И опять про Ангару (вторая часть)

[George]

Старый пишет:
Это была абсолютно личная инициатива хруников.

Ее поддержали Коптев и военные. То, что называлось "А" до изменения проекта, было ужасным в своей основе. И там был УРМ на РД-171 с подвесными баками. 

Старый пишет:
Что касается "недостатка ресурсов" то применение диаметра 4.1 м и двигателя РД-171 требовало гораздо меньше ресурсов и времни чем то что выбрали.

Военных не устраивал водород. И баки тоже вызывали сомнение. То, что было до 1997 года, это было самое настоящее нищебродство. Впихнуть тяжелую РН в СК средней. 

[George]

Старый пишет:
про Чебурашку

Это была "А до 1997 года. Ужас.

[Дмитрий В.]

George пишет:
Когда ставится задача заменить одним семейством утраченные РН времен СССР при недостатке ресурсов, то пришлось сделать так. Да, модульная РН неоптимальная по массе, но если цена будет приемлема, никто об этом не вспомнит. Важно, чтобы она выполняла свою работу.

Недостаток ресурсов и модульная концепция - две вещи несовместные. Модульность не экономит ресурсы, а тратит их: растут как затраты на разработку, так и на производство. Модульность оправдывается, когда надо быстро создать редко летающую РН из готовых блоков (Дельта-4Хэви и Фалкон Хэви, например). Но и здесь быстро не получается: Маск с ФХ колупается уже 6 лет.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Недостаток ресурсов и модульная концепция - две вещи несовместные.

Тем не менее, это было принято. Пошли на издержки "распила" РД-171 на четыре. Также избежали водорода. В Плесецке его не будет. Восточный это гражданские, не смотря на то, что площадка 1А будет от военных.

Предыдущий вариант "А" был ужасен, потом была "Русь-М", которая слабее и дороже "А". Кто лучше предложит? Старый? Так его "тризенит" не выдерживает критике по экономике, особенно из-за Маска. Технически это не проблема, но множество проектов умерло из-за плохой экономики. 

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
про Чебурашку

Это была "А до 1997 года. Ужас.

Вобщем ты пришёл к тому что единственное достоинство Ангары в том что предыдущий вариант был ещё хуже.

[George]

Старый пишет:
единственное достоинство Ангары

Нет, почему же. Как семейство, "А" сегодня тоже реализовано. Востребовано два из трех вариантов "А", причем самый тяжелый декларируется аж в трех модификациях и это без РБ. "А3" сохраняет возможность к реализации, причем без госзаказа, ибо блоки уже есть. 

Да, недостатки "А" известны, но и достоинства тоже не стоит забывать. 

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
про Чебурашку

Это была "А до 1997 года. Ужас.

В цивилизованном мире, кстати, если исполнитель родил такой нереализуемый вариант как Чебурашка, то контракт у него отбирают, проводят новый конкурс и выбирают новый проект и нового исполнителя. 
 У нас же что? У нас без всяких конкурсов позволили тем же "ракетостроителям" рожать новый прожектик чуть менее удолбищный. К великой радости Жорика. 
 

[George]

Старый пишет:
В цивилизованном мире, кстати, если исполнитель родил такой нереализуемый вариант как Чебурашка, то контракт у него отбирают, проводят новый конкурс и выбирают новый проект и нового исполнителя.

Не надо про "цивилизованный" мир. Там своего хватает. 

Это были 90-е. К тому же никто, кроме "Хруничева", в то время не мог создать РН такого класса. Поэтому все оставили как есть. Особенно учитывая то, что в то время "Хруничев" неплохо зарабатывал на "Протоне". 

Кстати, этот опыт учтен и РКЦ, который неплохо живет с "С-2", назначен главным исполнителем по "С-5". Бюджетные ресурсы могут быть недостаточными и поэтому РКЦ может поддержать сей проект за свой счет. 

Старый пишет:
К великой радости Жорика.

Если была бы другая РН вместо "А", то я был бы против нее. Но лучше предложения не нашлось, то, что предлагалось в виде "чебурашки" или "Русь-М", не выдерживало критики. 

[Дмитрий В.]

Имелось как минимум несколько вариантов реализации проекта Ангара. Вот три из них:
1) Оснащение Зенита криогенным РБ на основе 12КРБ - сохранялся СК, энергетика сопоставима с протоновской (с последующим освоением производства Зенитов в России)
2) Разработка тяжелой Ангары с РД-180 по типу ГК от Энергии
3) Разработка тяжелой Ангары с РД-191, но в оптимизированном виде (пакет из 5 блоков равного диаметра, но разной длины) - гарантированно обеспечивалась энергетика выше протоновской (где-то 27+ т на НОО).
Ни один из этих вариантов не противоречил идее создания легкой РН. А средний носитель был не нужен, ибо п.1 из этого перечня, либо Союз-2, который разрабатывался параллельно.

Но все эти варианты были недостаточно затратны, что было неинтересно разработчику.

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
В цивилизованном мире, кстати, если исполнитель родил такой нереализуемый вариант как Чебурашка, то контракт у него отбирают, проводят новый конкурс и выбирают новый проект и нового исполнителя.

Не надо про "цивилизованный" мир. 

Это да. Тут вам не там. Поэтому и не приходится удивляться почему там летает а тут не летает. Но вот почему тебя это радует?

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Недостаток ресурсов и модульная концепция - две вещи несовместные.

Тем не менее, это было принято. Пошли на издержки "распила" РД-171 на четыре. Также избежали водорода. В Плесецке его не будет. Восточный это гражданские, не смотря на то, что площадка 1А будет от военных.

Предыдущий вариант "А" был ужасен, потом была "Русь-М", которая слабее и дороже "А". Кто лучше предложит? Старый? Так его "тризенит" не выдерживает критике по экономике, особенно из-за Маска. Технически это не проблема, но множество проектов умерло из-за плохой экономики.

А что "водород"? Военные были же согласны на Водородную Чебурашку.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Но все эти варианты были недостаточно затратны, что было неинтересно разработчику

Видать, рассчитывали "отбить" потом на экономике, так ка блоки одинаковы. Пошли на затраты. В совокупности с дефицитом ресурсов это привело к задержке. Потом явился "черный лебедь" в виде Маска. Но он всех "нагрел". Некоторые РН из-за него уходят в небытье. 

Дмитрий В. пишет:
А средний носитель был не нужен, ибо п.1 из этого перечня, либо Союз-2, который разрабатывался параллельно.

"А3" это прямая замена "Зениту" и если бы "А" была создана вовремя, то ПН вероятно нашлась. А так времени прошло много, то пошла ориентация на "С-2.1б", которая и стала заменой "А3". Но тут начинает появляться "С-5", и "А3" частично может быть ее дублером. Кто знает, что будет завтра.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Военные были же согласны на Водородную Чебурашку.

Уверен, скептиков среди них было много. И "чебурашка" умерла не родившись. Вот и хорошо.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Старый пишет:
единственное достоинство Ангары

Нет, почему же. Как семейство, "А" сегодня тоже реализовано. Востребовано два из трех вариантов "А", причем самый тяжелый декларируется аж в трех модификациях и это без РБ. "А3" сохраняет возможность к реализации, причем без госзаказа, ибо блоки уже есть.

Да, недостатки "А" известны, но и достоинства тоже не стоит забывать.

Нету семейства. Реализована А5 с характеристиками, не в полной мере отвечающими ТЗ заказчика. Штатная А1.2 ни разу не летала, и будет унифицирована с тяжелой А5 только по УРМ-1. В итоге:
- семейства нет
- универсальность ушла лесом
- серийное производство (о нем даже Постановления нет) никак не освоят.

Возникает вопрос: а зачем затевались с модульностью?

[Старый]

George пишет: 
Это были 90-е. К тому же никто, кроме "Хруничева", в то время не мог создать РН такого класса. 
 Но лучше предложения не нашлось, то, что предлагалось в виде "чебурашки" или "Русь-М", не выдерживало критики.

На конкурсе участвовали три ракеты и две другие были лучше хруничевской Чебурашки. Исполнители вполне могли их создать гораздо быстрее чем хруники Модульную. 
И не было там никакой Руси-М и Энергии-М, ты бредишь. 

Поэтому все оставили как есть. Особенно учитывая то, что в то время "Хруничев" неплохо зарабатывал на "Протоне". 

Как оказалось хруники не зарабатывали на Протоне нихрена. Ни тогда ни позже. Руководители отрасли и заказчики об этом знали. 

Кстати, этот опыт учтен и РКЦ, который неплохо живет с "С-2", назначен главным исполнителем по "С-5".

Этот опыт не учтён так как "великим ракетостроителям" хруникам позволяют дальше тащить за уши их Ангару. 

 Бюджетные ресурсы могут быть недостаточными и поэтому РКЦ может поддержать сей проект за свой счет. 

РКЦ уже сделал за свой счёт лёгкий Союз-2.1в который в отличие от Ангары-1.2 летает. 
Хорошо ты придумал: самарики будут делать нормальные ракеты за свой счёт а хруники клепать удолбища за бюджетный. Это ты сам додумался или по заданию?

Если была бы другая РН вместо "А", то я был бы против нее.

Была же. И Ангара от Энергии и Ангара от ЦСКБ/ГКЦ. Что ж ты не был против Ангары? 

[Старый]

Старый пишет:

George пишет: 
Не надо про "цивилизованный" мир.

Это да. Тут вам не там. 

В смысле там вам не тут.
Там такие "исполнители" как хруники в лучшем случае пулей вылетают с рынка на биржу труда а в худшем обвиняются в умышленном мошенничестве с бюджетными деньгами и садятся. 

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но все эти варианты были недостаточно затратны, что было неинтересно разработчику

Видать, рассчитывали "отбить" потом на экономике, так ка блоки одинаковы

Видать, абсолютно не разбирались в экономике производства, если рассчитывали, что 5 агрегатов окажутся дешевле одного той же мощности.

[George]

Старый пишет:
РКЦ уже сделал за свой счёт лёгкий Союз-2.1в который в отличие от Ангары-1.2 летает.

Не хочется вспоминать о том, что РКЦ вложил только 50% и про аварии на стенде, из-за которой первый пуск был с годовой задержкой. И то, что "С-21в" летает на двигателях с запаса и его производство так и не было налажено. После аварии "Антареса" "С-2.1в" была исключена с Восточного. 

Старый пишет:
самарики будут делать нормальные ракеты

"Русь-М"? Метановая "С-5"? Аудит того ужаса, который уже заказан? Боже упаси. 

Старый пишет:
Исполнители вполне могли их создать гораздо быстрее чем хруники Модульную.

Я в это сильно сомневаюсь, видя творчество РКЦ. "Русь-М" тому пример. Что-то вроде "Дельты-4"с ее монструозным СК. 

Старый пишет:
Как оказалось хруники не зарабатывали на Протоне нихрена.

Это вопрос к органам. "Хруничев" в то время был единственным, у которого были деньги. То, что там их активно не туда распиливали, это другой вопрос. В то время был вообще масштабный кризис РКО, Перминов ничего для этого не делал. 

Старый пишет:
Этот опыт не учтён так как "великим ракетостроителям" хруникам позволяют дальше тащить за уши их Ангару.

Потому что она уже есть и совершила два полета. 

Дмитрий В. пишет:
Нету семейства. Реализована А5 с характеристиками, не в полной мере отвечающими ТЗ заказчика. Штатная А1.2 ни разу не летала, и будет унифицирована с тяжелой А5 только по УРМ-1. В итоге:
- семейства нет
- универсальность ушла лесом
- серийное производство (о нем даже Постановления нет) никак не освоят.

Технические решения общие, как и СК. 

Старый пишет:
то ж ты не был против Ангары?

В то время не было форума НК. 

[George]

Дмитрий В. пишет:
Видать, абсолютно не разбирались в экономике производства, если рассчитывали, что 5 агрегатов окажутся дешевле одного той же мощности.

Вероятно да. Теперь проблему стоимости РД-191 придется решать. На это уйдет много времени. Вероятно, за счет 3Д печати. И это не скоро. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Нету семейства. Реализована А5 с характеристиками, не в полной мере отвечающими ТЗ заказчика. Штатная А1.2 ни разу не летала, и будет унифицирована с тяжелой А5 только по УРМ-1. В итоге:
- семейства нет
- универсальность ушла лесом
- серийное производство (о нем даже Постановления нет) никак не освоят.
Возникает вопрос: а зачем затевались с модульностью?

Ох, Саныч! Вот умеешь ты сказать вежливо и необидно!