И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Видать, абсолютно не разбирались в экономике производства, если рассчитывали, что 5 агрегатов окажутся дешевле одного той же мощности.

Вероятно да. Теперь проблему стоимости РД-191 придется решать. На это уйдет много времени. Вероятно, за счет 3Д печати. И это не скоро.

Ага, создаем проблему, а потом мужественно ее решаем.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Ага, создаем проблему, а потом мужественно ее решаем

Издержки. 

Началась длительная и захватывающая эпопея "С-5". И вот появится возможность сравнить, кто лучше бы смог выполнить заказ на "А". 

Основным аргументом в пользу "А" является то, что она уже есть и доказала, что может летать. Это значит, что ее будут доводить, решая проблемы с ней по ходу дела. Замена "Протону" нужна и к 2025-му году нужно вывести в серию "А5". Также нужно построить один СК "А" на Восточном. Все вышеперечисленное обойдется дешевле, чем создание нового проекта на замену "А". 

Со временем "А" исчерпает свой ресурс по модернизации и экономике. И тогда она должна заменится на многоразовое СВ. В противном случае это будет еще более грандиозный распил, жестче, чем с "А". 

[Старый]

George пишет: 
Вероятно да. Теперь проблему стоимости РД-191 придется решать. На это уйдет много времени. 

Ну надо же! Оказывается теперь проблемы надо решать... И не только РД-191 но и УРМ-1... И опять уйдёт время и деньги...
 Чем не повод для очередной радости Жорика?

Вероятно, за счет 3Д печати. И это не скоро.

Конечно. Хрен ли там... Изделие с давлениями в сотни атмосфер - 3Д-печатью. И почему до сих пор никто не додумался...
Видать 3Д печать подходит только для РД-191, а для всех остальных - нифига...

[George]

Старый пишет:
Видать 3Д печать подходит только для РД-191, а для всех остальных - нифига.

И для остальных тоже. Я же сказал, что это не скоро. 

Старый пишет:
Чем не повод для очередной радости Жорика?

Я смотрю в лицо реальности, а не лелею какие-то "предложения", которые по экономике не состоятельны по умолчанию. 

[George]

Дмитрий В. пишет:
1) Оснащение Зенита криогенным РБ на основе 12КРБ - сохранялся СК, энергетика сопоставима с протоновской (с последующим освоением производства Зенитов в России)

В то время военные были недовольны "Зенитом" из-за его аварий, были отрицательные заключения по ЛКИ. Но пустые карманы заставили согласится на "чебурашку". Потом передумали. 

Дмитрий В. пишет:
2) Разработка тяжелой Ангары с РД-180 по типу ГК от Энергии
3) Разработка тяжелой Ангары с РД-191, но в оптимизированном виде (пакет из 5 блоков равного диаметра, но разной длины) - гарантированно обеспечивалась энергетика выше протоновской (где-то 27+ т на НОО).

Отвергли видать, из-за неоптимальности. Унифицировать, то все. 

Дмитрий В. пишет:
Нету семейства. Реализована А5 с характеристиками, не в полной мере отвечающими ТЗ заказчика. Штатная А1.2 ни разу не летала, и будет унифицирована с тяжелой А5 только по УРМ-1. В итоге:
- семейства нет
- универсальность ушла лесом
- серийное производство (о нем даже Постановления нет) никак не освоят.

Возникает вопрос: а зачем затевались с модульностью?

Вероятно, из-за общего СК и технических решений. Вторая ступень "А1.2" отличается от УРМ-2 только диаметром и меньшими баками. 

[Старый]

George пишет: 
Не хочется вспоминать о том, что РКЦ вложил только 50% 

А зря. Вспомни тогда какой процент своих средств вложили хруники в Ангару. Потом вспомни сколько обещали. 

и про аварии на стенде, из-за которой первый пуск был с годовой задержкой.

С какой задержкой стартовала Ангара вспоминать будем? 
 Про аварии на стенде двигателей ряда РД-170?

 И то, что "С-21в" летает на двигателях с запаса и его производство так и не было налажено. После аварии "Антареса" "С-2.1в" была исключена с Восточного. 

О том что для замены НК-33 уже готов химкинский двигатель который уже испытан на Антаресе ты не в курсе? И РН с такими двигателями "почемуто" не исключены с Восточного. 

Старый пишет: 
самарики будут делать нормальные ракеты

"Русь-М"? Метановая "С-5"? Аудит того ужаса, который уже заказан? Боже упаси. 

Ещё раз: какая ракета была представлена РКЦ/ЦСКБ на кронкурс 1993 года? Ты в курсе или нет? 
Или твой удел тупить и паясничать про Русь-М и метан?
 Ты ж только что загнул что ничего лучше Ангары предложено не было. И что теперь? Где ответ? 

Я в это сильно сомневаюсь, видя творчество РКЦ. "Русь-М" тому пример. Что-то вроде "Дельты-4"с ее монструозным СК. 

А ты не лепи свои бредовые представления а узнай что на самом деле представляли энергетики и самарики на Конкурс. 
 "Не знаю но утверждаю" - в этом ты весь. 

Это вопрос к органам.

Нет, это вопрос к тебе. Ибо это ты некие мифические "заработки" хруников лепишь в качестве аргумента. 
Что касается органов то всё в порядке. Всё тогдашние заробитчане из ЦиХ сняты с должностей и разборки идут. 

 "Хруничев" в то время был единственным, у которого были деньги. То, что там их активно не туда распиливали, это другой вопрос. В то время был вообще масштабный кризис РКО, Перминов ничего для этого не делал. 

То что хруники проип@ли все коммерческие деньги на акции Иридиума и прочие Мониторы это стало уже главным достоинством Ангары?    :evil:

Потому что она уже есть и совершила два полета. 

Как вдруг выяснилось те ракеты что совершили два полёта оказались непригодны и больше ни разу не полетят. Вместо них оказывается надо разработать модернизированные на которые опять надо попилить время и деньги и нет никаких гарантий что они окажутся соответствующими требованиям. И это ты называешь "уроки учтены"? 

Технические решения общие, как и СК. 

Итого "семейства" а тем более "универсальной модульной РН" нет и в помине. Так и скажи, чего филеем то вертишь?

В то время не было форума НК.

Да ну? А где же я критиковал Ангару а ты захлёбывался слюнями радости от её создания?

[Старый]

Жорик, ты не находишь что ты перестал восхищаться Ангарой и плавно перетекаешь на оправдания того как такое получилось?
Но тем не менее продолжаешь пытаться любой ценой навязать нашей стране это удолбище. 

[George]

Старый пишет:
А зря. Вспомни тогда какой процент своих средств вложили хруники в Ангару. Потом вспомни сколько обещали.

Немного. Но и проект не того масштаба. 

Старый пишет:
Ещё раз: какая ракета была представлена РКЦ/ЦСКБ на кронкурс 1993 года? Ты в курсе или нет?

Если вы напомните, то я буду признателен. 

Старый пишет:
и паясничать про Русь-М и метан?

Это их свежие идеи. Жесть неописуемая. А то, что на аудите, несерьезно. Это просто нереалиуемо из-за чрезмерных потребных ресурсов на сие. 

Старый пишет:
Ты ж только что загнул что ничего лучше Ангары предложено не было.

По сравнению с "чебурашкой", это было куда лучше. 

Старый пишет:
То что хруники проип@ли все коммерческие деньги на акции Иридиума и прочие Мониторы это стало уже главным достоинством Ангары?   :evil:

Это другой вопрос. Я же говорю, это к органам. 

Старый пишет:
Как вдруг выяснилось те ракеты что совершили два полёта оказались непригодны и больше ни разу не полетят

Ну так аварии же не было. Вот если бы была бы авария как у "Ариан-5", то "А" оказалась бы на грани закрытия. 

Старый пишет:
Вместо них оказывается надо разработать модернизированные на которые опять надо попилить время и деньги и нет никаких гарантий что они окажутся соответствующими требованиям. И это ты называешь "уроки учтены"?

Я сказал в плане уроков, что теперь РКЦ назначен головным по "С-5", так как у него есть ресурсы для реализации. Если что, РКЦ добавит, и я не сомневаюсь, что это придется сделать. 

Модернизация - следствие разработки "А5в" из-за чего пришлось искать ресурсы в конструкции для повышения ПН. Так появились проекты "А5м" и "А5в". 

Старый пишет:
Итого "семейства" а тем более "универсальной модульной РН" нет и в помине.

Степень унификации весьма высока. И не нужно придираться к мелочам. 

Старый пишет:
захлёбывался слюнями радости от её создания?

Никогда такого не было. В отличие от вас, я видел как преимущества, так и недостатки "А". Но я живу в реальности, в отличие от форумных "гениев", которые обитают в вакууме. Ведь нужно осознавать, что новый проект на замену "А" будет минимум 15 лет и с огромным расходом ресурсов. "С-5" таковым не является. К тому же, создавать одноразовые РН такого класса сегодня моветон. 

[Старый]

George пишет: 
Немного. Но и проект не того масштаба. 

Какого это "не того"? Чем УРМ-1 масштабнее Союза-2.1в?

[Старый]

George пишет: 
Если вы напомните, то я буду признателен. 

Блин! У меня тут за окном четыре Су-27-х изображают воздушный бой, я сам такое первый раз вижу, а ты меня отвлекаешь!  :evil:

Всё, опять свиньёй построились, можно продолжать.
Искать не буду, на словах так:
Энергетики предложили трёхмодульный вариант с модулями диаметром 3.8 метра и РД-180. 
Самарики вместе с макеями предложили моноблок с тремя РД-180 расположенными треугольником. 

Три РД-180 имели тягу в полтора раза больше чем РД-171 и это позволяло выжать необходимую ПН без водорода. 
Проекты отвергли потому что РД-180 ещё не было а РД-171, РД-0120 и баки протоновского диаметра "уже есть", поэтому прошла Чебурашка. 
 Через четыре года то что РД-191 нет и в помине не помешало пропихнуть Модульную. 

Вот такие у нас были "конкурсы" к твоей радости. Не удивительно что в результате таких "конкурсов" мы оказались с Ангарой. 

[George]

Старый пишет:
Искать не буду, на словах так:
Энергетики предложили трёхмодульный вариант с модулями диаметром 3.8 метра и РД-180.
Самарики вместе с макеями предложили моноблок с тремя РД-180 расположенными треугольником.

Три РД-180 имели тягу в полтора раза больше чем РД-171 и это позволяло выжать необходимую ПН без водорода.
Проекты отвергли потому что РД-180 ещё не было а РД-171, РД-0120 и баки протоновского диаметра "уже есть", поэтому прошла Чебурашка.

Спасибо. 

Вот откуда растут "ноги" "Русь-М". Кстати, она в трехмодульном варианта оказалась хуже "А5" хотя бы из-за водорода на третьей ступени. 

Старый пишет:
Через четыре года то что РД-191 нет и в помине не помешало пропихнуть Модульную.

Преимущества, вероятно, были определяющими. Замена одним семейством "Циклона", "Зенита" и "Протона". Не исключено, что создание РД-191 не виделось большой проблемой. 

Старый пишет:
Вот такие у нас были "конкурсы" к твоей радости.

Радости я не испытываю. Там выбор был мал. 

Старый пишет:
Какого это "не того"? Чем УРМ-1 масштабнее Союза-2.1в?

"С-2.1в" основан на второй ступени "С-2", а так СК и прочее до этого уже были. А в "А" нужно было делать все заново, включая создание нового завода для производства "А". Не тот масштаб. 

[Старый]

George пишет: 
Это их свежие идеи. Жесть неописуемая. 

Очень приятно. Однако какое это имеет отношение к Ангаре? Не находишь что ты начинаешь оправдывать Ангару нелепостью других прожектов?

По сравнению с "чебурашкой", это было куда лучше. 

Вот. А победила на конкурсе Чебурашка. Много раз объяснено почему. Ты помнишь почему?
И у тебя почемуто вызывает восторг что делать перспективную РН доверили изобретателям изобрётшим Чебурашку. И их очередную поделку ты настойчиво пытаешься навязать нашей стране.

Это другой вопрос. Я же говорю, это к органам. 

А хрен ли ты тогда пытаешься этим оправдать выбор Ангары и её разработчиков?

Ну так аварии же не было. Вот если бы была бы авария как у "Ариан-5", то "А" оказалась бы на грани закрытия. 

Если судьба ракеты определяется единственной аварией в начале испытаний то это очень плохая ракета. 
Ариану вот никто и не думал закрывать после двух подряд аварий в первых двух пусках.

Модернизация - следствие разработки "А5в" из-за чего пришлось искать ресурсы в конструкции для повышения ПН. Так появились проекты "А5м" и "А5в". 

Модернизация следствие того что с таким трудом сделанная Ангара-5 никого не устраивает по полезной нагрузке и не способна заменить Протон. Напоминаю что целью Конкурса было создание РН для замены Протона.  И едва начав испытания приходится её модернизировать пытаясь выжать требуемую ПН. 
 И не тупи про Протон 1993 года, в условиях Конкурса была задана требуемая ПН. 

Степень унификации весьма высока. И не нужно придираться к мелочам. 

Не к мелочам а к самому основному. Широко разрекламированной "универсальной модульной РН" нет и в помине. И не будет. 
Защитничкам Ангары приходится выискивать "степень унификации". 

Никогда такого не было. 

Было. Вспомни как после первого (и последнего на сегодня) пуска ты тут вопил: "Уррра! Теперь у нас есть Ангара!!!". Забыл?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

George пишет:
Если вы напомните, то я буду признателен.

Самарики вместе с макеями предложили моноблок с тремя РД-180 расположенными треугольником.

Упс! А картинкой или более подробным описанием побалуй, плиз! А то я всегда думал, что ЦСКБ и ГРЦ предлагали примерно то же, что и Энергия.

[Старый]

George пишет:  В отличие от вас, я видел как преимущества, так и недостатки "А". 

Что касается недостатков и твоей зрячести то например ядовитое топливо Протона это недостаток вымышленный а не реальный. Однако ж ты его ясно "видишь" как и забастовки в которых якобы встанет Дальний восток. Так что насчёт твоего ясновидения есть большие сомнения. 

Но я живу в реальности, в отличие от форумных "гениев", которые обитают в вакууме. Ведь нужно осознавать, что новый проект на замену "А" будет минимум 15 лет и с огромным расходом ресурсов. "С-5" таковым не является. 

Почемуто проект Ангары на замену Протону не вызывал у тебя такого отрицания. Почему? Почему твоя реальность такая избирательная? 

К тому же, создавать одноразовые РН такого класса сегодня моветон.

Твоё имхо о модах в ракетостроении смешно но неинтересно. Расценивается как попытка перевести стрелки и соскочить. Или это уже пошёл наезд на Ангару? Или вообще попытка двинуть российское ракетостроение на очередной "перспективный путь"?  :evil:

[George]

Старый пишет:
А победила на конкурсе Чебурашка. Много раз объяснено почему.

Выше написано. У меня нет вопросов. И откуда взялась нелепая "Русь-М" тоже понятно. 

Старый пишет:
Однако какое это имеет отношение к Ангаре?

Там хоть обоснование есть и "А5" получилась лучше проекта "Русь-М" хотя бы потому, что без водорода в 20-ти метровой ступени с четырьмя двигателями. Кстати, они до сих пор не совершили ни одного полета. 

Старый пишет:
Модернизация следствие того что с таким трудом сделанная Ангара-5 никого не устраивает по полезной нагрузке и не способна заменить Протон.

Тем не менее, до попытки отмены "пятизенита" о модернизации никто не говорил. Она началась только после утверждения проекта "А5в".

Старый пишет:
"Уррра! Теперь у нас есть Ангара!!!"

Даже если и такое было, то это значило, что "А" получила допуск к космодрому Восточный. Если бы не получила, то уже неважно, полетела она или нет. 

[Старый]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
1) Оснащение Зенита криогенным РБ на основе 12КРБ - сохранялся СК, энергетика сопоставима с протоновской (с последующим освоением производства Зенитов в России)

В то время военные были недовольны "Зенитом" из-за его аварий, были отрицательные заключения по ЛКИ. Но пустые карманы заставили согласится на "чебурашку". Потом передумали. 

 Ага. Военные согласились на Чебурашку с тем же РД-171 из-за которого падал Зенит и с водородом на второй ступени. На водород согласились из-за пустых карманов. Долго думал то?

Отвергли видать, из-за неоптимальности. Унифицировать, то все. 

Тебе 20 раз объяснили почему были отвергнуты другие проекты и выбрана Чебурашка. Что ты не смог понять? 
Тебе 20 раз рассказали как была "выбрана" Модульная. Что ты не смог понять?

 Вторая ступень "А1.2" отличается от УРМ-2 только диаметром и меньшими баками.

То есть отличается всем. И не является модулем никакой другой ракеты. Шикарная такая "модульность" и "УРМ-2".

Вероятно, из-за общего СК и технических решений.

Ну что ты цепляешься за СК? С "универсальной модульной РН" всё? Где официальный слив? 
Подчёркиваю что рекламная истерия про "дешовую универсальную модульную РН" оказалась ложью с помощью которой хруники навязали стране Ангару. 

[Старый]

Надо очередной раз напомнить что ложь была двойная. 
1. Что хруники сделают Ангару за свой счёт. 
2. Что Ангара будет универсальной, модульной и дешовой. 

Если бы не эта рекламная ложь то у Ангары не было бы никаких шансов. 

[George]

Старый пишет:
Военные согласились на Чебурашку с тем же РД-171 из-за которого падал Зенит и с водородом на второй ступени.

Потому что надо было заменить "Протон". Это от безысходности. Потом передумали и появилась "А" без водорода. 

Старый пишет:
Подчёркиваю что рекламная истерия про "дешовую универсальную модульную РН" оказалась ложью с помощью которой хруники навязали стране Ангару

Пожалуйста, только без истерики.   То, что было на конкурсе, было не лучше, и, как показала "Русь-М", хуже. ПН "Протона" без водорода достигнута. 

[George]

Старый пишет:
Если бы не эта рекламная ложь то у Ангары не было бы никаких шансов.

У других дела оказались еще хуже. "Русь-М" пример.

[Виктор Зотов]

George пишет:

Старый пишет:
Видать 3Д печать подходит только для РД-191, а для всех остальных - нифига.

И для остальных тоже. Я же сказал, что это не скоро.

А КТО СКАЗАЛ, ЧТО 3Д ПЕЧАТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО СНИЖАЕТ СЕБЕСТОИМОСТЬ РД?