностью.

Эволюционную модернизацию своего "Союза" самарцы предлагали еще с начала 90-х, когда семейства "Ангары" от ЦиХ даже в проекте не было. Зачем натягивать сову на глобус?

[George]

Veganin пишет:
Заключаем контракт,

Изменение проекта было завизировано директором РКА Коптевым после НТС с участием МО. 

Контракт уже был. 

Veganin пишет:
Слова Киселева - дичь.

Не стоит строить из "Хруничева" монстра. Это обычная фирма, которая борется за заказ, как и все остальные. Но в то время, как и сегодня, "Хруничев" был единственным, кто мог потянуть проект такого масштаба. Но желание МО иметь РН на все случаи жизни после потери РН времен СССР было удовлетворено. 

И потом пришлось менять "А3" на "С-2.1б" из-за сильных сдвигов вправо. А кто производит "С-2" вы знаете. 

[George]

МО было заказчиком "А" и сегодня это главный лоббист этой РН. Вес МО слишком велик, чтобы ему перечить. Да никто и не собирается. "А5" будет активно использоваться для гражданских пусков с Восточного, гражданского космодрома. Платит МО за приоритет своих КА над всеми остальными. 

Персонал там вероятно, будет гражданским, но когда будет прибывать военный КА, то с ним прибудут военные, которые будут собирать КГЧ с ним. И когда КГЧ прибудет в МИК "С-2", который поделят с "А5", там уже дело гражданских. Даже журналисты могут там репортажи делать.   

[Veganin]

George пишет:

Изменение проекта было завизировано директором РКА Коптевым после НТС с участием МО.

Контракт уже был.

Контракт был заключен по итогам конкурса на новый тяжелый КРК или семейство РН?

Можно взглянуть на варианты легкой, средней и тяжелой РН ОТ ВСЕХ участников конкурса, в т.ч. и ЦиХ?

George пишет:

Не стоит строить из "Хруничева" монстра. Это обычная фирма, которая борется за заказ, как и все остальные. Но в то время, как и сегодня, "Хруничев" был единственным, кто мог потянуть проект такого масштаба. Но желание МО иметь РН на все случаи жизни после потери РН времен СССР было удовлетворено.

Два утверждения и оба без доказательств.

George пишет:

И потом пришлось менять "А3" на "С-2.1б" из-за сильных сдвигов вправо.

Опять без доказательства. Модернизация "Союза" была запланирована очень давно и сначала появился "Союз-ФГ", потом "Союз-2.1а" и только потом "Союз-2.1б". Судьба "Ангары" и, в частности, "Ангары-3" абсолютно параллельна семерке.

[George]

Veganin пишет:
Куда вернее, что с фактическим отсутствием конкурентного семейства "Ангара" и сгинувшей унификации, на что Вам указал Воронцов,

И что? Вы будете агитировать за закрытие проекта? 

Veganin пишет:
ЦиХ спешно стал разрабатывать новое семейство на базе старого и гептильного"Протона": к "Протон Хэви" добавляют "Протон-Лайт" и "Протон-Медиум"

Потому что на Байконуре есть все. СК, МИКи, прочее. На Восточном мало что есть, и главное, нет СК. "А" может быть готова к таким пускам не ранее 2023-го года, а по нынешним меркам это целая вечность. 

Также есть производство "Протонов", оное для "А" только налаживается. Готовятся две тяжелые машины для Плесецка. Это ЛКИ. 

Veganin пишет:
то лучше всего характеризует состояние дел с "Ангарой" и ее востребованностью.

На Восточном началась подготовка к строительству площадки 1А. 

Veganin пишет:
Эволюционную модернизацию своего "Союза" самарцы предлагали еще с начала 90-х,

Модернизация "Союза" в "С-2" была принята в 1992 году как импортозамещение СУ ибо она производится на Украине. Разработка "С-2" заняла 12 лет и это всего лишь модернизация имеющейся РН. "С-2" полетела в ноябре 2004 года, на четыре года позже намеченных сроков в 2000-м году. На ЛКИ "С-2.1а" был 8 лет и только в 2010-м принят на вооружение. И даже после этого были отдельные ЛКИ для принятия "С-2.1а" в пилотируемую программу. Они прошли с аварией. Сегодня "С-2.1а" может запустить "Союз МС" только в 2020-м году. Это представление о сроках создания "С-2". 

[Старый]

George пишет:
МО было заказчиком "А" и сегодня это главный лоббист этой РН.  

Нет. Твои представления о порядках в этой стране обратны к действительности. МО было назначено в качестве заказчика но оно не было реальным заказчиком. И оно не является лоббистом. Лоббистом Ангары являются предприятия которые будут пилить деньги на её производстве. Раньше это был ЦиХ, счас даже не знаю кто. 

Вес МО слишком велик, чтобы ему перечить.

Твои представления о порядках в этой стране обратны к действительности. В действительности вес МО нулевой и оно берёт то что ему дают. 

Персонал там вероятно, будет гражданским, но когда будет прибывать военный КА, то с ним прибудут военные, которые будут собирать КГЧ с ним. 

Жорик, ну как так можно по любому вопросу иметь мнение обратное к действительности?  Готовить спутник на космодроме и собирать КГЧ  будут представители промышленности изготовившие спутник. МО будет брать его на управление уже на орбите. 

И когда КГЧ прибудет в МИК "С-2", который поделят с "А5", там уже дело гражданских.

Жорик, ты наверно искренне уверен что представители завода которые изготовили КА в силу секретности ну никак не могут быть допущены к его подготовке на космодроме.